严重抗议

mk82

原帖由 Fernando 于 29/12/2011 20:18 发表

                               
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或许其他移民BBS的人看来，FreeOZ就是那个试验的角落。

哈哈，原来你也知道了。  FREEOZ这个实验室名气其实还是很大的， 其他论坛茶余饭后的笑话基本都跟FREEOZ的民主有关

Fernando

原帖由 maodoubao 于 29-12-2011 20:13 发表

                               
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嗯，或者一上来就认真负责又热心又显露才华的， 所以推举人的素质和水平更重要， 而不是什么人民代表大会式的选举， 或者在试用期再辅以发帖量、精华量、被投诉量等综合指标考虑是否胜任。

我觉得管好一个论坛和管理企业更接近，而不是管理国家。选择论坛管理人员应该按照企业管理人员的方式去找，老大卫的那个管理艺术贴就写得很好，这和他的背景有关，寻找合格的管理人员应该多参考一下。

maodoubao

原帖由 mite 于 29-12-2011 20:02 发表

                               
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蛮有道理的

所以说FREEOZ目前的民主 代表性太不强 是闹剧

但是你说说你的方案 怎么更好 更体现民主

哈哈哈，就是还得有你这样的人来领导。
打仗要是全听每个兵的意见，那这仗没法打了， 将领的作用就是能听取兵的意见并最终作出正确的抉择。 这完全不是鼓励专制，而是说民主必须有真懂民主的人来领头。 不能是不负责任的猪头（真的猪头、蠢猪，不是指这里的版主们，呵呵）， 拱着自己也不明白的阵法，就能把敌人拱败的，这样倒是很有可能把自己的阵营拱得乱七八糟。

mite

原帖由 嘟嘟宝贝 于 29-12-2011 20:08 发表

                               
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老麦梦姐，你俩一起同意的事情多了，有用吗？

没有用

需要大家参与 选举成了议员 才能改

mk82

原帖由 maodoubao 于 29/12/2011 20:26 发表

                               
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哈哈哈，就是还得有你这样的人来领导。
打仗要是全听每个兵的意见，那这仗没法打了， 将领的作用就是能听取兵的意见并最终作出正确的抉择。 这完全不是鼓励专制，而是说民主必须有真懂民主的人来领头。 不能是不 ...

说道带兵打仗我清楚， 将领要能出成绩首先得让下面的人服气，  打入士兵听取意见是一条， 自己也得有本事，处处去为士兵争取利益才行。  我们军队里一般只在乎自己乌纱帽，不关心底下士兵利益的基本都没啥好结果， 说难听点， 中枪了都没人去救你

cello

原帖由 Fernando 于 29-12-2011 18:13 发表

                               
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硬要在不成熟的土壤上做试验，还是一群非专业人士，失败是正常的。
现在是很多人继续把这里当成一个正常的BBS,不愿意看到这里一天天衰弱下去，不愿意让自己被某些人当成试验品，然后还要被某些人利用。

我不同意民主是因某些人喜好，是试验田的说法。我认为民主是论坛公有的必然结果，因为谁都不拥有这论坛，所以这么多人不得不想个办法决定论坛怎么管，可以全权委托给一个人，但需要保证大家以后能继续决定是否还交给这人，这样的集中也是民主。或者选一帮人，一帮人共同管理。无论如何，一个属于公众的论坛，要有一个办法让它的管理体现公众的意志，这才是所谓民主的本意，这点是不应否认也不应放弃的。但怎么保证拥有管理权的个人也好，集体也好，能真正体现论坛主人也即公众的意志，这是现在要解决的问题。这个问题解决不了无论形式多精致所谓民主都只能是个华丽的外壳而让人笑话。所以正确的事情是要想办法落实让管理人员能体现群众意志，而不是不要民主，把希望寄托于某个人的良心和责任感，甚或否认一切管理的需要，这些都只能是牢骚，而缺乏真正的可执行性。

maodoubao

原帖由 8戒 于 29-12-2011 20:00 发表

                               
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您这叫结党，明白不？这是不允许滴。

呵呵，明白您的意思。

我的意思是，结党不可怕， 大家各自为了不同的兴趣爱好组成不同的群体，爱写诗的组个诗社，爱唱戏的组织个戏社， 高兴了还可以联谊，大家互相尊重，互不排斥，各得其所，有什么问题呢？

8戒

原帖由 cello 于 29-12-2011 20:36 发表

                               
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我不同意民主是因某些人喜好，是试验田的说法。我认为民主是论坛公有的必然结果，因为谁都不拥有这论坛，所以这么多人不得不想个办法决定论坛怎么管，可以全权委托给一个人，但需要保证大家以后能继续决定是否还交 ...

你的想法是好的，可惜和共产主义一样，是浪漫的理想主义。民主是要土壤的，在FREEOZ民主土壤太贫瘠了。

maodoubao

原帖由 mk82 于 29-12-2011 20:30 发表

                               
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说道带兵打仗我清楚， 将领要能出成绩首先得让下面的人服气，  打入士兵听取意见是一条， 自己也得有本事，处处去为士兵争取利益才行。  我们军队里一般只在乎自己乌纱帽，不关心底下士兵利益的基本都没啥好结果， ...

嗯，所以做版主、领导的，只能以才服人、以德服人。 规则才服不了人呢。 除非是德才兼备的领导制定和执行的合理规则。

funnybird

我不是民主问题专家，但这儿有些人对民主的看法相当的幼稚、可笑，认为P民就是应该投精英的票，如果谁上台了没搞好就应该立马下台，除非是特殊情况，一般在民主国家不会那么做的。天朝就曾经嘲笑美式民主怎么就选出了象小布什这样的笨蛋，他们不知道的是民主不只是停留在选谁当家的问题，更重要的是如何监督政府及其官僚、如何保障民权、民意的渠道。小布什在位时干了很多可笑的事儿，但他的连任很值得探讨，按部分选民的话，跟着他至少知道往哪儿走。话说回来，当然目前Freeoz的问题我认为不是不民主，大多数网友是不会参与家园建设的，因为Freeoz不是国家、更不是军队，他们来的目的无非是寻找资讯和娱乐信息，因此单一的追求民主形式而忽略内容、一味的讲究制度而忽略对人才的宽容、鼓励、培养，结果很悲催、后果很严重。。。

[ 本帖最后由 funnybird 于 29-12-2011 20:56 编辑 ]

cello

原帖由 Fernando 于 29-12-2011 18:52 发表

                               
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我觉得管好一个论坛和管理企业更接近，而不是管理国家。选择论坛管理人员应该按照企业管理人员的方式去找，老大卫的那个管理艺术贴就写得很好，这和他的背景有关，寻找合格的管理人员应该多参考一下。

如果有得选择，相信美国政府也愿意像苹果公司那样，只要好的能干的员工，只要认同价值的员工，而不需要妥协这么多各阶层意见，国家信用降级都达不成个协议。这是别无选择，苹果公司股东几个可以按照利益作决定，美国政府却无权仅代表某个利益，所有的人都有发言权。

不过从另一角度，历史上很多传奇公司都随传奇领军人物兴衰，而一个能一直体现民意的国家，还是有比较顽强的生命力的。

我并不认为一个小论坛应该用国家的民主形式，但通过制度保证公有，保证公众具有决策权还是必要的。具体形式要集中些还是分散些，完全取决于操作的可行性，怎么操作更有效可行值得去讨论，而不是光发个牢骚要不要民主。那些说不要民主的，如果我说现在论坛就归猪头所有了，几个人抽签看谁中奖，以后就永远那人说了算，你们愿意吗?

mk82

原帖由 funnybird 于 29/12/2011 20:54 发表

                               
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我不是民主问题专家，但这儿有些人对民主的看法相当的幼稚、可笑，认为P民就是应该投精英的票，如果谁上台了没搞好就应该立马下台，除非是特殊情况，一般在民主国家不会那么做的。天朝就曾经嘲笑美式民主怎么就选出了 ...

，兄台啊。  我们 一直在谈现在没人气没人才，连信息量都没了。  所以下面的都想改，上面的也在愁， 下面的觉得人才流失是制度缺陷造成， 所以希望可以重心放一放，暂时别唱民主高调， 把内容搞上去。 结果被定性为要夺权。 家园关门，无处投诉， 上茶馆来又被封口，  因为人家有权一个劲的只跟你谈基本法，  所以才变成所有人都在谈先从制度改革入手。  现在人家只认法， 你不玩人家的游戏规则你连搞内容的希望都看不到了。  我也觉得奇怪， 论坛是搞内容怎么又成了探讨法了呢， 可是办事情难啊，   现在都玩删帖，  彻底没内容了还不见得有希望呢。   唉。。。。

panada

基本法。。。
基本上就是拿法来玩死你。。。

maodoubao

原帖由 cello 于 29-12-2011 20:36 发表

                               
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我不同意民主是因某些人喜好，是试验田的说法。我认为民主是论坛公有的必然结果，因为谁都不拥有这论坛，所以这么多人不得不想个办法决定论坛怎么管，可以全权委托给一个人，但需要保证大家以后能继续决定是否还交 ...

您说的一点儿都没错。关键点全说到了。
一是民主的本意。 对于论坛来说就是大家都能开心轻松发表言论，自由信息共享，大家不是为民主本身而来的。
二是要体现这种意志，增进内容和信息共享才是主要的，管理是为促进这个而服务的。民主当然是可以的，但是得是真民主。正像您说的，“无论形式多精致所谓民主都只能是个华丽的外壳”
三要实现这样的真民主， 不是寄托于某个人的良心和责任感， 而是必须由具备起码良心责任感的人组成管理团队。

funnybird

MK同学，我对你的看法一直很认同，由于你具备独立思考的能力，因此一向可以单刀直入、入木三分，但以删贴的形式逼宫，这儿不是打着红旗反红旗嘛，本来就因为人才的流失人气下降，现在你们又大搞自宫，得逞了恢复原贴还好，不然这让广大屁民情何以堪啊。。。

cello

原帖由 8戒 于 29-12-2011 19:10 发表

                               
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你的想法是好的，可惜和共产主义一样，是浪漫的理想主义。民主是要土壤的，在FREEOZ民主土壤太贫瘠了。

民主恰不是理想主义，而是现实中绝不理想的一帮人不得不妥协的权宜之计。要是有理想国哲人王那种完美领导，才不要这劳民伤财低效的破办法。

Funnybird 说的对，搬个选举之壳距离真正主权在民还相距十万八千里。我在另一帖子说过别看隔壁是专制的外壳，人家也不得不考虑网友的需求，网友对管理者并非完全没有制约力。我们虽然有选举的壳，但代表性严重存疑，而管理者责任没隔壁迫切因此网友感受的制约力不能和隔壁比，议事院本身是代表网友的制约力量实际更加是像人大政协这样的花瓶，基本不会有相左的政见。所以管理人缺乏群众代表性和制衡机制的缺失，应该才是最急须修正的问题。

8戒

原帖由 cello 于 29-12-2011 21:18 发表

                               
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民主恰不是理想主义，而是现实中绝不理想的一帮人不得不妥协的权宜之计。要是有理想国哲人王那种完美领导，才不要这劳民伤财低效的破办法。

Funnybird 说的对，搬个选举之壳距离真正主权在民还相距十万八千里。 ...

所以我才要求建立一个陪审团，对重大事件由P民一起共同裁决，不能由内版里面的人说了算。我希望那些内版的人能认识到这个问题。

http://www.freeoz.org/ibbs/thread-999484-1-1.html

cello

原帖由 8戒 于 29-12-2011 19:50 发表

                               
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所以我才要求建立一个陪审团，对重大事件由P民一起共同裁决，不能由内版里面的人说了算。我希望那些内版的人能认识到这个问题。

http://www.freeoz.org/ibbs/thread-999484-1-1.html

我就是打算在家园建设重开以后发动大家献计献策探讨怎么更好地实现监督制衡。你说陪审团是一个办法，但和议事院一样存在人员产生的代表性和这批人是否会异化像议事员一样丧失独立性而投"维护权威"票。如果能避免这些，是否用同样措施于议事院让议事院恢复代表性和监督制衡的本职更好?

funnybird

论坛的最高境界是无为而治，规章制度就跟球场上裁判的作用一样，最好的裁判是不影响大家看球的裁判，屁大的事儿动不动就吹哨你让大家怎么看球啊？！我认为在Freeoz, 只要不是太出格（我指的是严重的人身攻击等大家基本都认同的事儿，不是鸡蛋里挑骨头、吹毛求疵），大家完全可以百花齐放、百家争鸣，现在Freeoz每天探讨怎么建设家园的贴子远远超过其他方面任何提供咨询的帖子本身就是问题。不管谁执政吧，希望以后能多出有意义有资讯（或者纯粹娱乐也成啊）的贴子，少在那儿先吃萝卜淡操心，等到大家都用脚投票的时候再想改就晚了，你们接着扯吧，我撤了。。。

bio

先把反对党建起来

mk82

原帖由 funnybird 于 29/12/2011 21:14 发表

                               
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MK同学，我对你的看法一直很认同，由于你具备独立思考的能力，因此一向可以单刀直入、入木三分，但以删贴的形式逼宫，这儿不是打着红旗反红旗嘛，本来就因为人才的流失人气下降，现在你们又大搞自宫，得逞了恢复原贴 ...

没事， 我可以多发点精华贴，  我当年环奥的游记，图文并茂都保存着呢。 还有俺的军队纪实小说，

mite

原帖由 funnybird 于 29-12-2011 20:54 发表

                               
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我不是民主问题专家，但这儿有些人对民主的看法相当的幼稚、可笑，认为P民就是应该投精英的票，如果谁上台了没搞好就应该立马下台，除非是特殊情况，一般在民主国家不会那么做的。天朝就曾经嘲笑美式民主怎么就选出了 ...

精辟

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mk82

原帖由 bio 于 29/12/2011 21:32 发表

                               
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先把反对党建起来

建立反对党违反基本法。 你没法获得猪头通过。

8戒

原帖由 cello 于 29-12-2011 21:29 发表

                               
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我就是打算在家园建设重开以后发动大家献计献策探讨怎么更好地实现监督制衡。你说陪审团是一个办法，但和议事院一样存在人员产生的代表性和这批人是否会异化像议事员一样丧失独立性而投"维护权威"票。如果能避免这 ...

首先，个人认为陪审团应该临时召集，这样就不存在维护权威的独立性。陪审团设召集人一名。陪审团的成员需要报名认证，必须有自己的主ID来参选。管理层成员没有申请陪审团资格。陪审团召集人也要由独立人士担任，由大家选举产生。这样虽然不能说百分之百的公正，至少那些有意见的想发言的人就能来这里发表自己的见解。另外1：1比例应该能够减少内版统一口径的问题。

还有就是要对现在的议事员的独立资格进行评审。对于没有能力进行独立发表自己意见的，随声附和型的，应该给予取消资格，尽量做到独立公正，避免此类事件再次发生。审核资料可以从本届议事院的投票中选取。由家园版认证网友进行评审，不合格的，取消其议事员资格。缺额则立即补选。

cello

反对党我个人认为恰恰就是过度配置民主形式了，我个人认为介于论坛流动性，有些制衡机制使用全民投票等方式可能会更有可行性。反对党必然要考虑轮替执政的问题，这个实现起来难度很大，也未必是网友关心的，这个体系同样有脱离群众的危险。

妮南

原帖由 妮南 于 29-12-2011 19:14 发表

                               
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关于对已发事件的处理，到目前为止的处理方案都主要根据现存的版规和基本法相关准则。但是，假如持反对意见的人多了，我相信论坛管理人员也会采取相应措施更改和修正一些有争议的规定。

毕竟这个论坛是大家的，墨守成规成不了气候。

这个论坛本身是受欢迎的，修订、取消和补充有争议的版规是当务之急。

cello

原帖由 8戒 于 29-12-2011 20:14 发表

                               
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首先，个人认为陪审团应该临时召集，这样就不存在维护权威的独立性。陪审团设召集人一名。陪审团的成员需要报名认证，必须有自己的主ID来参选。管理层成员没有申请陪审团资格。陪审团召集人也要由独立人士担任，由 ...

现实中的陪审团是每次临时选，但还需独立的法官去核定他们，要在论坛如果临时全民选这么一次，倒不如全民直接公决这个问题本身了。如果不是全民选，那么这些人选的合法性又是一个问题。

8戒

这个不是反对党，这个是由普通网民组成的临时组织。另外要对这个议事院不合格的议员重新选举。你所说的全民投票也可以，这样就没人可以一手遮天了

原帖由 cello 于 29-12-2011 21:45 发表

                               
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反对党我个人认为恰恰就是过度配置民主形式了，我个人认为介于论坛流动性，有些制衡机制使用全民投票等方式可能会更有可行性。反对党必然要考虑轮替执政的问题，这个实现起来难度很大，也未必是网友关心的，这个体系 ...

bio

恰恰是一党制导致‘Free'oz走上了’中国特色的社会主义‘道路

maodoubao

原帖由 cello 于 29-12-2011 20:55 发表

                               
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我并不认为一个小论坛应该用国家的民主形式，但通过制度保证公有，保证公众具有决策权还是必要的。具体形式要集中些还是分散些，完全取决于操作的可行性，怎么操作更有效可行值得去讨论，而不是光发个牢骚要不要民主。那些说不要民主的，如果我说现在论坛就归猪头所有了，几个人抽签看谁中奖，以后就永远那人说了算，你们愿意吗? ...

呵呵，当然不愿意啦。如果不要民主，论坛也不能归猪头吧，谁出的钱多归谁还有点道理，然后由老板决定谁当猪头。

指出这里的“伪民主”弊端也不是只发牢骚不要民主， 相反是更要发挥真正民主本意， 促进论坛发展的。