人有没有吸毒的自由？

shyaka

mmxx 发表于 21-8-2014 13:40
这个安全不仅是指对当事人，还指对社会和他人。当然还是有关系的。没有规矩不成方圆，不过就是规矩应该大 ...

我沒發現吸毒行為本身會有什麼隊社會和他人必然造成不安全的後果，或許和酗酒有點像，比如導致車禍，發狂攻擊他人之類的。當一個人有此類行為的時候，他就侵犯或危害了他人的權利，這樣的行為才在自由的邊界之外。

至於規矩，或者說法律吧，這些東西並非一定是完全按照自由的邊界去指定的。所以規矩和自由並沒有太大的相關性，符合規矩并不代表自由，不符合規矩也并不代表非自由。

shyaka

Serin 发表于 21-8-2014 12:12
我后院存点大规模杀伤性武器也一样不侵犯别人的自由。

當然了。

只要你不利用這點去威脅他人，同時對武器的安全性負責，比如：不會把鄰居的院子炸了，沒有放射性，不會洩露出去把全城人感染了，你就有保存大規模殺傷性武器的自由。

米虫

这个命题
我们连人有没有生育的自由都无需讨论

QWERTYASDFG

shyaka 发表于 21-8-2014 11:10
自由的边界是不侵犯他人的自由。

吸毒者没有侵犯任何其他人的自由。

单从这点上说，吸毒的人不只是给自己的身体造成伤害，也给社会带来问题。基本上说直接和间接都有侵犯其他人的自由。哪个最近刚被枪杀的华人学生就是例子之一。
自由的边界是法律界定的。和是否侵犯他人自由没关系。被关在监狱里的人，都被法律侵犯了他们的自由。不同的地方，法律也不同。如果不想被当地的法律限制自由，要不修改它，要不就换个地方。

kevinwei2005

吸毒本身没错， 比如有时用于麻醉之类。

我们经常说的吸毒，指的是吸毒成瘾，吸毒没有在医生的指导之下，吸毒后行为失控等等。

如果吸毒构成社会危害， 应该要被管制。

吸毒的权利是有的， 但是要保证自己吸毒后负责任， 可怕没人敢保证吧。

shyaka

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 14:05
单从这点上说，吸毒的人不只是给自己的身体造成伤害，也给社会带来问题。基本上说直接和间接都有侵犯其他 ...

放棄自己的自由不等於侵犯他人的自由。

有可能導致侵犯他人的自由的行為發生，這也不是侵犯他人的自由。比如喝酒，有可能喝完耍酒瘋把人傷了，但喝酒本身不侵犯他人自由。

自由的邊界是由自由本身的定義及哲學定義的，和法律無關。獨裁國家的法律就不說了，就算是自由世界的國家，其法律也不過是對於自由邊界的近似，不可能完全滿足自由的邊界。

QWERTYASDFG

shyaka 发表于 21-8-2014 14:10
放棄自己的自由不等於侵犯他人的自由。

有可能導致侵犯他人的自由的行為發生，這也不是侵犯他人的自 ...

很多地方的法律并没有界定喝酒犯法（也有喝酒属于犯法的国家），所以可以喝酒。但是很多地方喝酒开车犯法，所以喝酒不可以开车。吸毒（大麻）在有些国家的法律里不犯法，但是在有的地方犯法。如果你在法律不允许的地方吸毒，这个地方的法律就可以剥夺吸毒的人自由。如果你觉得这个法律只是独裁国家才有，那么可以去自由的国家如印尼试试。法律的制定人和政府可以不同，但是法律就是法律。如果你不能改变你不喜欢的法律，就要遵守它。

shyaka

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 15:01
很多地方的法律并没有界定喝酒犯法（也有喝酒属于犯法的国家），所以可以喝酒。但是很多地方喝酒开车犯法 ...

沒錯，不過主題是是否自由的問題，不是是否違法的問題。。。。

法律也會侵犯人的自由權，法律也可能不禁止某些侵犯自由權的行為，所以法律和自由的關係不大。所以沒法用是否違反法律來論證是否屬於自由。

jambo

welshzh 发表于 21-8-2014 13:12
好！做人有底线！

做坏人干坏事更要有底线！有前途！

嗯

流氓恶霸，也得有文化！！！

QWERTYASDFG

shyaka 发表于 21-8-2014 15:36
沒錯，不過主題是是否自由的問題，不是是否違法的問題。。。。

法律也會侵犯人的自由權，法律也可能 ...

嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒者的自由。如果讨论个人是否可以拥有自卫枪支的自由。在澳洲不行，但是在美国可以。

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:05
嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒 ...

一个是现状如何，一个是应该如何，不能拿现状如何来否定应该如何。
否则这个社会就不用进步了。

shyaka

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:05
嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒 ...

一個行為是否符合自由的定義，與是否合法，是兩回事。你說的這個前提從來不存在。

還記得梭羅么？美國法律規定要交戰爭稅，而他為了自己反戰不納稅的自由，自願入獄，後來寫了《論公民的不服從》。他的違法行為是非自由的么？恰恰相反，他的違法行為是自由的體現，包括公民對政府、對法律的自由反對權。

法律只是國家用來限制人的行為的框架，當法律侵犯了人的自由，人可以選擇對抗法律（也要承擔違反法律的後果），或放棄被法律侵犯的自由。人選擇放棄被法律的侵犯的一部分自由， 不等於自由不包含被法律所禁止的那一部分。

Serin

woodheadz 发表于 21-8-2014 13:50
如果你愿意付出足够的成本来让社会建立一套监督保证你不会因此危害别人自由的机制，那么我支持你拥有大规 ...

所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过可以接受的范围，自然就立法禁止了。没有国家愿意让个人持有大规模杀伤性武器，就是因为风险太大，超过可控制的成本了。

毒品成瘾难以戒除，发作起来无法对自己的行为负责。只要国家觉得保障个人吸毒自由所造成的风险过大，就会立法否定这种自由。倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。

QWERTYASDFG

shyaka 发表于 21-8-2014 16:24
一個行為是否符合自由的定義，與是否合法，是兩回事。你說的這個前提從來不存在。

還記得梭羅么？美國 ...

为了自由而挑战现行法律的人，无论哪里，自古至今从来都不缺少。话说若为自由故，什么都可抛。。。如果你赞成吸毒自由的，希望不要忘记那些曾经为了吸毒自由而坐牢的明星们。给他们点赞

shyaka

Serin 发表于 21-8-2014 16:35
所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过 ...

“倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。”

——這句話說得莫名了。風險控制成本太大，和自由的定義有啥關係。國家沒有能力控制，那就定義為非法行為好了，我前面已經論證了違法不代表不自由，合法不代表自由，法律和自由無關。所以風險控制之類的說法和一個行為是否符合自由的定義沒有關係。

我認為吸毒行為是一種自由，同時我不反對定義吸毒為非法行為。

shyaka

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:44
为了自由而挑战现行法律的人，无论哪里，自古至今从来都不缺少。话说若为自由故，什么都可抛。。。如果你 ...

如果可以證明他們確實是為了某種自由而自願去坐牢，我會為他們點讚。

woodheadz

Serin 发表于 21-8-2014 16:35
所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过 ...

所以呢，你不是否定了吸毒自由，而是肯定了现行的毒品控制政策。
认清楚这个区别是非常重要的，这可以保证当有人从经济学、社会学等方面论证现行毒品政策的问题并提出倾向于放松毒品管制的改进意见的时候，你能用一个开放和理性的心态来看待。
如果你认为吸毒不是个人自由，那么任何倾向于放松毒品管制的公共政策调整，你都可能会单纯因为“放松”两个字点反对。

Serin

shyaka 发表于 21-8-2014 16:47
“倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。”

——這句話說得莫名了。風險控制 ...

自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

Serin

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:24
所以呢，你不是否定了吸毒自由，而是肯定了现行的毒品控制政策。
认清楚这个区别是非常重要的，这可以 ...

我肯定的是法律对吸毒自由的剥夺。值得商榷的是法律对毒品的定义。

woodheadz

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

自由是个原则问题，当然不是由法律来界定。
法律的制定执行必须要考虑可执行性和成本，必然会在原则的基础上有所妥协。例如吸毒的这个问题，我就视为这是一个妥协。
妥协是必要的不可避免的，但在条件成熟的时候，减少妥协的程度一样是必要的。

xychar

法律为啥不剥夺吸烟，喝酒，赌博的自由?

xychar

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

法律是如何界定自由的边界的呢

woodheadz

Serin 发表于 21-8-2014 17:32
我肯定的是法律对吸毒自由的剥夺。值得商榷的是法律对毒品的定义。

不管你肯定了什么，你并没有否定吸毒自由，这是我希望你认清楚的一点

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:37
不管你肯定了什么，你并没有否定吸毒自由，这是我希望你认清楚的一点

Freedom is never a pure rights, it's half privilege and shouldn't be taken for granted. 抛开了外部条件和影响而说一个东西的自由，不管是肯定也好还是否定也好那都是空谈。

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 17:40
Freedom is never a pure rights, it's half privilege and shouldn't be taken for granted. 抛开了外部 ...

这不是空谈，这里面有非常实质性的意义。 我前面已经很详细的说过这里面的关键了。

认清楚这个区别是非常重要的，这可以保证当有人从经济学、社会学等方面论证现行毒品政策的问题并提出倾向于放松毒品管制的改进意见的时候，你能用一个开放和理性的心态来看待。
如果你认为吸毒不是个人自由，那么任何倾向于放松毒品管制的公共政策调整，你都可能会单纯因为“放松”两个字点反对。

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:44
这不是空谈，这里面有非常实质性的意义。 我前面已经很详细的说过这里面的关键了。

我也已经很清楚地说了为什么是空谈。

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 17:48
我也已经很清楚地说了为什么是空谈。

确立原则，再应用于实际，现代公共政策都是这么制定出来的。
原则必然是抽象的结果，这贴提的问题本质上就是一个原则问题。
...对，你正在回复一个你所谓的“空谈”

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:56
确立原则，再应用于实际，现代公共政策都是这么制定出来的。
原则必然是抽象的结果，这贴提的问题本质上 ...

原则就是freedom is never pure rights, but half privilege. 所以根本不存在现承认吸毒自由的前提，再谈怎样实现这个自由。

公共政策的制定确实都有原则，原则往往也是抽象的，但却并不是你的原则，既也不是freedom is always a granted rights的原则。

woodheadz

牧马人 发表于 21-8-2014 18:02
原则就是freedom is never pure rights, but half privilege. 所以根本不存在现承认吸毒自由的前提，再谈 ...

这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”， 我不知道是谁负责给你，又是通过什么手段给你这个“privilege”。上帝？通过圣经给你的？你这个idea本身在逻辑上自洽不？

而我视自由为是一种“pure rights”，来自天赋。自由只有在一种情况下才能被限制，即侵犯到他人的“pure rights”的时候。

牧马人

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:12
这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”， 我不知道是谁负责给你，又是通过 ...

你的天赋和你说成是我的上帝给有啥区别么？叫天不叫上帝，所以不至于染上宗教色彩跌份，还不都是一回事儿。我还可以问你的天在哪，把他招呼出来遛遛呗。

privilege恰恰不是谁给的，而是自己争取来的