管理人员“误操作”了，有历史记录吗？累计几次退出管理层？

d200

看看老顽童的帖子被“误操作”了，我很诧异。不知道被“误操作”的人如果不投诉，管理人员能否发现自己“误操作”了呢？
每个网友每次违规记得清清楚楚，累计后加重处罚。
不知道管理人员“误操作”了，有历史记录吗？累计几次有什么处罚吗？
如果罚则只针对普通人，那公平吗？民主的本意是用来监督执法者吧？
中国有一句话，身怀利器，杀心自起，所以，所有有权力的人应该谨慎使用啊，因为对被执法的人，损失很大。执法者呢，被发现了，说一声或道个歉就完了？那那些被执法的人，道个歉能否马上取消处罚？
如果多次“误操作”，是否说明不适合做执法工作呢？
看到置顶里面有所有封禁的广告、ID的清单，是否也单独弄个帖子，晒晒所有被投诉、“误操作”的管理人员名单呢？
这样是不是能让管理人员执法时更谨慎呢？更有责任心呢？
还看到有管理人员要享有“和普通网友”一样的权力，可以啊，退出管理层，你马上就可以了。不能您一边享有特权，又要求和普通网友一样，连人说一句都不让说了。
不知道有没有看过“我们的小布什”，那是在小布什总统刚上台时拍的，小布什总统也没把那些人抓起来。
一句话，您都管理人员了，一点儿肚量都没有，那还是下来享有和普通网友一样的权利吧，别什么都占着。

d200

补充一句。
管理层不能弄个“纪委”？总要等下面人“弹劾”，还要管理层内部N个高层里应外合，才仅仅能启动程序，这个太难了，像旧社会拦轿告御状，怎么都没看出民主的味道来。
你们不能内部自己审查下吗？你们能看到更多信息，更了解实际情况。

Fernando

“纪委”？让他们自己审查自己？
你没看出来现在这个架构更象GCD么

mk82

原帖由 d200 于 22/12/2011 09:43 发表

                               
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补充一句。
管理层不能弄个“纪委”？总要等下面人“弹劾”，还要管理层内部N个高层里应外合，才仅仅能启动程序，这个太难了，像旧社会拦轿告御状，怎么都没看出民主的味道来。
你们不能内部自己审查下吗？你们能看 ...

现在高层里留下的，都是一条裤子的同类人。  别指望啥了， 要么论坛全面开放， 废除那个假民主，来个真开放， 什么都别管，什么都可以随便说，只留个技术员做日常维护。 要么关门大吉算了。

搞不懂，这个论坛又没有钱拿， 也没什么利益， 为什么那么多人还是很热衷于霸占着位子呢， 难道是为了乌托邦信仰而战？ 以为自己是孙大炮， 其实还是个袁世凯

d200

原帖由 mk82 于 22-12-2011 10:04 发表

                               
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现在高层里留下的，都是一条裤子的同类人。  别指望啥了， 要么论坛全面开放， 废除那个假民主，来个真开放， 什么都别管，什么都可以随便说，只留个技术员做日常维护。 要么关门大吉算了。

搞不懂，这个论坛又 ...

转到自己的主贴里：
现实世界里，都有哪些好处？钱。权。
虚拟世界里，有虚拟的钱（分），想发给谁就发给谁，有实在的权，能决定别人在虚拟世界里的生死存亡（封id，删贴，警告），还想要多大的好处？
想想看，现实世界里，得多高级别的干部才有这些权利？

melbourner1978

原帖由 mk82 于 22-12-2011 10:04 发表

                               
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现在高层里留下的，都是一条裤子的同类人。  别指望啥了， 要么论坛全面开放， 废除那个假民主，来个真开放， 什么都别管，什么都可以随便说，只留个技术员做日常维护。 要么关门大吉算了。

搞不懂，这个论坛又 ...

这个挺好理解的，现实中对社会的不满，个人怀才不遇，或者家里没尿布可洗，只能躲到网络上来发泄，你真的把他的权夺了，可能真的会崩溃的，因为这里就是他精神世界的全部。

mk82

原帖由 melbourner1978 于 22/12/2011 10:40 发表

                               
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这个挺好理解的，现实中对社会的不满，个人怀才不遇，或者家里没尿布可洗，只能躲到网络上来发泄，你真的把他的权夺了，可能真的会崩溃的，因为这里就是他精神世界的全部。

原来都是心理有缺陷的， 上来找寄托。 怪不得搞起事情来那么玩命

melbourner1978

原帖由 mk82 于 22-12-2011 10:51 发表

                               
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原来都是心理有缺陷的， 上来找寄托。 怪不得搞起事情来那么玩命

看看基本法就知道了

cello

原帖由 d200 于 22-12-2011 08:13 发表

                               
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补充一句。
管理层不能弄个“纪委”？总要等下面人“弹劾”，还要管理层内部N个高层里应外合，才仅仅能启动程序，这个太难了，像旧社会拦轿告御状，怎么都没看出民主的味道来。
你们不能内部自己审查下吗？你们能看 ...

其实现在在制度上是有监督机制的，zht监督斑竹，议事员监督zht，民众监督议事员。下一层选举和罢免上一层都有。
不过比如说民众对斑竹不满意，又不满zht和议事员的决定，那就比较困难了。毕竟这个机制是一个简单少数服从多数的机制，还没有复杂到如何保证少数派权利总能被保障一定地位的地步。

所以所谓“纪委”也不是没有。如果说理想状态下即便再成立一个“中立”的纪委，他们的观点也未必是所有人满意的，也未必能够让大家都认为是中立。因为他们的产生方式如果和议事员一样，那么就和现在的监督机制没有本质的区别。

所以我想解决方案要么就是继续谨慎使用议事员选举的权利，要么就是提出一个更合理可行的监督机制。制度改进的大门总是敞开的，不过要改变制度，首先还是要在现有的制度共识基础上合法的去改变。如果仅仅是喊一嗓子就走，那么其实什么都不会被改变。

d200

今天没有管理层在吗？没人正面回答一下？
没看过基本法什么的。就事论事。不会真的只有处罚普通网友的规则吧？管理层都可以“above the law”？刑不上大夫，这不是民主社会的做法。
不特指误操作，只是拿这个举例。指管理人员违规，明显异于常规的执法操作，比如xbb事件。

另外，我是真心为论坛好啊，因为这是我到澳洲第一个常上的网站，还是很有感情的。以后重心要转移到育儿了，得多去足迹了。聊汽车，足迹也更热闹。
水至清则无鱼，得让大家说话，这不是幼儿园，这是成年人的现实社会，要求所有网友都彬彬有礼，这是不可能的。
看这几天这个警告，越来越离谱了，离文字狱不远了。都是成年人了，这点儿心理承受能力还是要有的，每次遇到问题都跟幼儿园一样告诉老师求助？管理层都以为自己是幼儿园老师？别短视到揪别人措辞里的一个个字眼，应该看表达的意思。就事论事。一个人说的很有道理的一件事，有一两个词没礼貌，就得删了？封了？宽容才能百花齐放。

所以，最重要的是，要搞清楚你们管理层自己的定位。别老把自己当幼儿园老师，把网友都当幼儿园的孩子，你想怎么整就怎么整。别总觉得自己高高在上，要放平心态。
个别管理人员，别老搞阶级斗争那一套，别人提个意见，就“攻击管理层，想进管理层...”，文革都过去那么多年了，人都到澳洲了，把这些思想忘了吧。你现在在管理层，犯错误了，该离开也得离开。别人看到你的问题了，提个意见，不行吗？就算想进管理层，如果能做的比你好，有什么错误吗？

看了厨师比喻那个帖子，该醒醒了吧？这也就是个公园，大家自带吃喝聚餐，你们是公园管理员，这里既不是饭馆，你们也不是大厨。不排除你们自己也带菜，但那会儿你的身份就是普通网友。所以，行使好公园管理员的职责就可以了。别太多参与到每个桌子食客的纠纷里。

说句心理话，我真的不明白为什么要有ZHT。世界都在扁平化，一个小小的论坛还搞这么多层次，不麻烦吗？你们能做的事情，哪些不是版主能做的？一个版主不行，可以一样搞联署啊！搞一个秘书长牵个头，带一堆做实事的版主，还不够吗？

其实，如果不是管理层高调宣扬自己多么民主，我也没这么多意见。结果一细看，真的大失所望。怎么都觉得几个人看电影看多了，一定要弄个古罗马的元老院这种形式过过瘾。

从xbb这个事件，真的对管理层很失望啊！这么明显的异常操作，还好意思说“对谁都一样”？再问一遍，xbb的发言是历史上最恶劣的吗？这个处罚是历史上最重的吗？如果不是，凭什么？
不是说了再投票吗？至今还没公布结果？这不和国内的做事方式一样吗？这就是效率？维持原判也是一个结果啊！

问了那么多遍，也没人理我。都忙着处理更重要大事呢吧？你们慢慢玩儿吧。我也不再浪费我自己的时间了。

d200

原帖由 cello 于 22-12-2011 13:27 发表

                               
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其实现在在制度上是有监督机制的，zht监督斑竹，议事员监督zht，民众监督议事员。下一层选举和罢免上一层都有。
不过比如说民众对斑竹不满意，又不满zht和议事员的决定，那就比较困难了。毕竟这个机制是一个简单少 ...

感谢cello。搞得越复杂，越带来更多的问题。简化吧。
我打住了。不发表意见了。

MillerYang

两个d老兄都很有深度

那个提案已经公开了,而且这个帖子说的误操作也是因为那个提案的公开造成的误会...

大家如果不能心平气和地看问题,而抓住一些争议的焦点反复轰炸,即使原来有心想要听取建议的人,也十之八九被气跑了吧...更何况你不能排除总有喜欢看热闹的同学,他们并不了解事情发展的全过程,而只关注吵架的高潮部分

我也不想再浪费我自己的时间了...辛好我们还有这点最基本的共识

Merry Xmas & Happy New Year!

cello

原帖由 d200 于 22-12-2011 12:06 发表

                               
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感谢cello。搞得越复杂，越带来更多的问题。简化吧。
我打住了。不发表意见了。

谢谢理解。

我在这论坛也见证了快8年，加入所谓管理层也有7年了。这个复杂化我是亲历了。我自己的一点感想是有时候是迫不得已。

最开始就是只有几个zht，大家直接选zht，zht就是猪头，管版猪的头。因为全民老是选版猪太折腾人了不可操作，所以选民选zht来管理论坛包括管理版猪。
为什么要复杂化加入议事院？我的理解不是有人闲着没事干，而是zht的职责和工作对于志愿者来说压力太大，我当年做zht的时候就发生了5个zht里面4个全辞职的惨剧，之后两届也是只要当过zht的人以后就不愿意再当。为了解决这个权力真空的问题，所以用议事院这个多人分担权责的方式。这样对于志愿者来说，每个人的责任小一些，愿意参与的人多一些，当时马上起了积极的作用。

但是近几届发生的问题是大家对议事院选举也缺乏热情，所以出现报名几乎就能参选的闹剧。这个问题需要解决，但还没有很好的解决办法。如果大家心平气和在建设版讨论怎么改进这些问题，我想也许也能成为最近一些不愉快事件的一点积极因素吧

mk82

原帖由 MillerYang 于 22/12/2011 13:47 发表

                               
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两个d老兄都很有深度

那个提案已经公开了,而且这个帖子说的误操作也是因为那个提案的公开造成的误会...

大家如果不能心平气和地看问题,而抓住一些争议的焦点反复轰炸,即使原来有心想要听取建议的人,也十之 ...

其实论坛如果成天不去吹嘘什么平等民主自由，  一切都是可以理解的。 大家愤慨的就是做了下流事还要高举个牌坊， 实际上极其虚伪，却要表面上标榜自己多完美

cello

原帖由 mk82 于 22-12-2011 12:38 发表

                               
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其实论坛如果成天不去吹嘘什么平等民主自由，  一切都是可以理解的。 大家愤慨的就是做了下流事还要高举个牌坊， 实际上极其虚伪，却要表面上标榜自己多完美

老兄这么理解吧，那个是目标，实现了没有呢？我的个人观点是正在实现过程中。操作过，知道其实并不是很容易。这个大的构架，比如全民选举和平时的建议和质疑渠道也是有的。具体到每个管理者是不是都让大家满意，这个不可能，但关键是要有办法让大家最终使自己的意志得到表达，让不满意的下台，能代表民意的上台。理论上这些制度保障都在，可是你觉得这不能让人满意，我坦白说我也觉得需要改进。最大问题在哪？我也希望大家能理性的批评把问题找出来。比如彼得猪说议事院选举几乎参加者就能当选，这个就是一个很致命的问题。大家在找代言人的时候，没有机会在不同的观点的候选人里面去挑选符合自己意志的代表，而网友自己的参与度也不够（比如cello就没有参加，怨不得别人）。这个问题也许带出另一个问题就是目前的这些制度是否适合这个论坛。这个问题也反复讨论过很多次，而目前的情况也是保障论坛公有和保证有人能参加管理等等因素的最后一个折衷。不同的方案在不同方面都有它的优点，但目前而言，这是大家的选择。至于以后又没有更好的办法，还是欢迎大家的智慧。当然这个需要真正去付出一定的精力才能做到，提出问题容易，找出解决方案可就难多了。

mk82

原帖由 cello 于 22/12/2011 14:27 发表

                               
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老兄这么理解吧，那个是目标，实现了没有呢？我的个人观点是正在实现过程中。操作过，知道其实并不是很容易。这个大的构架，比如全民选举和平时的建议和质疑渠道也是有的。具体到每个管理者是不是都让大家满意，这 ...

我只能说，你们根本就不是在搞一个论坛， FREEOZ只是你们一撮追求乌托邦的人的试验田而已， 而网友们只是一群猴子鸡和老鼠。  很多人不想再做老鼠了，就离开了。 然后不断的有人被你们这个乌托邦吸引，进来继续充当着猴子鸡和老鼠。

liluliang

zht监督斑竹，议事员监督zht，民众监督议事员

这个流程本身挺好的，但是实际操作中缺乏主动。
除了民众是在主动监督议事员同时顺带监督了其他管理者外，议事员->zht->版主这条线目前看起来是很被动地在操作，
没人投诉就不知道有没有监督，有人出来喊冤了，才有堵抢眼的投票的，这还是内版有人出头的时候，要是内板没人出头，外面的人还要联署，联署失败了还要等1个月才能再来，把联署都整成月经贴了。
与之相对的是管理者处理普通网民倒是操作的十分主动及时，两中态度一对比，矛盾就产生了。

同时议事员作为zht的候选人，以及很多版主的兼任者，你要求他们严格处理zht，这在逻辑上就无法成立。他们自己以后就可能成为zht，今天严惩了zht，开了此例，下次同样的待遇就招呼道自己头上了，他们怎么能痛下狠手？

cello

原帖由 mk82 于 22-12-2011 13:01 发表

                               
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我只能说，你们根本就不是在搞一个论坛， FREEOZ只是你们一撮追求乌托邦的人的试验田而已， 而网友们只是一群猴子鸡和老鼠。  很多人不想再做老鼠了，就离开了。 然后不断的有人被你们这个乌托邦吸引，进来继续充当 ...

你说怎么办？这个“乌托邦”不是“我们”的个人喜好，而是开始的时候就这么规定的，要改变它，也得从符合它的规定去操作，现在按照这“乌托邦”的流程，还是没有改变。

除非你拿把mk82把咱们这几个人绑架了，我不会就义，肯定把什么域名之类的交给你，然后你把它变私有，之后爱怎么样就怎么样。否则按大家共识去操作，是不可能交给谁的。当然，管理上集中交给一个人或少数几个人，然后所有权依然归大家，这个倒是可能的，具体怎么实现也要投入精力去想，避免弊端。光发个牢骚还是不可能搞成一个更合理的解决方案来的。

liluliang

所以根源上要让议事员->zht->版主这条线走起来
必须杜绝这三者之间是同一系统的原生关系，版主绝不能做zht，zht绝不能从议事员里来，这样才能保证他们之间互相监督。

ubuntuhk

原帖由 liluliang 于 22-12-2011 14:55 发表

                               
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所以根源上要让议事员->zht->版主这条线走起来
必须杜绝这三者之间是同一系统的原生关系，版主绝不能做zht，zht绝不能从议事员里来，这样才能保证他们之间互相监督。

这个监督制度的设计，我、眼镜高个子、青山参与比较多，原意其实是这样，但关键是这个松散的论坛，大家的联系太弱了，每个人的参与度其实很参次不齐，而且论坛的人员流动很大（包括管理团队成员，因为工作、家庭等各种因素，不可能全身心地投入都论坛建设中）。

有同学说论坛制度是乌托邦，这个看法我是认同的，参与这个论坛管理团队的同学或多或少有一种点理想主义情结在里面，否则这个论坛不可能坚持下来，现在的制度不可否认有不完善和不尽人意的地方，但也是经历历次风波，大家不断妥协、修改而形成的。

天下有山

zht和议事员的数量喀嚓掉60%，效率立刻提升80%

mk82

原帖由 cello 于 22/12/2011 14:54 发表

                               
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你说怎么办？这个“乌托邦”不是“我们”的个人喜好，而是开始的时候就这么规定的，要改变它，也得从符合它的规定去操作，现在按照这“乌托邦”的流程，还是没有改变。

除非你拿把mk82把咱们这几个人绑架了，我 ...

不是说了么， 只保留技术员和版主，  技术员管网占维护就行。  版主活跃气氛+删除广告贴。  其他的全部放开。  我从来没有在所有制上发表过看法

cello

原帖由 liluliang 于 22-12-2011 13:16 发表

                               
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zht监督斑竹，议事员监督zht，民众监督议事员

这个流程本身挺好的，但是实际操作中缺乏主动。
除了民众是在主动监督议事员同时顺带监督了其他管理者外，议事员->zht->版主这条线目前看起来是很被动地在操作，
没 ...

如果我没有理解错，你说的意思是民众投诉的渠道艰难狭窄，管理层的权力过大制约太难。

我们先抛开这个论坛，普遍规律应该是如果制约是自上而下，那么是难以形成真正的制约。从这点看，你说议事员对zht制约有限这个可能性也是有的。不过我们还有民众制约议事员这点。

这又回到参与度的问题上了。因为参与的人少，所以议事员代表性不够。比如你作为群众，可能认为议事员没有代表你的民意。

我想这点也要客观地看。比如推翻xbb22刑期的这个提案，赞成和反对票基本是一个级别的，还有几票弃权。所以不能说没有人在代表其中一派的观点，这些决定确实是不同观点的最终妥协产物。大家依法选出代表，代表依法投票，投票结果自然是有人满意有人不满意。但是只要这个过程没有猫腻，我觉得大家也应该有接受任何一种结果的涵养。这一点，虽然大家在主张内版公开，批评内版不够透明。我想也不妨看到已经做到的成果，比如提案以及提案在内版的讨论是会公布的。大家明年在决定该选谁的时候，就可以参考今年这些投票人的观点。这些公开是论坛管理者设计制度时候主动要求做到的，我想在中文论坛里面，能够主动自上而下让权力机构接受监督作为以后的选举依据的，应该也不多。当然，大家不满意，还可以继续理性探讨寻找更好的方案。

mk82

原帖由 ubuntuhk 于 22/12/2011 15:02 发表

                               
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这个监督制度的设计，我、眼镜高个子、青山参与比较多，原意其实是这样，但关键是这个松散的论坛，大家的联系太弱了，每个人的参与度其实很参次不齐，而且论坛的人员流动很大（包括管理团队成员，因为工作、家庭 ...

所以我就说了，你们最根本的问题， 各位开国元老从一开始就没想过这里只是一个论坛， 从来没有想过把这里当作一个论坛来经营。  所以你们的乌托邦不适合于这里，所以才会出现你说的那些问题， 可见你们都已经看到问题了，可就是不愿意承认是自己的失误把论坛当作国家来管理了。 因为你们当初想试验的就是民主国家的管理模式。

mk82

原帖由 cello 于 22/12/2011 15:05 发表

                               
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如果我没有理解错，你说的意思是民众投诉的渠道艰难狭窄，管理层的权力过大制约太难。

我们先抛开这个论坛，普遍规律应该是如果制约是自上而下，那么是难以形成真正的制约。从这点看，你说议事员对zht制约有限这 ...

所以我就说了，你们最根本的问题， 各位开国元老从一开始就没想过这里只是一个论坛， 从来没有想过把这里当作一个论坛来经营。

cello

原帖由 mk82 于 22-12-2011 13:34 发表

                               
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不是说了么， 只保留技术员和版主，  技术员管网占维护就行。  版主活跃气氛+删除广告贴。  其他的全部放开。  我从来没有在所有制上发表过看法

嗯，可是如果有版猪让大家不满意怎么办？技术员去灭ta？不满意技术员呢？没办法了，除非知道技术员是谁，把ta拖到野猪林去

melbourner1978

原帖由 cello 于 22-12-2011 15:09 发表

                               
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嗯，可是如果有版猪让大家不满意怎么办？技术员去灭ta？不满意技术员呢？没办法了，除非知道技术员是谁，把ta拖到野猪林去

还是要回到老大卫的站长负责制

cello

原帖由 liluliang 于 22-12-2011 13:25 发表

                               
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所以根源上要让议事员->zht->版主这条线走起来
必须杜绝这三者之间是同一系统的原生关系，版主绝不能做zht，zht绝不能从议事员里来，这样才能保证他们之间互相监督。

有道理也有实施的难度。其实最开始只有zht没有议事员，zht直接对大家负责的简单制度我觉得也不错，就是实施起来没人愿意干zht。

liluliang

民众制约议事员，除了投票，还有别的途径吗？
如果只有投票，那么现有的目标议事员人数和参选人数已经逆差了，投票的意义近乎没有，这种情况下民众对议事院的制约恐怕30%也实现不了。

至于参与度，UB也说到了，看来是个大问题。
对于参与度不够的人，为什么还要留在管理层？管理层那么大的盘子，装那么少的水，当然显得水浅。在水无法增多的情况下，减少盘子的尺寸，才是正经。

老顽童

谢谢D200为我申冤，我哭到现在都没缓过神来，在我心中你是双百分！
主要是我同一个内容贴，两个现任猪头搞我一手无寸铁的良民，前胸挤后背的，都串成个糖葫芦了！