要不要NGO

阿贞

目前是15个要得5个不要7个不知道

dcxg

那是因为广大网友不知道还有这么个地方，还有这么个ngo啊

雅瑶冬月

原帖由 chubbycat 于 6-9-2011 07:05 发表

                               
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雅瑶说得很对， 要天天灌、月月灌、年年灌

我没说过。。。我只说过，我们要水掉一切楼。。。

goldgarden

原帖由 青山 于 4-9-2011 10:10 发表

                               
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FreeOZ现在谁的都不是。那些想搞私有化的人，并不会珍惜FreeOZ。大可以一试，就算搞残了，他们也不会有多大损失。

很多时候，贪婪的人看到一些人守护着什么，于是就下意识地认为，那里是金银财宝。如果他们得逞了 ...

dcxg

只有34个人投票，很悲惨。
漠视的结果是今天的更大的纷争。

我认为青山们的主推根本就是强j民意，基本就没什么人知道ngo，在乎去搞一个ngo。
认清如下问题
ngo的非营利，并不说明相关人员不拿工资，这是两个概念。
实名注册制，基本就把很多的网友排除在了ngo这个实体的大门之外。

有必要吗？
上网聊天的地方而已，非要结党营私乎？
青山认为是更好的坚持公有制，我怎么看都不像。
我认为像我这样的网友更多，不在乎制度建设，不喜欢实名制，这是否是问题所在？

Maobama

1，114块注册费，好像是5个猪头偷着交了，网友连个交114元的能力都没有吗？
2，ngo注册目的之一，就是逼迫cello把域名交出来，可是这是他的私产，凭啥就交给你们啊？
3，现在ngo的po，财务，还有出纳，管理这4个人是要付出工作时间的，肯定是要领工资或津贴的，那么以后的盈利和得到的广告费，政府的funding，及论坛相关的资产和负债如何安排，这都是实实在在的，有得争了。

Maobama

网络本来就神奇在可以自由地假面参加派对舞会，畅所欲言，就是有点过分也不要紧，不要命，不会影响你的现实人生轨迹，一旦强迫实名，就如同中国的户口簿，电话，银行实名制一样，对网民的自由言论权力是一种钳制和迫害，是一种独裁和镇压，希特勒，斯大林，东条英机爱干这事，共产党现在也不敢明着做，为啥号称民主自由的管理层要违天下之民主洪流呢？除了共产党国家的网吧上网要看身份证，实名制，现在西方自由世界没有听说哪个网坛是实名制的，就你freeoz要开先例，全球独一份，为共党专制搞模板吗？要这样，谁还敢说话？就是坛里的当权者，实名制后，要查你地址，到邮局把你的车牌，姓名一输入，9块钱，就知道你家住哪了，比如周星星，你下次得罪mk82，如果那天mk82喝多了发神经，真拿枪上你家开上几枪，你会如何啊？你还敢象今天那么牛：你爱干干啥，老子没空理你？

cello

我最近很忙没怎么关注，好像NGO成了争议的新热点。我忙的其中一个原因恰恰是加入了某NGO的committee，虽然时间不是很长，但是也有一点点认识。

简单说，（sorry咱没时间展开），我素不以恶意去揣度，我不认为NGO是洪水猛兽，反倒认为长远来看确实像乞丐说能解决某些问题。但是我也不认为NGO是什么灵丹妙药。

这只是论坛为了公有制不得不逐渐增加的另一个管理投入。每个管理投入都有成本，现在的争议就是成本，当然做好了也有回报，比如彻底解决某些法律问题等等。

可是回到根本，论坛兴旺否，群众满意否，和这个关系真不大。再好的制度都要看执行人。完美的制度也要给人自由发挥的余地，更不说还有怎么解释，是否监督到位的问题。所以制度固然越完美越好，但是事实上不会有完美的，更不会完全消除管理者的个人因素。所以现在论坛要从一个百废俱兴，管理层信任度相对比较低，士气也不好的时候开始做些什么，我个人认为首当其冲还是要以身作则，恢复信任。在网友对管理层信任度低的时候，即使是好的制度，网友也会因为对执行人的不信任而反对。

至于恢复信任我的看法是管理者虽然本身职责并不是发贴回帖，但是这却是取得网友认可和感激的最主要方式，这个时候值得每个人以身作则去作为最高优先级处理；而管理操作，其实需要得很少。对于树立权威派，论坛的权威，非靠强行打压树立，强打在现实社会，人们无路可逃可以屈服，但是在来去自由的网络。这样的权威只能造就孤家寡人。更何况一个不公正的强硬管理带来的额外管理开销其实远远大于其收益，假如对论坛而不是个人有任何收益的话。

另外就是历史问题，历史问题每每会被不时翻起。因为不正确面对历史也就无法开创未来。要正确总结过去的问题，对于做错的事情该道歉的要道歉。不要学霍华德说土著那事情不是我干的，我不道歉，小陆当年那个道歉没什么额外成本，但是就极大的减少了矛盾。

关于NGO很多同学质疑管理，比如有经济上的图谋，我看管理员们也冤枉。可是没有经济上的不良企图不等于没有任何企图，每个人来论坛都有自己的动机，比如获得赞美，比如实现理想，比如交朋友，等等等等。这些任何动机都没有什么好或坏，只要做的事情有利于大家利益最大化--论坛内容丰富好玩，那么就是好事情。可是也许有的时候，有人确实把某些自己的动机放在了这个共同利益之前，也许是崇高的理想动机，也许是没那么崇高的为了自己的pride或为了朋友的动机，只要这些发生了，自然就会有不信任。所以我想，要建立信任，最实际最有效的做法，还是用实际行动，把主要精力放在共同利益上，多写文章，多回答问题，少强硬管理，更不要把精力集中在考虑怎么减少管理难度，怎么强化权威上。

Serin

竞选PO吧，cello！

cello

原帖由 Serin 于 27-3-2012 10:44 发表

                               
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竞选PO吧，cello！

我要有时间贡献论坛的话，参与什么职位还不如发多几个帖子来的实际。尤其这个NGO更和论坛本身关系不那么大，其实黑眼睛在现实生活中和那么多人有组织活动有直接联系的纽带，这才是最适合的。

我参加的NGO其实存在和这个论坛一样的问题，参与者要花时间花精力，但没啥好处。但是比论坛好的一点是大家在现实生活中有接触，大家彼此的信任在一起活动中建立，这点虚拟的网络比不了。我以我在上面的回帖主要篇幅用在建立信任上。没有信任，关系对立，那是很难作任何事情的。而且根据热力学第二定律，信任破坏重新建立，需要花避免破坏多得多的能量，这就好像治理污染一样。

Serin

顺着热力学的比方开个玩笑，容我悲观一把预测，无论做何努力信任最终都会被破坏掉，最终末日里我们只能随波沉浮在互相猜忌熵构成的混乱海洋中。

不过你说得很对，如果从面对面的现实接触中加强联系，那么我觉得有真实联系信息的会员制的NGO对论坛的影响应该是正面的。关键在于会员的准入制度不能设计得太狭隘，否则就变成死循环了。

coredump

1，114块注册费，好像是5个猪头偷着交了，网友连个交114元的能力都没有吗？
2，ngo注册目的之一，就是逼迫cello把域名交出来，可是这是他的私产，凭啥就交给你们啊？
3，现在ngo的po，财务，还有出纳，管理这4个人是要付出工作时间的，肯定是要领工资或津贴的，那么以后的盈利和得到的广告费，政府的funding，及论坛相关的资产和负债如何安排，这都是实实在在的，有得争了。.

你这个样子反反复复重复已经被否定了无数次的质疑， 有什么意思呢？

1，114块注册费，好像是5个猪头偷着交了，网友连个交114元的能力都没有吗？

欢迎捐款， 你想捐也可以，不过没有人可以因为捐款而得到任何额外的权和利，只要你想捐， freeoz的捐款帐号摆在那里很久了，只要说明捐款只为freeoz NGO注册即可。 而之所以不用现有论坛捐款来注册NGO，正式为了尊重大家最初捐款的意志是用于论坛，而不是NGO。 NGO从成立之初就明确了，不会动用论坛现有的一分钱。

2，ngo注册目的之一，就是逼迫cello把域名交出来，可是这是他的私产，凭啥就交给你们啊？

现有域名，UB保管2个,Cello保管一个， 这个只是暂时的托管职责，你去问问UB和Cello,域名是不是他们的私产，问完了别忘了上来给大家分享下答案。

3，现在ngo的po，财务，还有出纳，管理这4个人是要付出工作时间的，肯定是要领工资或津贴的，那么以后的盈利和得到的广告费，政府的funding，及论坛相关的资产和负债如何安排，这都是实实在在的，有得争了。.

现有论坛的技术员，财务管理员和其它管理员，版主， 今后NGO的PO,财务，出纳， 包括全部会员，都没有资格从NGO拿走一分钱。

要自由的假面舞会还是专制的实名网坛？

NGO会员需要实名， 论坛注册从来没要求实名过， 玩这么明显的混淆游戏有什么意思？  一方面大张旗鼓要求任何论坛id都要分享freeoz的所有权，另一方面大力反对freeoz的所有权（NGO会员）需要满足最最基本的实名要求， 那么你想怎么样？ 谁注册的马甲多，论坛就给谁吗？


以上几个问题，在家园版，你已经在明确回答了多次后，仍然屡次提出， 不知是真的健忘，还是马甲的管理有趋于混乱的趋势呢？

dcxg

谁来提问啊

我想起了小平的话，摸着石头过河

嘟嘟宝贝

把主要精力放在共同利益上，多写文章，多回答问题，少强硬管理，更不要把精力集中在考虑怎么减少管理难度，怎么强化权威上。

CELLO,看到这句，再看看给你加分的人，真的很幽默呀

Maobama

老丐又开始狡辩：

1，如果你的ngo不需要私有化FREEOZ论坛，该ngo另有财源奶牛，论坛还是保持现在原状，这儿没有一个人会说个不字，问题是你的ngo目前要私有所有化的唯一对象就是这个论坛，指望着用论坛来进行ngo的始发运营，这样，论坛其实就等同于你的ngo的全部内容物了，对否？
2，ngo是实名化会员制的，目前就是19个仪式员有实名制登记，也就是19个仪式员具有ngo论坛的所有权，可以对论坛的一草一木进行处置，是论坛的主人，其他非会员就不可对论坛有处分权，对吧？

3，我目前是论坛的普通会员，我现在过的很好，我可以对论坛的管理质疑，砸楼或发帖，对我自己的帖子我有权说这是我的，要是ngo后，我不想以实名示人的，那我就无法参与对ngo及论坛的直接接触，我理论上也对自己的贡献的帖子无法处置，因为这是别人的知识财产，我只是被允许在这个私有论坛上玩，而玩出的东西自动成了别人的财产，我只是个打工的，你们是老板，我要当会员，我必须向你们低头，由你们认可才有实名登记的可能，而我实名登记后，还不一定能得到这个位子，有创始会员占着呢，总有先来后到吧，你们是所有人兼管理层，既是董事又是总经理，我付出劳动，却变成了你们的财产，这公平吗？

4，既然ngo成立是马上要由仪式员们所有化论坛的，就等于你们花了114元钱就把值几万块的论坛私有了，实际上这论坛以前留存的债权全部因这114块注册费被你们廉价继承了，而我们这些网友预先根本不知道这件事，这么大的事，你们公告过吗？这么个廉价的管理层收购，经过各位网友们讨论吗？这就是侵吞公产，大胆妄为到了犯罪的地步。

5，我毛巴马是有马甲，不错，但我一个非管理层普通网友可能吞没论坛吗？我唯一要求的就是维持现状，维持公有制，有错吗？

6。如果你们ngo不需要这个论坛作为奶牛，我根本不必也不会说三道四，既然你们要私有收购，我认为有责任提出质疑，并要求解释。

Maobama

域名由谁的名义保存，在法律上就是该人的私有财产。

coredump

原帖由 Maobama 于 27-3-2012 13:02 发表

                               
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域名由谁的名义保存，在法律上就是该人的私有财产。

是的， 但是无论UB和Cello都愿意把域名交给NGO。
另一份资产是资金， 钱由谁的名义保存,法律上就是改人的私有财产， 现在论坛的财务管理员就是这样
论坛的广告收入目前是以我的帐号在接受和暂存

以上这些资产，目前在法律意义上全部都是属于以上个人的，所谓论坛的公有，目前全部建立在上面这些个人的良知的基础上， 而这一点，很好，你指出了，在法律意义上， 是不能给出任何保证的。 而NGO就可以把这些不稳定的因素给消除掉， 这不是NGO的全部意义，但是是很基本的也是很重要的一个出发点。

Maobama

如果ngo的管理者们付出了专业的劳动，而没有得到报酬（工资或津贴），既要马儿跑，又不让吃草，长久以往，你认为公平吗？可能维继下去吗？这是资本主义社会，大家都忙着谋生，付出就须回报，这样无偿，别人反过来可否告你剥削呢？

退一万步讲，好，这些人都是有钱有闲，不求回报的雷锋叔叔，那么ngo如果有产出，有funding，如何处理？财务上如何缴税作帐？有明细规章制度吗？我没有看见。

这4个管理者是否还兼仪式员？有否合同？有否任期？有否监督？都没有看到，或言语不清，这样谁会相信您能管好这个论坛年？

dcxg

所以我反对ngo，

其实如果连cello和ub都信不过，我不知道还能信任谁？
加了法律的保护就万无一失？肯定不是。

2，法律保护ngo的权利。
    ngo的行政人员，现在说不收取分文收入，如何能得到法律的承认？ 难道是口头承诺？
    我的理解人家付出了劳动，获得报酬这是天经地义，无需狡辩。
    现在以freeoz的基本法为准，不知道基本法和法律哪个更有说服力？
    一旦某些人将来反水怎么办？

3，实名注册的问题，就容易形成一个小圈子，其实很多人就不想融入某个圈子，难道说ngo就把很多人排除在外了吗？
这个思路明显的就跟论坛设立的初衷渐行渐远，我不知道是不是也算谋取私利？

xblues

原帖由 cello 于 27-3-2012 11:09 发表

                               
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把主要精力放在共同利益上，多写文章，多回答问题，少强硬管理，更不要把精力集中在考虑怎么减少管理难度，怎么强化权威上。

Cello 的回帖中有很多道理，宝贝摘抄出来的这句话很重点。可惜论坛的管理层没有一个能看明白的。FreeOZ在邪门歪道上越走越黑啊。

dcxg

原帖由 xblues 于 27-3-2012 14:17 发表

                               
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Cello 的回帖中有很多道理，宝贝摘抄出来的这句话很重点。可惜论坛的管理层没有一个能看明白的。FreeOZ在邪门歪道上越走越黑啊。

来点建设性的，不会被关小黑屋哈

xblues

这论坛我佩服的只剩下一个人了，就是Cello

Maobama

老丐阿弟，我也看出你是一腔热诚，想通过ngo来搞个试验田，看看成效如何，但依我老汉的经验和阅历，及这么多年的管理，最后是鸡飞狗跳，吃力不讨好，还不如垂拱而坐，无为而治。

xblues

在里面呆久了多少都有点脱离显示不知道自己有多少斤两的问题。

Maobama

苦口婆心之语，仅供老丐小阿弟参考，说实话，到了这个地步，你也回不了头了，还是由ray来做po，小格做财务，
但他们绝对不能再做仪式员，这你要起到定海针的作用啊，拜托了。

dcxg

我是怂恿着毛巴马发言哈

毛巴马有个问题提的非常好，成立了ngo，是依托于这个论坛，论坛的资源，人气难免就会被人利用。
比如澳洲为什么那么多人热衷于成立神马组织啊？
谋利！真以为这帮人有多么热心，这十分的不靠谱哈

coredump

1，如果你的ngo不需要私有化FREEOZ论坛，该ngo另有财源奶牛，论坛还是保持现在原状，这儿没有一个人会说个不字，问题是你的ngo目前要私有所有化的唯一对象就是这个论坛，指望着用论坛来进行ngo的始发运营，这样，论坛其实就等同于你的ngo的全部内容物了，对否？

NGO的运作的确是在章程里明确是资金来源必须自筹，论坛捐款和论坛广告收入只能用于论坛的支出， 这一点本来章程里没有，恰恰是我坚持加入的部分。
NGO和论坛的关系是法律意义以上，NGO是论坛的所有者。 这样，论坛的域名就可以不必放在私人名义下， 而论坛的资金也可以不必放在私人的账号里。
网友可以捐款给NGO，也可以捐款给论坛运营， 在捐款里需要指名使用目的，而NGO会为论坛运营和NGO自身运行在内部设立分别独立的账号， 并公开接受监督。

2，ngo是实名化会员制的，目前就是19个仪式员有实名制登记，也就是19个仪式员具有ngo论坛的所有权，可以对论坛的一草一木进行处置，是论坛的主人，其他非会员就不可对论坛有处分权，对吧？

NGO会员整体代表NGO对论坛拥有所有权， 是的， 在第一步， 我们从论坛资产由 UB,Cello, 老丐，RAY，luoyi 所有扩大走向了NGO所有， 然后NGO的会员将成为一个动态的集合来代表NGO拥有论坛。

非会员就不可对论坛有处分权， 错误。 论坛的所有管理职务，没有必须是NGO会员的强制性要求， 网友仍然可以像现在一样申请做版主，做话题主持人，做技术员，ZHT（如果还这么叫的话），这就像现在论坛的运作， 任何管理职务都无须UB， Cello来点头一样， 论坛运行没有和以前的任何区别， 只是会感觉少了议事院， 少了议事员， 也可能会感觉到基本法变薄了，变成了FreeOZ的大版规， 如此而已。

3，我目前是论坛的普通会员，我现在过的很好，我可以对论坛的管理质疑，砸楼或发帖，对我自己的帖子我有权说这是我的，要是ngo后，我不想以实名示人的，那我就无法参与对ngo及论坛的直接接触，我理论上也对自己的贡献的帖子无法处置，因为这是别人的知识财产，我只是被允许在这个私有论坛上玩，而玩出的东西自动成了别人的财产，我只是个打工的，你们是老板，我要当会员，我必须向你们低头，由你们认可才有实名登记的可能，而我实名登记后，还不一定能得到这个位子，有创始会员占着呢，总有先来后到吧，你们是所有人兼管理层，既是董事又是总经理，我付出劳动，却变成了你们的财产，这公平吗？

你做普通会员感觉很好，那也很好， 你继续做就是，论坛还是按照以前的方式管理， 你现在做为普通会员有多少权利， 你以后仍然有多少权利。

4，既然ngo成立是马上要由仪式员们所有化论坛的，就等于你们花了114元钱就把值几万块的论坛私有了，实际上这论坛以前留存的债权全部因这114块注册费被你们廉价继承了，而我们这些网友预先根本不知道这件事，这么大的事，你们公告过吗？这么个廉价的管理层收购，经过各位网友们讨论吗？

这个已经回答的很清楚了，你在学习祥林嫂？

这就是侵吞公产，大胆妄为到了犯罪的地步。
5，我毛巴马是有马甲，不错，但我一个非管理层普通网友可能吞没论坛吗？我唯一要求的就是维持现状，维持公有制，有错吗？

你前面坚持说论坛是UB, Cello等人的私产， 现在又说是公产， 你的这个观点到底想怎么产，怎么看起来这么难产？

6。如果你们ngo不需要这个论坛作为奶牛，我根本不必也不会说三道四，既然你们要私有收购，我认为有责任提出质疑，并要求解释。

欢迎质疑， 也已经提供解释。

Maobama

老丐，不管是现在公产还是私产，ngo后就是法律上是属于仪式员们的私产了，对吧，等于又一次把公权变成了私权，你还是以人治而终啊，狡辩有意义吗？我只看法律上的解释。

coredump

原帖由 dcxg 于 27-3-2012 13:29 发表

                               
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我是怂恿着毛巴马发言哈

毛巴马有个问题提的非常好，成立了ngo，是依托于这个论坛，论坛的资源，人气难免就会被人利用。
比如澳洲为什么那么多人热衷于成立神马组织啊？
谋利！真以为这帮人有多么热心，这十分的 ...

这个担心其实非常有道理， 而且也被NGO相关讨论翻来覆去讨论了很多遍， 所以这个NGO的注册章程才会以目前这个面目出现。
在目前的章程里， 对NGO的项目范围和权力做了最严格的限制， 说白了， 目前的NGO，只有保管域名和论坛资金的权力， 除此之外，不涉及任何和论坛无关的实际形式的运作。

Maobama

闹了半天，老丐也是个热心的糊涂青年人，一帮青年人在发乌托邦的神经，我个老年人在一边跳脚。