可以去教堂认识些朋友吗？

black_zerg

这个东西么，关键是要能自圆其说。就像初中逻辑题，有公理，有推论。 对于基督徒来说，上帝指导大家那就是公理了，所以就别费心思去琢磨怎么证明了，你也证明不出来。不听上帝的还要去跟人家混，那就是去搞笑的。
不过我本人是不信的，我觉得这个耶稣的故事本身就不合理。真有这么个上帝的话，怎么会这么无聊。不过有这么个宗教不是坏事，不然邪恶势力太多了

mason00

konghwa 发表于 19-7-2014 00:05

                               
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我始终觉得，信仰，不一定非得是宗教性的，其本质上是一个体系化的、不易变的、可执行的价值（values）集 ...

放下自我是一种不同的思维方式，或者说是生活方式。一般说的价值观，通常是从人自己的角度出发，正如你所说的，你有一系列价值观支撑你的生活，而你接受这些价值观是通过自己的理性分析，逻辑验证等手段。

基督徒信仰就是从另外一个方向来做。因为信本身不是一个理性，逻辑的问题。神是理性系统无法验证的。所以和神建立关系，没办法依靠理性系统，而需要靠信。

有信仰，肯定不是放弃理性系统。有一点就是理性系统，人本身都是有局限的，人有自己解决不了的问题，理性系统也不能解释这个世界的全部。

人可以既有信仰又有理性，可能这两者会有冲突，需要人自己去调整。但是光有一种，显然缺憾更大。很多时候，信仰影响人采取何种态度生活。而理性就比较具体，如何生活。

我觉得之前我不太能信，或者不能完全信，主要就是以自我为出发点，想用理性系统验证神或者圣经是否可信。这不是信。我现在信了，也并没有放弃理性。只是在以前，很多理性思考没办法解决的问题上，通过信仰，神改变了我自己，也开始改变周围的环境了。这个是需要自己去体会。

不知道有没有说清楚，可能需要针对你的话来说，这样会有些太抓字眼。
修正旧有价值观：新的价值观主要就是神存在，它是至高的，人不是以卑微的姿态臣服，而是人本身和神比就是卑微的，应该顺服。这个看上去难听，但是如果你信神是至高的，后面就是很自然的。

接纳神，放下自己是承认神的主权和至高，把自己和神的位置订好。身体必然死去。大脑呢，就是指要用人的大脑去思考神的领域，是徒劳的。我们只能接受神默示，启示。

价值观决定信不信，正好需要对换角度，信不信决定价值观。这里其实是关键。如果把神或者信仰纳入理性系统可观察，可认知的对象，估计结果永远是别信。

nickyang

Samuel_ChenSJ 发表于 17-7-2014 13:30

                               
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我的观点：宗教是人的组织，信仰是个人的追求。

人的组织必然会因为人的有限性而存在种种问题，必然会 ...

Samuel兄的見解非常透澈,我也曾是抱持著相同的態度(理性),
但就如你所寫的"人的盡頭就是神的開始",
當遇到許多難以突破的事,那小小的理性全被擊潰,
才相信也體驗到,原來神是掌管一切萬有的神.
But he said, "The things which are impossible with men are possible with God."（路 18:27）

shyaka

mason00 发表于 19-7-2014 01:56

                               
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放下自我是一种不同的思维方式，或者说是生活方式。一般说的价值观，通常是从人自己的角度出发，正如你所 ...

确实有“无关理性的信”，但大部分教徒根本做不到。

什么叫“无关理性的信”，就是按照你说的，必须做到将神和神的行为摆在“逻辑上的不可证伪”的位置，这样它们就成了“不可证伪”的理论，无法被验证，也和理性无关。比如基督教中的自然神论：耶总很久很久以前创造了宇宙，订立了自然界的规则，然后，就没有然后了。。。大部分基督教世界的科学家都是这样的自然神论者，比如牛顿。用理性去探索世界，用信仰承认耶总的存在，承认圣经上的价值观。

但在教会里面根本不可能。你说耶总离开了这个宇宙，那我们教会那么多兄弟咋办，我们还要找耶总祈祷忏悔呢。你说耶总很久以前就走了，那生物是谁创造的？红海是被谁劈开的？犹太人的敌人是被谁全灭的？耶稣是怎么展示神迹的？你这个异端，来人，火刑伺候~~（开玩笑的哈）

所以，只要承认耶总对于现实物质世界仍然具有可以证伪的影响力（ 精神世界无所谓了），比如：家中喜添贵子——神的恩赐！；亲人去世——神在召唤他！；飓风肆虐——神的考验！；做的菜好吃——感谢主赐予的食物！；菜太难吃——Oh my God! WTF! Holy shit!  etc. 就和理性矛盾，就得为了信仰抛弃自己的理性（或许不是全部）。当然，还有些人本来就没什么理性，也无所谓了，信教了反而更好。

mason00

shyaka 发表于 19-7-2014 11:30

                               
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确实有“无关理性的信”，但大部分教徒根本做不到。

什么叫“无关理性的信”，比如基督教中的自然神 ...

耶总是神的人形态，旧约里的事都是神做下的。新约以我以前理性的看法，是对旧约的补充，完善。因为旧约最后的先知书部分，一直预言有救世主回来拯救犹太人。那个时候正是犹太名族分裂，被占领，流放时期。

以我最近看新约的体会，四福音，使徒行传，主要就是讲耶稣就是救世主，是神自己来拯救我们。旧约里的很多神迹，包括新约里耶稣和使徒救治病人，瘸子，瞎子，甚至起死回生，作为理性的我，其实还是很难接受。但是作为信仰的我是完全接受的，因为这些事其实是表达神的至高性，检验这些事本身并不能给你答案。意思就是说，如果你没读懂问题，那么再理性的解题思路也是没有答案的。

另外，理性世界有合理性，也有不合理性。比如宇宙起源，各种讲法层出不穷，大爆炸似乎很主流，但怎么炸的谁能说清楚。牛顿经典力学一度解释了几乎物理学世界的一切，但是爱因斯坦把环境放大到宇宙层面，经典力学就需要重新阐述，加上条件。这不是说明我们不要理性世界里，而是再去看圣经中说的知识的尽头是meaninglessness，就会有不同的感悟。

即便是信赖，信仰系统也是在不断成长的，每个人今天的感悟可能就和明天不同，无论是在理性还是信仰世界。只是当我们习惯了理性思维的模式和方法，也许会比较难形成信仰思维的思路和角度。

最近一段，其实我感觉我是在建立我的信仰上有一些进步了，这也是需要信靠神，以神为中心，放弃以自己为中心。如果简单说，就是放弃以自己常年建立的理性思维，去理解信仰是怎么回事。当然，这不是丢弃理性。

想到一个比喻，我们一直习惯走路，奔跑。一下子要我们去游泳，就不能用走路的方式去游泳，当然如果我们学会了游泳也不会从此就不走路了。再进一步，我们能不能飞呢？理性思考，我们不可能飞，但是如今我们又确实能飞。理性思路会说这是不同的，狡辩。但这不恰恰是理性思路的局限吗？再去问红海怎么劈开，死人怎么复活，也许会有不同的想法。

退一步，其实现在讲宇宙爆炸，物理学理论，有多少人是能正真看懂的呢？这些东西也许比把死的说活了，把黑说白都令人难以置信，为什么我们就会相信呢？蛮多哲学系统也对人到底能拥有绝对理性进行过探讨，和很多哲学系统一样，探索的过程让人惊叹，钦佩，但结果通常是更多的问题，不得不把人导向怀疑论，怀疑一切，对人的认知能力都会有质疑。那所谓的真理标准，根本是人达不到的，那么人怎么能认识真理？

后面都是些扩展联想，没什么逻辑。。。

shyaka

mason00 发表于 19-7-2014 12:16

                               
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耶总是神的人形态，旧约里的事都是神做下的。新约以我以前理性的看法，是对旧约的补充，完善。因为旧约最 ...

这里的理性就是理性思维啊，不是指哲学上的理性主义，所以你不还是抛弃了理性了么。。。。

至于科学假设为什么会让人相信，这取决于证据的充分程度。当然，讲究证据的相信就是理性的相信了。我不相信大爆炸理论，它有证据，比如背景微波辐射，但不够充分。不过大爆炸理论在目前看来还算是证据较多的假设。另外一些科学假设，比如Sheldon玩的弦论，在我看来就是瞎扯淡，研究几十年了，至今毫无证据。

“所谓的真理标准，根本是人达不到的，那么人怎么能认识真理？”

——有些真理，比如自然规律真正是什么，确实是以人的逻辑无法达到的，所以很多人跑去信仰神，当场就获得了所谓“真理”，so easy, so happy。

不过我很想问一下：为什么非要达到“真理”？

我还想问一句：这世界上那么多“真理”，你为什么选择这个“真理”，不选择那个“真理”？

当然，抛弃了理性思维的你，应该不会再去回答这些“为什么”了。只能说祝好运了。

mason00

shyaka 发表于 19-7-2014 12:33

                               
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这里的理性就是理性思维啊，不是指哲学上的理性主义，所以你不还是抛弃了理性了么。。。。

至于科 ...

恩，问到我心里了。在我追求真理的时候，其实是一种本能，按我现在信仰的角度讲，就是亲近神的需要。按理性来讲，真理的特性，真善美是一种美感，追求她会满足。

信神其实也不是简单的是，背起十字架生活是艰难的。光有信没有行动是死的。所以追求信仰并不比追求理性简单。最简单的，每天，或者几天看一下圣经能做到吗？经常去教会吗？生活中按照神的标准去做了吗？之类。

真理，神很难达到，按我现在的想法，是达不到。这个世界上并没有很多真理，因为真理本身有唯一的属性，这个比较高了。如果你说有很多定理，公理，道理，那是很多。

我讲得太高了，其实我信有现实驱动，我确实遇到了理性，或者凭自己以前经验，方法无法跨过去的障碍。而信仰，信主，是改变了这种状况。不是说已经解决了，但是让我看到了另一条路，一条绝对不输于理性世界道路的路。

改变也不是单方面的，很多因素促成了我的变化。可以理性分析，用信仰的角度来讲，就是神拣选了我，改变了我，我信了。但是这话不能用理性来理解，背后实际上发生的是信仰事件，而不是理性事件。

shyaka

mason00 发表于 19-7-2014 12:54

                               
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恩，问到我心里了。在我追求真理的时候，其实是一种本能，按我现在信仰的角度讲，就是亲近神的需要。按理 ...

恩，第一个问题的回答我很满意，多谢~ （虽然我不赞同）

至于第二个问题，要怪我没问好。我的意思是在你选择你的信仰之前，这世界上有多种宗教信仰，甚至还有“宇宙真理”这种，它们都在用“绝对真理”的方式解释整个世界，或世界的一部分。在我看来，它们的地位都是平等的或差不多平等的，你为什么选择了其中之一，而不去选择另一种？（我不是为了让你产生选择恐惧症。。。）

最后，我不想否认信仰的作用，虽然对我来说没什么用，但我理解也承认信仰对很多人来说都是有很多好处的。我回这帖子，只不过某些宗教组织的某些内容使我产生反感罢了。

mason00

shyaka 发表于 19-7-2014 13:06

                               
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恩，第一个问题的回答我很满意，多谢~

至于第二个问题，要怪我没问好。我的意思是在你选择你的信仰 ...

第二个问题，从理性来讲，我对历史，哲学，佛教比较感兴趣，对其他宗教其实不太了解。我阿姨一家是基督徒，在上海住楼上楼下的时候有小小的基督教源渊。然后我偏欧美文化，从古希腊到古罗马到中世纪到文艺复兴思想启蒙到工业革命，一直有基督教的内容。最后就是移民过来，基督教很普遍，和生活也近。

信仰来说，就是神在出身的时候就拣选我了，一路走来都可以看到神的安排。包括我出车祸没丢掉小命。不是单单说车祸，而是那个时候我的状态，理性世界基本已经失效了，车祸只是一个结果，一个神的暗示。说的有些玄拉，因为这是从信仰来说，呵呵

Samuel_ChenSJ

nickyang 发表于 19-7-2014 01:08

                               
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Samuel兄的見解非常透澈,我也曾是抱持著相同的態度(理性),
但就如你所寫的"人的盡頭就是神的開始",
當遇 ...

在神凡事都能。Hallelujah！

jackbauer

尊重一切有信仰的人。
自从信佛后，对世间的一切物质追求便看得淡了，因为知道因果轮回，明白了脱生死、自度度人才不枉费难得的人身。

jiama

不明觉厉