同性恋平权问题，邀请嘟嘟，木头，cello等 总结+纯净版

choz

原帖由 black_zerg 于 30-9-2012 22:10 发表

                               
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如果顺利的话，咱们把除了虫子之外的所有人全部驳倒。然后把虫子的宣传阵地限制在同人版，而且让他的同人帖不进24小时，不出大板。这样情感天空才能复活。

如果把异性恋话题限制在异人版，你会怎么想？我个人认为这是赤裸裸的歧视！

choz

原帖由 我无聊 于 30-9-2012 22:42 发表

                               
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这个我很赞同。

虫子除了激进其他时候还是可以的，而问题就出现在其他想用选择性公平的来支持虫子的人们而搞的虫子很high.

我今天和网站的另一位同性恋有了一些交流，我对我在反对同性恋的言论可能对他们 ...

请问什么是对儿童的同性恋引导？告诉儿童这个世界上有一部分人是喜欢同性的，大家不要去歧视他们，这难道就是对儿童的同性恋引导吗？
我们不是从小就被教育不要歧视残疾人，不要歧视肥胖人吗？有多少儿童受到这样的教育就去把自己变成残疾人变成肥胖人？
根据调查校园里面的同性恋同学经常会受到不同程度的歧视，所以在学校里面教育儿童同性恋不是病态不应该受歧视我个人认为很有必要。

choz

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 15:04 发表

                               
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那么请问CELLO，为什么现有数据的归类发现同性恋的艾滋病的比例高于一般人的原因是什么？（这里主要是针对男同性恋的高HIV发生率和病毒携带者）

AIDS Rate 50 Times Higher in Homosexual Men: Center for Di ...

首先你的同性恋的HIV比例高于异性恋的观点是错误的，调查显示HIV感染率由高到底依次为： gay men, straight men, straight women, gay women。
如果因为男同性恋的感染率高于男异性恋就应该反对同性恋的话，那女异性恋感染率高于女同性恋是不是就应该反对女人搞异性恋？
仅仅根据感染率的高低，我们是不是可以发现决定感染率的高低，性别因素要远远大于性向因素？是不是可以讲男人作为一个高HIV感染率的群体，应该被限制，不应该拥有和女人一样的平等权利？
再次，仅仅根据HIV感染率来对一个群体进行道德批判也是不科学的。美国黑人的感染率大大高于白人和亚裔，是不是应该据此剥夺黑人的婚姻权和抚养孩子的权利？

choz

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 16:08 发表

                               
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虫子，我认为你参加这个讨论是不适合的，我们会在讨论的过程中根据对方的观点进行修正，而因为你的同性恋身份是不可能改变的。这就是为什么我说，有你参与的同性恋讨论最后必黄。

你的这个观点我不赞同。你不能仅仅因为虫子是gay就觉得他不能客观进行此话题的讨论，凭什么你觉得straight讨论同性恋权益问题就更客观？
难道你觉得禁止女性参与讨论男女平权问题会更加客观吗？

choz

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 23:20 发表

                               
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同性恋和艾滋病的关系已经被广泛研究并真实的事情，这里涉及到很多原因及大量的研究数据，这个不是推论，是被证实的事实（我会在结尾给出一组数据），如果你认为我推荐的文章没有说服力，你可以自己去网站“同 ...

异性可以结婚，同性不可以结婚，你拿异性恋幸福的婚姻生活来证明同性恋不幸福，是从侧面赞成同性恋应该结婚吗？他们该和谁结婚？和同性的话，你又不允许。和异性的话又会被人骂自私害人！

choz

原帖由 black_zerg 于 3-10-2012 15:56 发表

                               
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我自己是不怕你教育，关键你教育不出来什么结果。我以后有孩子我得送教会学校，让上帝帮我顶住。到那时候同性恋搞不好铺天盖地啊。

我没什么不理解的，我眼中同性恋行为就和抽烟一样，你抽你的我管不着，到处宣传 ...

当心啊，教会学校里面的娈童丑闻多得一天世界。况且天主教里面的同性恋比例其实是大大高于社会的，就怕到时候你哭都来不及。

choz

原帖由 katsura 于 5-10-2012 19:28 发表

                               
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Really? I thought that's the kind of thing RPC love to do. On the other hand it's a democratic country, it doesn't suit people like yourself.

是啊，这种人还是移民到伊朗沙特这样的极端饭桶国家比较适合。在澳洲他早晚会因为歧视吃官司。

black_zerg

choz版主对于同性恋先天还是后天有什么看法？

choz

原帖由 black_zerg 于 7-10-2012 19:27 发表

                               
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choz版主对于同性恋先天还是后天有什么看法？

我个人的看法是先天后天都有，但先天因素更大些。动物界同性恋也普遍存在恰好说明先天因素不可否认。同性恋的形成很复杂。就好像左撇子右撇子的形成既有先天因素，也有后天教导纠正因素。
但是不管先天还是后天，一旦形成了，基本就不可纠正也不必纠正。因为经验证明对同性恋的所谓纠正都是自欺欺人，对同性恋进行纠正只会对其伤害更大，目前主流科学接都已经放弃了对同性恋的“纠正”，只有教会组织还在继续搞这类骗人的玩意。即使是后天形成的，我觉得其基因中也有同性恋的因素。就好比高血压糖尿病，遗传和后天因素共同起作用。遗传因素强的人，后天再怎么小心也会得高血压和糖尿病。
一个人爱上同性对他人和社会没有任何影响和伤害，而且在大多数国家同性恋的比例都维持在一个稳定的较低水平，也不影响人类繁衍，甚至同性恋可以通过人工受精或者IVF产生下一代，所以没必要也不应该对同性恋进行歧视。

black_zerg

感谢能够平静的探讨问题，但我同时也有看到比较不同的看法，比如这个帖子里
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-965519-1-1.html
菜园 提到：我在亲戚的酒吧工作了6年，非常遗憾的是，我接触的99％的同性恋都是后天环境影响的。。。。我玩夜店很多年了，认识不少男同性恋者，我清楚知道同性恋“外遇”的发生几率是正常男人女人的好几倍。他们大都没有固定的性伙伴，换性伴侣的频率很高很高。大学生是同性恋高发人群，这与大学生的环境有着必然关联。就像你这样打着先进文明的旗号宣扬的西方性观念，很容易影响到大学生，他们的同性恋真的是被诱发出来的。他们爱上网，接受的西方先进文化资讯多，又都是同性居住在集体宿舍。

我感觉挺同者往往用挺同用来标榜自己有同情心，没有意识到如果判断错误了，就可能导致更多的同性恋，不幸的家庭，甚至更多艾滋病患者。实际上是极大的残忍。

另外我一直没明白 动物界有同性恋行为为什么证明这个是天生的？动物傻乎乎的，熊猫得看A片才会上熊猫。这更说明后天性取向的教育很重要，人类更应该有意识的进行性角色的导向。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 8-10-2012 22:18 编辑 ]

choz

原帖由 black_zerg 于 8-10-2012 23:14 发表

                               
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菜园 提到：我在亲戚的酒吧工作了6年，非常遗憾的是，我接触的99％的同性恋都是后天环境影响的。。。。我玩夜店很多年了，认识不少男同性恋者，我清楚知道同性恋“外遇”的发生几率是正常男人女人的好几倍。他们大都没有固定的性伙伴，换性伴侣的频率很高很高。大学生是同性恋高发人群，这与大学生的环境有着必然关联。就像你这样打着先进文明的旗号宣扬的西方性观念，很容易影响到大学生，他们的同性恋真的是被诱发出来的。他们爱上网，接受的西方先进文化资讯多，又都是同性居住在集体宿舍。

我不明白这个菜园的统计是怎么得出的。但我知道她并不是这方面的科学工作者，她的这个所谓统计我个人认为就是她个人的感觉。我们周围的大多数异性恋都是从小看异性恋电影长大的，你是否也认为99%的异性恋都是后天环境影响的？你是否同意你周围多几个同性恋的话你就会对同性产生兴趣了？
起码我周围认识的同性恋多数还是认为自己先天的成份大于后天的。而且多数科学家的统计调查也证明了这一点。

我感觉挺同者往往用挺同用来标榜自己有同情心，没有意识到如果判断错误了，就可能导致更多的同性恋，不幸的家庭，甚至更多艾滋病患者。实际上是极大的残忍。

同性恋本来不会导致家庭的不幸。正是因为恐同者或者像你这样对同性恋有偏见的人的大量存在，才导致了同性恋的不幸。至于HIV，如果不是你们反对同性婚姻不让他们的关系公开，他们的关系也不会这么不稳固。更何况女同性恋HIV感染率低于女异性恋，鼓励妇女搞异性恋其实会增加更多的女艾滋病患者，你不觉得这也是极大的残忍吗？

另外我一直没明白 动物界有同性恋行为为什么证明这个是天生的？动物傻乎乎的，熊猫得看A片才会上熊猫。这更说明后天性取向的教育很重要，人类更应该有意识的进行性角色的导向。

如果这么明显的事情你还搞不明白，那我真的无法让你搞明白了。动物界有广泛的同性恋行为都不能证明同性恋是天生的自然现象的话，那确实没有什么可以证明了。因为任何证据摆在你面前你都不会搞明白，本质上是你不愿意明白。

black_zerg

我确实认为异性列比例这么高，是后天影响成的。我也确实认为，如果我童年有些特殊经历，我就可能变成同性恋。
动物界存在同性恋，不能说明同性恋都是天生基因而来，只是说明如果不加控制和干涉，就可能会出现同性恋行为。 这实际上辅助了我的推理，就比如人类如果没有伦理道德和对性角色的影响，就更容易出现同性恋行为。

mite

基本赞成CHOZ 尤其183楼
虫子要是CHOZ这样的风度 事情会好很多
就是骂人 人家也能理解

黑虫：
我发现你在同性恋上的观点好像还是60-80年代。 我要是同性恋 我一定骂你。

是不是你是基督教的 但是很多人也不遵守啊 譬如你们那个教皇说不需用保险套， 完全是瞎扯淡

mite

CHOZ的逻辑很反驳很有理 用很常识的推比来说明道理

他的反对面 很多人就是和对方没有交集 不回复他的反驳； 还是絮絮叨叨说自己那些无法改变的观点 就是调整一下偏差多不愿意


【我对同性恋很不了解。 我也反对（不代表歧视）同性恋。 但是很多CHOZ的观点 我能听进。 只需要 有不偏执的心 不偏激的观点 非常平常的逻辑能力 就可以。】

katsura

TNND 网上说话实在太累。有种的话， 都到我这里来， 当面解释清楚。不过，有些Bigot还是会继续当。

mite

感觉有2楼被删除了 CHOZ那个183楼 现在怎么成了181楼了

black_zerg

一味的让同性恋宣传，我认为对社会是破坏性的，理由主要还是顶楼四点。 我不是基督教，但我很庆幸在这件事情上有基督教的力量在。 你除非真心同意同性恋只是个取向，认为你家孩子同性连或异性恋都一样，否则就不要把别人小孩往火坑推。

black_zerg

原帖由 choz 于 7-10-2012 19:44 发表

                               
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再次，仅仅根据HIV感染率来对一个群体进行道德批判也是不科学的。美国黑人的感染率大大高于白人和亚裔，是不是应该据此剥夺黑人的婚姻权和抚养孩子的权利？

黑人是天生的，这无丝毫的疑问，男人和女人也都是天生的。同性恋行为则不同，是一个性取向或者说是一个行为，并不是一个天生的种族。更何况还有双性恋，pansexuality等等灰色地带。 坦率说对我而言同性恋远比左撇子奇怪的多，因为器官和激素都正常，为什么性角色却反了？

我们说吸毒的危害之一，就是容易导致艾滋病。按你的逻辑，那么也不能提这茬了，因为只要吸毒注意安全，就完全不会得艾滋病。我们不是活在理想世界里，同性恋目前危害很大这是个社会事实， 同性运动者故意忽略这点，则更是让人遗憾。

我们都知道艾滋病，其实是破坏免疫功能，病人实际上是被其他病菌杀死的。 难道我就能说其实艾滋病没有问题，杀死人的是其他病菌，只要没有其他病菌艾滋病其实也不算病云云，这说法有什么意义？ 我不是说同性恋和艾滋病一样严重，但这个基本上会是个终生的事情，不能自然繁衍就是个显而易见的死结。每一个孩子的人生都是宝贵的，如果木已成舟也就罢了，如果能够有所影响，难道我们能置之不理？难道我们还要任由这种无害宣传继续高调下去？难道我们能任由性发育前的小孩子受各种同性恋影响？如果有家长或教育工作者反对，难道就被应该扣上’歧视‘的帽子？

[ 本帖最后由 black_zerg 于 13-10-2012 21:06 编辑 ]

mite

原帖由 black_zerg 于 13-10-2012 18:32 发表

                               
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一味的让同性恋宣传，我认为对社会是破坏性的，理由主要还是顶楼四点。 我不是基督教，但我很庆幸在这件事情上有基督教的力量在。 你除非真心同意同性恋只是个取向，认为你家孩子同性连或异性恋都一样，否则就不要把 ...

我目前也不赞同同性恋 但是我觉得我知道的不多

我所以不歧视同性恋 尊重他们的个人选择

如果说问题 那异性恋里的SM 你觉得好还是不好； 但是很多人乐此不彼 管我们P事呢

逻辑上不是一回事情

那异性恋里的DINK呢 也是不繁衍 怎么了？ 个人选择

mite

原帖由 black_zerg 于 13-10-2012 18:42 发表

                               
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黑人是天生的，这无丝毫的疑问，男人和女人也都是天生的。同性恋行为则不同，是一个性取向或者说是一个行为，并不是一个天生的种族。更何况还有双性恋，pansexuality等等灰色地带。 坦率说对我而言同性恋远比左撇 ...

那 异性恋里的SM 并不是一个天生的种族

至于艾滋病 我看到还是不带避孕套的人群 最厉害

mite

个人选择 个人选择 个人选择

不违反法律 其他人就不要。。。

black_zerg

看看一个另类的gay
[youtube]Pup-0dBhRsc[/youtube]

mite

我看不到
你自己都说“另类”了 那出来谈 有什么意思

异性恋里有 男的奸自己女儿的 那是不是异性恋都奸自己女儿？
异性恋里有STALKER 有变态的 有杀人狂 有喜欢SM的 ETC 那是不是异性恋都是 。。。。

不知道你在咋胡什么

mite

上面CHOZ 从181楼开始的类比 说明你的ARGUMENT多荒谬 多偏执 你都没有回答

black_zerg

你放心我没放什么得了艾滋病躺床上哼哼的那种，是小帅哥一类的。你看不到我也没办法。

CHOZ 从181楼 什么类比我没回答？ 要不你总结成几条，我逐条回答。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 13-10-2012 22:10 编辑 ]

cello

原帖由 black_zerg 于 13-10-2012 17:02 发表

                               
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一味的让同性恋宣传，我认为对社会是破坏性的，理由主要还是顶楼四点。 我不是基督教，但我很庆幸在这件事情上有基督教的力量在。 你除非真心同意同性恋只是个取向，认为你家孩子同性连或异性恋都一样，否则就不要把 ...

同性恋并没有要高调宣传，只是需要平等的权利而已。他们不要求去让异性恋归化。反而基督教是很重视宣传，喜欢让异教徒转化，这要是自愿的其实也没关系，但从未成年人开始就不问人家是否愿意就把人家给洗了这就有些侵犯了，而如果像中世纪那样迫害异教徒或逼迫异教徒转化，这就很过分了。今天基督教改进了很多，主流基督教也不要求去改变同性恋的性取向，但是极端分子还存在，这些和枪杀堕胎医生的极端基督徒一样，其实是在为这个宗教抹黑。

所以我的观点是井水不犯河水。Gay别要求基督徒改变信仰，基督徒别要求社会采纳他的道德体系。自愿gay的，自己去gay，别干涉异性恋的婚姻权利，同理亦然；自愿信教的，自己去用教规好好约束自己，别拿十字架去照别人。

至于黑虫说gay不是天生，gay确实有不是天生，但是不代表同时有本来就是天生的那部分gay，而这个是客观事实，这个混淆概念是明知故混，就不太好了。况且天生不天生，人的自由权利不可侵犯。比如我之前用的纹身的例子，纹身绝大多数不是天生，但他们一样应该有受到平等对待的权利。

爱滋病的问题，确确实实和性取向没有关系。否则按你的观点，女同应该比异性恋获得更多的权利。而造成艾滋病感染最多的宗教天主教，应该受到法律的限制。至少，这方面flg是比天主教好得多的宗教

mite

原帖由 cello 于 13-10-2012 22:10 发表

                               
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同性恋并没有要高调宣传，只是需要平等的权利而已。他们不要求去让异性恋归化。反而基督教是很重视宣传，喜欢让异教徒转化，这要是自愿的其实也没关系，但从未成年人开始就不问人家是否愿意就把人家给洗了这就有些 ...

我喜欢这样的逻辑和诠释。

如果不是偏执的 怎么样应该有点调整自己的观点和角度

black_zerg

cello你没有看到的就是，如果为同性恋立法，同性恋影响就会进入幼儿教育,反对这点的家长和教育工作者可能会因’歧视‘而被起诉。婚姻法被修改后，会有一系列各种社会影响。你坚信你在为同性恋争权益，是为他们好。那你为什么不为吸烟者争权利，为吸毒者争权利？ 我们今天争辩不是为了输赢，不是为了在道德上评判任何人，而是说让更多的人看到各方的观点，从而去做出最利于社会的判断。毕竟我们都是希望社会更好，每个人能更快乐的生活。 你争取同性恋的权益是出自人道主义，我事实上也是从同样的出发点来做我的判断的。

另一点很重要的是，我们现在不是争辩同性恋是否合法，争辩的是是否应该修改婚姻法。（起码我的立场如此，成年人做gay谁也管不着）

另外我刚发的片子还挺有意思，不妨看完那个show.

[ 本帖最后由 black_zerg 于 13-10-2012 22:29 编辑 ]

mite

同性恋 我目前 愿意 把他 类比为
黑人平权
女权运动

拿 吸烟 吸毒 类比 总觉得是偷换概念


【不过同性婚姻法 今天如果我要投票 我还真犹豫。 这个是事实。 我对同性恋还不了解。 好好的说明 我很愿意看。 气急败坏 如虫子 反而起相反的作用。】

cello

黑虫还说一点，我们不是在理想世界，同性恋目前危害很大是事实。

我要说这个不是事实，危害大的是歧视同性恋。

但是同性恋总体来说很不幸福事实，如果我有小孩，基于这个社会事实，我不希望ta会是同性恋，当然如果是我也会支持ta。

所以我认为黑虫是利用家长希望孩子幸福的这个感情，有意在混淆同性恋不幸福和同性恋危害大两个概念。

这个混淆同样可以用于中国的农民，矿工等弱势群体。事实上这些群体不幸福，这些群体要看数据的话，各种数据都不好。但这不是歧视他们的理由，相反，这是取消对他们不公正待遇的理由。如果我有小孩，我不希望ta成为中国农民，矿工。。但是我更加希望有一天，农民，矿工能受到公正的待遇，以致家长们不需要有这个担忧，他们的孩子如果愿意选择这些职业，他们也会放心去支持。