一个不太成熟的新思路

阿贞

请30字以内给我介绍到底你跟马发生啥了。

原帖由 xblues 于 20-4-2012 16:21 发表

                               
登录/注册后可看大图

我当年的问题：我，我的对立面是以牧马人为首的管理团队。

阿贞

我觉得青山拿freeoz当他的理想试验田或者经验积累地的闹剧该结束了。

coredump

原帖由 cello 于 20-4-2012 16:21 发表

                               
登录/注册后可看大图

我初步想法是总管理机构总体维持现在的管理模式，人员由全民每年或每两年选举而成。这样改动最小。以后也许可以过渡到由各版斑竹决定总管理的commity，但是后者其实有比较复杂的问题，以后有机会再说。这个管理机构决定版面的成立和撤销。并决定技术员和网站美工的任免。各版以后如果要成立子版，完全由各版自己操作。

至于版面的优先级等等。我的想法是现有版面维持，以后的版面增加申请需要交纳一个基本费用，申请门槛除此之外设置得低一些，但是新成立的版面在最后。

每年review一次，按照帖子数获该版贡献的广告点击数排名，前几位进入VIP区可以排在前面显示，最末位几个撤版，申请费用不予退回。

这些都是很不成熟的想法，我不想太展开去辩论，不过欢迎大家提出更好意见。我觉得把总管理的权责缩小到仅仅维持网站的范围，涉及的争议会少得多，而可预见的争议应该在各版争夺网站资源比如全站广告，版面位置等等。这些比如全站公告的资源可以仅供全站事件才使用，比如选举。而版面位置这种事情，现在不存在其他新版，所以可以优先原来的版面。以后有一个制度决定怎么调整就好。

这个建议当然不可能是万能的。但是主要是考虑这样做，需要处理的矛盾是少了还是多了。人员流失内容流失是不是可能减少。..

就我对stack exchange的模式的研究来看， 他们也不是这样子做的， 首先，他们不会搞出来一堆同质化的站点/版块来互相竞争， 其实他们的各个网站间只有互补而完全没有任何竞争， moderator是选出来的不错， 不过moderator的提名是根据reputation来的，reputation的计算有个很复杂但是非常有效的公式得来， 而这个reputation的计算是其比较核心的内容， 基本上可以保证这个reputation代表了一个id被社区信任的程度。

在这个基础上，定期的提名和选举就成了一件非常简单的事情了， 而且管理基本上遵循了as little as possible的原则， moderator也不会参与争论， 而且被选举出来的moderator的操作被充分尊重。 因为可以每年选一次， moderator的reputation也动态变更，一个不靠谱的moderator可以侥幸做一次就是很罕见的，根本不可能一直存在被大家都反对的moderator一直兴风作浪的可能性。

有了这个reputation, 则不需要大选，不需要议事院这样的重型机制， 而是从用户的日常活动中就自然而然的产生， 目前，所有论坛，都没有这么好的体系， 除非重新设计和实现出来。

天下有山

原帖由 Samantabhadra 于 20-4-2012 16:51 发表

                               
登录/注册后可看大图

请30字以内给我介绍到底你跟马发生啥了。

牧马人被马骑得太爽就骑了虫子。

xblues

用不着那么多字：马 bully 我，管理团队拉偏架。

阿贞

那你干啥了他们那么狠地对付你？

原帖由 xblues 于 20-4-2012 17:07 发表

                               
登录/注册后可看大图

用不着那么多字：马 bully 我，管理团队拉偏架。

xblues

起因：我啥也没干啊，我站在那里发帖子，被马认为是碍事，赶我走。

升级：马赶不走我，就拿同志版，同志们，以及我出柜的事情做文章，逼我走。管理团队拉偏架，赶走虫子。

后续：虫子百折不挠，一定要报仇。马在此后多次暴露出自己的本来面目，最终导致人人看清楚了他的本来面目。管理团队的错误愈演愈烈，导致如今针对管理团队的打击此起彼伏。

xblues

  看了自己的简短描述，我觉得虫子就是新时代的祥林嫂，领导FreeOZ的大革命啊。

阿贞

他们不停说你犯规，你犯哪条了？说实话！

原帖由 xblues 于 20-4-2012 17:18 发表

                               
登录/注册后可看大图

  看了自己的简短描述，我觉得虫子就是新时代的祥林嫂，领导FreeOZ的大革命啊。

xblues

  拿今天的标准：我一跳都没犯。

xblues

那我问你：别人打你，你是躲起来呢，还是把右脸也凑过去给人家打呢，还是还手？

我小时候受欺负惯了，打不过，我也要选择还手，虫子可杀不可辱。

我虫子从来都不是好欺负的。

阿贞

我一般先动手，从来没还过手，后来发现打人手挺疼，我就不亲自打了

原帖由 xblues 于 20-4-2012 17:28 发表

                               
登录/注册后可看大图

那我问你：别人打你，你是躲起来呢，还是把右脸也凑过去给人家打呢，还是还手？

我小时候受欺负惯了，打不过，我也要选择还手，虫子可杀不可辱。

我虫子从来都不是好欺负的。

dofach

原帖由 mk82 于 20-4-2012 12:47 发表

                               
登录/注册后可看大图

我看青山说的有道理， 我支持青山。

哈哈。。。英雄所见略同。。。

我也支持青山。

让我们紧密团结在以青山同志为首的坛中央周围，拥护青山同志的一切决策，统一思想，维护论坛的稳定。

青山

这个方法可以深入思考一下。尤其NGO之后。论坛这边可以考虑用类似的方法。前提是规则公开，自动计算，对所有人都一视同仁。

不过这个规则一开始就必须设计的足够平衡，而以后要修改这个规则，必须有相当高的门槛。如果留下漏洞让人钻，那就比较麻烦。

不过用一个自动处理的规则，减轻选举的争议和精力消耗，这个思路我乐见其成。

原帖由 coredump 于 20-4-2012 16:55 发表

                               
登录/注册后可看大图

有了这个reputation, 则不需要大选，不需要议事院这样的重型机制， 而是从用户的日常活动中就自然而然的产生， 目前，所有论坛，都没有这么好的体系， 除非重新设计和实现出来

青山

你大概的思路，我觉得不妨我们深入探讨一下。

不过我觉得即便是你这个方案，只要有决策，就会有争议，最终还是会回到争议如何解决和终裁的问题上来。

这个我们可以仔细想想，当发生这半年类似的矛盾的时候，到时候的终裁会有什么不同。

原帖由 cello 于 20-4-2012 16:21 发表

                               
登录/注册后可看大图

这个我考虑过，但是没有完善，所以才说是不成熟的思路。

我初步想法是总管理机构总体维持现在的管理模式，人员由全民每年或每两年选举而成。这样改动最小。以后也许可以过渡到由各版斑竹决定总管理的commity，但是后者其实有比较复杂的问题，以后有机会再说。这个管理机构决定版面的成立和撤销。并决定技术员和网站美工的任免。各版以后如果要成立子版，完全由各版自己操作。

至于版面的优先级等等。我的想法是现有版面维持，以后的版面增加申请需要交纳一个基本费用，申请门槛除此之外设置得低一些，但是新成立的版面在最后。

每年review一次，按照帖子数获该版贡献的广告点击数排名，前几位进入VIP区可以排在前面显示，最末位几个撤版，申请费用不予退回。

这些都是很不成熟的想法，我不想太展开去辩论，不过欢迎大家提出更好意见。我觉得把总管理的权责缩小到仅仅维持网站的范围，涉及的争议会少得多，而可预见的争议应该在各版争夺网站资源比如全站广告，版面位置等等。这些比如全站公告的资源可以仅供全站事件才使用，比如选举。而版面位置这种事情，现在不存在其他新版，所以可以优先原来的版面。以后有一个制度决定怎么调整就好。

这个建议当然不可能是万能的。但是主要是考虑这样做，需要处理的矛盾是少了还是多了。人员流失内容流失是不是可能减少。

xblues

讨论的结果，就是折磨你折磨到最后，让你不了了之。Cello前不久已经经历过一次了。费心打这么多字，不累啊。反正结果都一样。

Microhard

原帖由 neixian 于 20-4-2012 14:12 发表

                               
登录/注册后可看大图

简单的连小学生都懂：一句话-------废除议事员制度，以版主委员会代替，选举唯一的ZHT，对网站负责。

我会尽我所能，鼓动大家选cello来做zht，其他人事分工听候站长安排。

如果可能，我也想看看cello能把论坛管理成什么样。

neixian

领导不见得要有才，但是要有容有量。

cello二者兼备，青山二者具阙。

其他诸位zht，基本都是和我一样的庸才了，都辞职了吧，保全自己一点清誉，留FreeOZ一条活路。

四香油饼

cello的这个思路类似于国家制度中的联邦制，各州有各州的法律，内部事务自治

不过我想一定要有一个具有最高权力的联邦政府才可以，而且需要有一套高于各州自治法律的联邦法律，联邦政府必须有足够大的权利，才能避免整个联邦陷于内乱。

青山

确实如此，最基本的，要包括责权利的平衡。如果没有一个统一的基本规则，那么合在一起毫无意义，关键是不可能长久。

原帖由 四香油饼 于 21-4-2012 00:31 发表

                               
登录/注册后可看大图

cello的这个思路类似于国家制度中的联邦制，各州有各州的法律，内部事务自治

不过我想一定要有一个具有最高权力的联邦政府才可以，而且需要有一套高于各州自治法律的联邦法律，联邦政府必须有足够大的权利，才能避 ...

mite

我同意

青山； RAY 去搞

UB 去搞

梦J去搞

虫子去搞

136去搞

肥猫去搞

。。。

有一定门槛 一定的监督 就让他自立为王

是目前唯一可以避免 能人走人 庸人留人（譬如青山和偶 哈哈）的 恶性淘汰

mite

原帖由 xblues 于 20-4-2012 17:18 发表

                               
登录/注册后可看大图

  看了自己的简短描述，我觉得虫子就是新时代的祥林嫂，领导FreeOZ的大革命啊。

你有这么可怜吗

你都对 大家都错了 拉偏架 为什么呢

老实说 就你这个德行 我现在对同志的观感下降好几楼

xblues

老麦表伤心 首先你下降多少都无所谓 我只喜欢帅哥 你没机会的
其次虫子虽然不喜欢老麦 但是还是能够分清楚老麦代表不了全部异性恋的

就凭你老迈上面的发言我虫子说你有问题我一点没冤枉你

xblues

老麦我的事情自始至终即便是今天 你的态度一直也仅仅是针对我
不敢骂恶霸强权却指责祥林嫂
鲁迅问祥林嫂是谁的悲哀
我问老麦你还算是男人么？！

xblues

你自己和青山过不去你就跟着大家挑青山小辫子
你看不惯我你就不分青红皂白打压我还总拿我是同性恋作文章
你欣赏你的小马哥你就对你的小马哥的任何问题都忽视

我说的难道不是事实么？自己去翻帖子。

cello

原帖由 四香油饼 于 21-4-2012 00:01 发表

                               
登录/注册后可看大图

cello的这个思路类似于国家制度中的联邦制，各州有各州的法律，内部事务自治

不过我想一定要有一个具有最高权力的联邦政府才可以，而且需要有一套高于各州自治法律的联邦法律，联邦政府必须有足够大的权利，才能避 ...

联邦还是太统一了，欧盟那样的独联体更合适些。只要货币统一，开放边界就好。

青山说的更高的规则，我理解应当限于版和版之间的关系，这个我绝对赞成。但如果还要有更高的规则干涉帖子管理，用户管理，版内的政体等等就反对了。分治的目的是让完全不同的管理方式能在不分裂论坛的前提并存，如果还要强加一定的管理准则就没有意义了。freeoz的平等准则应该仅限于处理版和版之间的关系，允许网友去对各版面优胜劣汰，而不是干涉每个版如何去体现平等。

老丐说的版面之间应该是生态群落关系而不是竞争关系这点我赞成，但这是理想状态。这个提议首先面对的是宁可要外部竞争人员流失还是内部竞争对手的问题。而我相信如果处理好版和版公平竞争的关系，最后的结果是版面不得不优化到合理的群落，重复的版面为了竞争中生存将需要整合才达到及格的规模。不及格的版面自然如青山说是责任未很好完成的将被淘汰。而freeoz管理需要面临的矛盾就限于制定公平的体系去管理这些版面联赛。所以矛盾纠纷是会有，但会和现在很不一样。

kk-11

哈哈，听完再看看有没有道理。

cello说自已的想法，不是联邦，而是欧盟那样的独联体更合适。

其实大家可以去读一读历史，看一看全世界公认的民主国家——美国的发展历。美州原为英国殖民地，美州有很多大庄园。因为英国对殖民地的放任及压榨，殖民地因放任而壮大，然后又被因压榨而想反抗。在费城会议，12个殖民地的56名代表决定武装反搞，从历史源头上说，这个费城会议，其实是美国的第一届各州联盟会议。

当时只有1个殖民地没参加费城会议，所以独立宣言是宣布13个殖民地独立。

从1776年7月4日乔治·华盛顿发表了《独立宣言》宣告了美国独立开始，到1787年第一部宪法，规定三权独立，即分权制衡制度的产生，再到1860年，这80多年的时间中，各大殖民地都是各顾各的，所谓的美立坚共和国，名存实无，只是在有外敌时会统一对外。

建国之后的好长一段时间，作为联邦首都的哥伦比亚特区是一个不起眼的穷山僻壤。新政府规模小，缺经费。来自各州的国会议员几乎无人愿意在此常驻。众议院人员平均每两年的更新率高达42%。

宪法出台之后，1788-1832年是经典的“三权分立”理论的实验阶段。但实践证明这一宪法规定的政体本身是不可运转的，只是提供了一个无所作为的弱政府。

以1929年的首次总统民选为标志，到1860年，是大众政党兴起的民主化阶段。这其间，民主党在在1948年成立了全国委员会之后，美国的政党结构此后少有变化，一直延续至今。

1854-60年间南北分裂，两党制暂告结束。在此前后，自由土地者和北部反对奴隶制的民主党人组成了共和党。内站的原因，就是因为中央政府的权利与地方政府的权利之争，内战的结束标志着共和党时代的开始，直到大萧条的到来才结束了它的霸权。

1860年左右， 11个南方的州要脱离联邦，另组政府, 而北方则表示，为了统一将不惜付出任何代价. 1861年, 内战爆发了南北战争。 这场美国人面对面的流血战, 打了四年。之后，因为北方胜利，所以统一是主方向。在这段时间内，共和党作为真正制订联邦政策的政党，一直占据着联邦政府的各分支。在从内战到新政之前的六十多年中，共和党统治白宫55年，众院50年，参院60年。从1874年开始的重建时期开始，两党在南北地区进入独特的僵持阶段：在北部共和党具有绝对统治地位，在南部民主党则占据绝对多数。

那个时期，政党实行党魁统治，靠施予职位保持政党的竞争力，导致在党内和地方政府腐败横行。众院发言人集中了控制立法的权力，凭自己的喜怒实行“单人统治”。参议员由各州议会选举，因缺乏民主监督而逐渐堕落为金钱政治；参院成为腐败政府的象征，被戏称为“百万富翁俱乐部”。

1921年美国通过了“预算和会计法”，它要求总统为各行政部门提供统一的年度计划；总统成为政策发起者和财政领导人，他必须每年负责制订政府的财政计划。同时，国会建立了独立于行政的总审计办公室，以主管稽查。

如果把这个时期的国会比作公司的董事会，总统就好比总经理。只是对于三权分立的政府，这个“总经理”通常不能由“董事会”选举或罢免。“董事会”有责任授权、资助与监督“总经理”的执行活动，并在必要时给“总经理”委代更多的权力。

在19世纪20年代，国会进入了“诸侯时代”。

1946年雇佣法的确立，是一个阶段性的标志，标志了总统对国会的领导能力，也标志着“国会政府”时代的结束。由于总统当时恰好是两院多数党的领导人，国会对“立法自杀”不存戒心，因而自愿放弃了传统的立法功能，把大部分政策制订任务委代给总统与行政机构。国会不再是立法的起源，而更象是总统提案的过滤器；它主要通过、修改或拒绝接受总统提案，并对行政机构进行立法监督。

1946年通过的的“立法重组法”从管辖、人事制度与民主程序上改革了委员会组织，把两院委员会总数从81削减到34个。但在实际上，这项改革增强了现存委员会的规模、权力与独立性。各委员会增添了助理人员，并使下属分会数目迅速增至250多个，因而国会的权力结构更为分散。

国会的制度化一方面导致在国会内部的权力分散；另一方面，国会实权职位的年龄要求不断提高。在十九世纪，众院发言人的平均任期是七年，领导人的平均年龄在30-40岁之间。到二十世纪，发言人的平均任期增长到23年，领导人平均年龄则达到60-70岁。同时，资历规则鼓励议员长期连任，造成议员对职位恋恋不舍。从1900年到1957年，在众院连任五届以上的议员从总数的9%增加到45%，连任十届以上的从总数的1%增长到14%。[55] 这使得国会人员替换不勤，新血不能及时获得补充。

联邦宪法造就的三权分立政府注定是个弱政府，政府分支之间的相互制约使之不能和谐与果断地处理国内外危机。它有利于社会的既得利益，反对任何迅猛的变革。然而，二十世纪的经济与社会现实要求一个强大并能及时行动的中央政府。结果，权力从立法机构转移到执法机构。在二十世纪，“进攻性精灵”已不是国会，而是总统与行政机构。

政府之外，三权之外，“第四分支”（独立行政机构）的兴起 。可能大家都没有注意到，美国其实在三权之外，即行政权（总统）、立法权（议会）、司法权（司法机构）之外，还有第四分支权力。但是其实很多第四分支权利机构，一说出来，大家都能很熟悉，比如联邦储备中心等等。这第四分支机构对美国影响深远。

早在1813年，联邦最高法院就承认某些执法机构可以被委代某些“准立法”和“准司法”功能。1822年，国会建立了第一个独立行政机构，标志着美国政府的实践偏离了洛克关于议会的立法权力不可委代和孟德思鸠的绝对分权理论。1887年的州际贸易法创立了第一个现代形式的独立机构：州际贸易委员会（ICC）。1913和1915年相继建立的联邦储备委员会和联邦交通委员会（FTC）也具有类似性质。其它的大家也熟悉的还有：证券交易委员会（SEC）、联邦通讯委员会（FCC）和全国劳工关系委员会（NLRB）。到现在为止，联邦政府共有52个独立行政机构，其中最重要的是所谓的“七大头”：州际贸易、证券交易、联邦交通、联邦通讯、联邦能源（FEC）、全国劳工关系和民航委员会（CAB，已被取消）

和内阁不同，这些独立机构具有人事上的独立性。虽然内阁也属于行政机构，但他们在总统的授权下行使职权，并在原则上可被随时解雇。

独立机构的最高阶层则是由3-5人形成的执行委员会；它们由总统提名，参院批准，并具有3-5年的固定任期，总统无故不得解雇，也就是说，一旦任职，总统就不能凭权利而影响独立机构。执行机构的成员一般由两党共同组成：在五名最高官员中，同属一党的成员通常不得超过三名。因此，这也决定了执政党无法控制独立机构。这几个特点，决定了独立行政机构通常保持政治中立。

自从新政时代，总统开始在竞选中脱离政党控制，并直接和选民取得联系。这离不开两个相关层面的发展：与政党独立的大众媒介和现代化通讯技术，尤其是无线电与电视广播。在十九世纪，报纸是最重要的大众宣传媒介。由于在财政上依赖政党的赞助，报纸无例外地成为政党的喉舌，为政党的政治目的服务。进入二十世纪以后，报纸通过刊登商业广告而获得经济独立，因而产生了独立于政党控制的宣传媒介。老罗斯福和威尔逊都曾利用报纸杂志联络选民。无线电广播普及后，小罗斯福则不失时机地利用新的通讯技术和选民获得直接交流。

现代高技术的发展使政治竞争从以前的劳力密集型转化为资金密集型。这些高技术手段包括民意测验、电视大众媒介、自动控制的电话库和大批量直接邮递竞选传单等。

对于三权分立的联邦政府，政党衰落的最后结果是政府内部国会与总统的分裂。

两党长期各据半壁江山，在联邦政府内形成以民主党控制国会、以共和党控制总统的“双重主权”，继而引起旷日持久的“机构争斗”。

大至美国历史，不要说有学过，只要有看过的人，就会清楚，美国的民主是什么样的民主。

对于话语权的保护，诚然也是一种民主。但是民主，绝对不是青山之流口中所谓的几个人投投票的事情。民主的含义广泛而深远。

在Freeoz，我曾经说过，看了内版解密之后，一个体会是：““纠缠不清、权责不明，天大的官管芝麻大的事，而且还扛着自由民主的大旗、振振有词地管得有来有去。

首先，青山口中的民主是伪民主，几个人选举，就代表是民主吗？错，青山口中的制度，只是在阻止变革。因为只要是几个人的民主决策，就肯定难以统一意见。这个组织就进步不了。

如果青山真正对民主有追求，那么就应当着手建立相应的制度。而不是连个ID封禁这样芝麻小事也插手管理。只要能在制度上，建立起决策权、执行权、制度权的分立，及互相监督，那就能建议真正意议上的民主。

民主，并不是对哪一个人的民主。并不是那个什么牛人网说的“对谁都不封ID”就是民主。民主，其实只是一种制度。这种制度能确保大多数人有最大的自由。惩罚一个人的行为，不在于这个人主观有多坏，而在于这个人的行为，是否会影响到别人的自由。

就登前几天的例子。中国留学生在美国强奸房东，后其父母赶到美国，想疏通受害人改变口供，没想到，他父母反而因这事也咣当入狱。他父母没有害人的心，也没有危害别人的行为。但是法律规定嫌疑人及相关第三方不得与受害人接触，这是确保受害人不受威迫的一个制度。对自由的保障，包定包含着对破坏自由的惩罚。而只，越自由，相对应的，就是对某些破坏自由的惩罚要越严历。

第一句说cello太牛B了，因为cello简单就是要再造一个美国嘛。但是美国的民主制度，是走了多么长的时间，花了多大的代价，cello可能没有深刻体会。民主，不是一两个人说说就能做到的。

按我个人看法，青山所谓的民主，永远只是一种阻止发展变革的代名词。

鉴于Freeoz的组织结构，及收入来源，经营定位，Freeoz也不可能做什么民主之路。

想民主一点，充其量，就是在章程中，把CEO、制订制度、执行制度的惩罚机构、以及申诉机构，这四个大方面实行全体选择，这样，就确保了可以互相监督。

当然，这种制度结构，极其艰巨复杂。呵呵，我是没有能力做的。而我在看过基本法等制度及你们这些人的发言贴子后，我看他们当中，好象也没几个人能把权利义务分清楚。简单说，就是没这能力。

版主自制，说得简单，制度上可是有得复杂的。比我说的四权分立更复杂。

人少谈民主，那就几个权利机构都进行选举产生，不就解决了。封禁ID，执法机构说了算，执法机构也是你自已选出来的。这不就民主了吗？复杂事简单化。要民主，就这么简单。

但看似简单，个中制度的复杂，不是一般人能理解滴。很累人的呀

xblues

  打那么多字，不累啊

kk-11

原帖由 xblues 于 21-4-2012 11:44 发表

                               
登录/注册后可看大图

  打那么多字，不累啊

靠，知道累了也还加分，还是人吗

青山

可以主要是处理版与版之间的关系问题。不过对版内再不管，也会有一定的底线。比如违法行为怎么办？诈骗怎么办？

说白了，对版面还是不可能不管的。不过可以不具体涉入版内的问题，但是对于出问题的版面，关停版面有时还是必不可少的。

但是这种东西的决策，还是需要有一个决策体系。这个决策体系面对的矛盾，也不会比现在面对的矛盾少。仍然面临一个独裁还是民主决策的问题。

原帖由 cello 于 21-4-2012 09:22 发表

                               
登录/注册后可看大图

青山说的更高的规则，我理解应当限于版和版之间的关系，这个我绝对赞成。但如果还要有更高的规则干涉帖子管理，用户管理，版内的政体等等就反对了。分治的目的是让完全不同的管理方式能在不分裂论坛的前提并存，如果还要强加一定的管理准则就没有意义了。freeoz的平等准则应该仅限于处理版和版之间的关系，允许网友去对各版面优胜劣汰，而不是干涉每个版如何去体现平等。