人有没有吸毒的自由？

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 18:18
你的天赋和你说成是我的上帝给有啥区别么？叫天不叫上帝，所以不至于染上宗教色彩跌份，还不都是一回事 ...

”上帝赋予自由权“，也不错啊，我认同这个说法。

你关于“争取”的观点我极为不认同，这根本就是一种毫无是非观，颠倒因果的观点嘛。固然很多时候权利需要争取才能得以实现，但一项权利之所以是权利，却和“争取”这个动作无关。 自由之所以是一项成立的权利绝不是因为有人“争取”而成立的，而是因为自由是天赋权利，天然成立，所以需要“争取”使之得以实现。

“争取”这个动作，不能让一项权利得以成立。
当年纳粹也“争取”到了把犹太人送进毒气室，剥夺犹太人资产的权利，你认同他们的这项权利吗？

Serin

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:12
这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”， 我不知道是谁负责给你，又是通过 ...

侵犯他人，这本身就是一种对自由的限制，本质上是风险控制。

我和你在这点上没分歧，但是我为啥认为法律必须剥夺吸毒的自由，因为给予吸毒的自由必然会侵犯他人的正当自由，只要毒品具有成瘾不可戒除和染毒者在毒瘾发作时无法对自己的行为负责这两个特点。

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:40
”上帝赋予自由权“，也不错啊，我认同这个说法。

你关于“争取”的观点我极为不认同，这根本就是一种 ...

Don't take me wrong.我何时说过自由是pure privilege?rights和privilege的属性兼而有之。只看到privilege是太没是非，只看到rights是太理想化脱离实际。

woodheadz

Serin 发表于 21-8-2014 19:34
侵犯他人，这本身就是一种对自由的限制，本质上是风险控制。

我和你在这点上没分歧，但是我为啥认为法 ...

"给予吸毒的自由必然会侵犯他人的正当自由" 这个结论不见得总是成立。
whatever，只要承认在这个结论不成立的基础上人有吸毒的自由就OK

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 19:45
Don't take me wrong.我何时说过自由是pure privilege?rights和privilege的属性兼而有之。只看到privileg ...

这是一种把结果和原因混淆在一起的思路，这个思路一不小心就能从中推导出丛林法则。
rights的理想化，通过博弈和妥协而变成极具实际意义的可行的公共政策。这不是“privilege”，一点都不是。
连在理想这个层级都不分是非，怎么能保证经过那么多妥协之后的东西能尽量向正确的方向靠拢？

shyaka

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

自由当然不是由法律来定义的。

或者说法律定义的自由只是法律上的自由，不是真正的自由。

你说杀个人都是你的自由，这不符合自由的定义，但这恰恰是被法律定义过的。比如，法律赋予奴隶主杀奴隶的自由，法律赋予宗教裁判杀异端者的自由。

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:07
这是一种把结果和原因混淆在一起的思路，这个思路一不小心就能从中推导出丛林法则。
rights的理想化，通 ...

把吸毒的自由当初granted pure rights那是你的是非，不是别人的是非。你要往让人自由吸毒的理想准确的方向去争取随你，但依然只是你自己的是非。

说到丛林法则，其实这玩意在现代社会依然也生命力，这不是现状而是合理，任何时代都一定会有丛林法则的空间

shyaka

还有人扯什么“抛开了外部条件和影响而说一个东西的自由，是空谈”，这个也是概念混淆，混淆了“自由”和“被保障的自由”两个概念。

所谓“外部条件”大概是想说对自由的保障吧。自由的保障，现代社会中主要是依靠法律。民主国家的法律是一种契约，国民放弃一部分自己的自由，授予国家保障国民自由的权力。比如国民放弃一部分隐私权，授予国家可以监听危险信息的权力。但要记住的就是，这种由于契约的订立而资源放弃的自由依然是人的自由，同时这种放弃的行为并不是必须的，仅仅是由于技术的限制，导致不放弃一些自由就无法（或被认为无法）保障更多的自由。随着技术的进步，这些被放弃的自由会越来越少。

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 20:37
把吸毒的自由当初granted pure rights那是你的是非，不是别人的是非。你要往让人自由吸毒的理想准确的方 ...

嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你这样的人的存在。 尽管如此，因为你对是非的判断标准是属于你自己的pure rights，所以我当然会尊重你的是非。

争论没关系，只需要你也尊重我的是非，最后大家能在具体的实际问题上能达成妥协就好。this is how the world works!

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:48
嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你 ...

当然因为我这种人存在而且需要我这种人存在，不然社会就被脱离实际的理想主义者祸害完了。

早就知道咱俩这个问题上缺乏共识，不过就是成心把你召唤出来扯扯蛋败败火而已。除了这个球都不顶。百无一用是书生，你我都在内。

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 20:56
当然因为我这种人存在而且需要我这种人存在，不然社会就被脱离实际的理想主义者祸害完了。

早就知道咱 ...

呃，祸害这个社会你也有份的

8080

"上帝赋予自由权"?
免了吧!别自欺欺人了....据说哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不附而取以火型.
新加坡好像50克毒品死型

8080

"上帝赋予自由权"
别自欺欺人了!
我所知道的是哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不同而处一火刑烧死.
好像新加坡拥有50克毒品死刑.

shyaka

我一直以为“自由”边界的定义已经是一种共识了，直到这个帖子我才发现原来有那么多千奇百怪，不知道从哪来的对于”自由”的理解，让我大开眼界。

早在《人权宣言》中就写到：Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else.

近代和现代哲学家和政治家对于自由的边界定义出人意料的统一，比如有人说过：“不侵犯他人的自由才是真自由。”有人说过：“自由受到他人的同等自由的约束。”有人说过：“自由的边界即为他人的自由。”

对于这一自由边界概念的唯一反对者是纳粹和马克思主义者，他们认为集体也有自由，集体的自由优先于个人自由。

qienanxiang

人还有自杀、自残的自由。

thewall

上学的时候，大学里周末经常有 ROCK BAND 表演，或者同学家聚会开 PARTY

这种场合总有大麻混着烟丝，从没上瘾

毕业后就再没碰大麻

dcxg

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:48
嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你 ...

介么快的就妥协了啊？

dcxg

shyaka 发表于 21-8-2014 22:41
我一直以为“自由”的定义已经是一种共识了，直到这个帖子我才发现原来有那么多千奇百怪，不知道从哪来的对 ...

人权宣言产生的背景，普及一下？

dcxg

thewall 发表于 22-8-2014 00:11
上学的时候，大学里周末经常有 ROCK BAND 表演，或者同学家聚会开 PARTY

这种场合总有大麻混着烟丝，从 ...

戒烟了没有？

woodheadz

dcxg 发表于 22-8-2014 06:03
介么快的就妥协了啊？

当然。在对理想层次的问题有了清晰的认识的基础上认清现实的限制并且做出妥协是必要的，不然岂不是成了“脱离现实的理想主义者”  

shyaka

dcxg 发表于 22-8-2014 06:03
人权宣言产生的背景，普及一下？

法国大革命

shyaka

8080 发表于 21-8-2014 22:34
"上帝赋予自由权"
别自欺欺人了!
我所知道的是哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不同而处 ...

哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 5%E7%99%BD%E5%B0%BC

Richard.G

似是而非的观点. 什么叫不影响别人? 一个人吸毒变成10个人吸毒,难道那另外九个人是不是被影响的?   不要觉得吸毒是个人自由. 鸦片战争才过去160多年.  我个人认为,明星也好,任何人也好, 吃屎是个人自由,吸毒不是.

shyaka

Richard.G 发表于 22-8-2014 10:55
似是而非的观点. 什么叫不影响别人? 一个人吸毒变成10个人吸毒,难道那另外九个人是不是被影响的?   不要觉 ...

弱弱问一下，抽烟喝酒是个人自由么？~

8080

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美国国防部长改成了美国足球队守门员吗。
所以维基，正史，媒体等要美化一下也是人之常情。应该几个世纪前，非基督徒的异教徒或是不信基督的人可能面临死刑这应该是事实吧，白人同事告诉我的。

8080

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美国国防部长改成了美国足球队守门员吗。
所以维基，正史，媒体等要美化一下也是人之常情。应该几个世纪前，非基督徒的异教徒或是不信基督的人可能面临死刑这应该是事实吧，白人同事告诉我的。

8080

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美国国防部长改成了美国足球队守门员吗。
所以维基，正史，媒体等要美化一下也是人之常情。应该几个世纪前，非基督徒的异教徒或是不信基督的人可能面临死刑这应该是事实吧，白人同事告诉我的。

shyaka

8080 发表于 22-8-2014 11:51
我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美 ...

我只是建议你了解下，没说你要写论文啊。

你如果真的可以找到哥白尼提出地球是圆的所以被火刑的史料证据，那你这么说也行。

从另一个角度阐述自由的说法是“自由就是对什么是正确什么是不正确不那么确定的精神。”所以，你有你的观点是你的自由，如果你确实有依据，那我就支持你的观点。

茬题过远，不再回复关于哥白尼的任何讨论，抱歉~~

Richard.G

shyaka 发表于 22-8-2014 11:16
弱弱问一下，抽烟喝酒是个人自由么？~

It depends on the places. There are many locations that have No Smoking Signs. And also you can see No Alcohol consumption on public transport.  Also generally you are not allowed to smoke in bushes or forest. Obviously it's your freedom to do that at your own home or anywhere there are no rules or restrictions in place.

shyaka

Richard.G 发表于 22-8-2014 12:00
It depends on the places. There are many locations that have No Smoking Signs. And also you can se ...

所以，你认为法律是自由的边界？