探讨下2党制改革

mason00

原帖由 NEWGAY 于 22-5-2011 22:04 发表

                               
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那就在加一条：
除违反竞选承诺，不受议事院弹劾之权利

至少任期内不受弹劾，有意见等下一次任命的时候大家再考察站长吧。青山同志能解释一下NGO组织如何映射到论坛zht和议事院这监督，制约机制上吗？

NEWGAY

如果召集人愿意才用5个zht的制度，就用现有的基本法；如果采用站长制，就按以上的权利条款。这个由参与竞选的团队来决定

mason00

原帖由 NEWGAY 于 22-5-2011 22:09 发表

                               
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如果召集人愿意才用5个zht的制度，就用现有的基本法；如果采用站长制，就按以上的权利条款。这个由参与竞选的团队来决定

同意，基本就是站长在任期内可以全权操作论坛的运行。我们只需要保证议事院在非常时期可以撤回站长权利。那么实际上NGO这个法律上的代表应该是谁呢？最终如果从法律上谈归属权，应该是NGO的，NGO授权站长全权运营。

NEWGAY

在这个版本的站长制度下，mite这样发帖是要受处罚的

diamond168

这个论坛的质疑与抗议特别多，是因论坛的“共有制”决定的。
推行版主负责制，不过是将矛盾下放，并不会减少质疑与抗议，也不会减少因质疑与抗议而带来的人气流失。

青山

站长制其实不是不可以。但是对站长需要有几个限制。

1，站长必须有固定任期，届满必须有议事院或者NGO会员大会重新表决通过授权。
2，永久封禁的权利必须在议事院或者NGO会员大会。开除议事员或者NGO会员的权利，必须在议事院或者NGO会员大会。
3，议事院或者NGO会员大会，要有弹劾站长的权利。门槛可以比照修改基本法或者NGO组织章程。
4，基本法或NGO组织章程，站长不能修改。

2主要是避免，某个站长在任期内，把不同意见的人都封杀出局。那样任期也就没意义了。

青山

NGO成立后，议事院就不存在了。这次NGO的章程你可以看一下，就是用NGO的会员大会，代替议事院的职能。第一届NGO的会员都是也只是现任的议事员。

NGO并没有zht，无论zht也好，站长也好，都是NGO所拥有的FreeOZ论坛的管理者。NGO授权zht或者站长来管理FreeOZ网上论坛。

原帖由 mason00 于 23-5-2011 00:07 发表

                               
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至少任期内不受弹劾，有意见等下一次任命的时候大家再考察站长吧。青山同志能解释一下NGO组织如何映射到论坛zht和议事院这监督，制约机制上吗？

mason00

现在不是梳理的非常清楚吗，mite对这个有什么想法吗？

coredump

原帖由 mason00 于 23-5-2011 15:09 发表

                               
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现在不是梳理的非常清楚吗，mite对这个有什么想法吗？

别问他了，他看不懂，他现在是脑袋充血的状态，不能用常理来看

老顽童

我赞成两党制。
在这能够实行之前，可以用我提议的那个轮值猪头负责制。

老顽童

原帖由 青山 于 22-5-2011 23:57 发表

                               
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NGO注册以后，我觉得可以试行这样的站长制。不过前提是有人愿意当这个站长。

我觉得这是本末到置。在现有问题没有解决之前，我坚决反对NGO。
现在似乎有些朋友把希望寄托在NGO上面。
我之前对NGO概念比较模糊，经过最近很多事件和人才的流失，我觉得NGO顶个球用！
按他们的说法，NGO最主要是解决商业化的问题。这是我们目前最关键的问题吗？不是！我们现在没钱运营网站了吗？不是！
我们现在最迫切的问题不是什么组织化、商业化的问题，而是没有核心领导人的问题，没有拍板人，没有解决站长制或轮值猪头授权的问题。
现在人人都是领导，谁也不服谁！不要说五猪头并列是个笑话，现在谁听谁的，小版主听大版主的吗？议事员积极议政吗？猪头有什么意思吗？大家只是个投票机器还是辩手？大家有积极争当猪头、版主和议事员吗？
我们现在没有利益问题都吵成这样，搞NGO有利益问题，更容易因钱发生更大更多的问题。钱用来干什么？谁管钱？谁得工资？对我们论坛内容有什么积极贡献？现在这些都没解决，以为搞个NGO就是灵丹妙药了？
不把现在的问题解决，就没必要再劳民伤财搞什么NGO。
还不如搞两党制和我那个轮值猪头负责制。

coredump

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 16:27 发表

                               
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我觉得这是本末到置。在现有问题没有解决之前，我坚决反对NGO。
现在似乎有些朋友把希望寄托在NGO上面。
我之前对NGO概念比较模糊，经过最近很多事件和人才的流失，我觉得NGO顶个球用！
按他们的说法，NGO最主要 ...

这两件事不矛盾，NGO反而更有利有你的建议的实施，也更有利于其他方式的实施

老顽童

那不一定。
现在没有利益冲突都没解决，指望着有利益卷入后再来解决不切实际。
这就是舍本逐木的问题。

青山

FreeOZ所谓的商业化，也只能是非营利原则基础上的，我是坚决反对管理团队卷入私人利益的。

NGO是一个实体。只是提供FreeOZ可以与其他实体合作的可能。

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 16:32 发表

                               
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那不一定。
现在没有利益冲突都没解决，指望着有利益卷入后再来解决不切实际。
这就是舍本逐木的问题。

coredump

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 16:32 发表

                               
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那不一定。
现在没有利益冲突都没解决，指望着有利益卷入后再来解决不切实际。
这就是舍本逐木的问题。

这是什么道理啊， NGO就是为了解决利益和所有权归属的，只有所有权模糊的时候才会有冲突，所有权清晰了还冲突什么。 NGO和利益卷入有任何关系吗？ 唯一的关系就是现在的模糊状态下，不敢有任何商业行为，因为有法律风险， 但是并不表示NGO的目的就是赶紧弄个账号挣钱，完全不是一回事。

老顽童

原帖由 coredump 于 23-5-2011 16:42 发表

                               
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这是什么道理啊， NGO就是为了解决利益和所有权归属的，只有所有权模糊的时候才会有冲突，所有权清晰了还冲突什么。 NGO和利益卷入有任何关系吗？ 唯一的关系就是现在的模糊状态下，不敢有任何商业行为，因为有法律风险， 但是并不表示NGO的目的就是赶紧弄个账号挣钱，完全不是一回事。

你这段话不正说明了NGO主要是为了解决商业化的问题么？
你上面又说这是胡说八道，你看，一牵扯到这个，你现在有点语无伦次了。
我现在更加觉得搞NGO居心不良。
且看网友Diamond168在下面这个帖子这句话。
http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... page%3D1#pid3480780
“不计较？ 涉及了金钱，就复杂了。特别是一旦有赢利预期，就更麻烦。
这么多人捐过款，论坛至少应该是捐款者都应该有份吧？ 这么多人付出了义务劳动，这些出力的也该有份吧？ 这么多人参与过，客观上对论坛也有贡献，难道就没份？  谁多谁少，该怎么认定？ 这个过程处理不好，估计新旧矛盾一起爆发，论坛那时就真是病入膏肓了。”

青山

你这话说到点子上了。这就是为什么FreeOZ只可以搞NGO，不能搞股份制私有化的原因。

这么多人捐过款，这么多人做出了贡献，你怎么进行私有化？所以说，私有化，股份制，都是行不通的。

NGO没有股份，贡献多少都是平等的。和现在是一样的。将来每一个捐款者和做出贡献的网友都可以加入NGO，拥有平等的权利。

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 16:55 发表

                               
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这么多人捐过款，论坛至少应该是捐款者都应该有份吧？ 这么多人付出了义务劳动，这些出力的也该有份吧？ 这么多人参与过，客观上对论坛也有贡献，难道就没份？  谁多谁少，该怎么认定？ 这个过程处理不好，估计新旧矛盾一起爆发，论坛那时就真是病入膏肓了。”

mason00

我觉得青山应该开帖具体说一下NGO是如何运作的，大家对这个可能不太了解，我其实也有很多问题，比如NGO法律上的代表人（们）是谁，如果资金，域名，品牌，归于NGO，当注册的代表人离开时，如何防止他们拿走资源，这样。

我想你们为了注册NGO也研究过不少澳洲政府的网站和法规，可以把链接贴以下，大家研究一下，我现在找资料有些无头苍蝇，如果你们已经走过一遍，可以帮助其他人理解什么是NGO

coredump

既然你发两遍，我也就回复两遍吧

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 17:00 发表

                               
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你在两党制改革那段话、青山和西片的理解不正说明了NGO主要是为了解决商业化的问题么？
你上面又说这是胡说八道，你看，一牵扯到这个，你现在有点语无伦次了。
我现在更加觉得搞NGO居心不良。
且看网友Diamond168 ...

胡说八道是指这句话中的加粗部分：

NGO最主要是解决商业化的问题

商业化无论有没有NGO都可以搞， 没有NGO，就没有法律约束，靠对个人忠诚的信任来保证，所以谁也无法保证不会有窃取利益者1...n的出现。收益越大，风险越大，比如年收入1000, 大家可能都是君子，年收入1亿， 看谁都像小偷。  就像那个“给你100一晚，你以为我是什么人？ 给你100万一晚，就千万别拿我当人了”。  这是一个道理，所以，没有法律约束的任何商业活动都是在悬崖边跳舞。

NGO后，这些风险会降低很多，但是NGO的主要目的不是为商业活动扫清道路，相反我认为论坛应该尽可能独立于任何商业活动，只安安心心做好论坛基本功能即可，我没什么大理想，最多论坛能够不靠网友捐款也能自给自足，而且没有任何人可以利用法律漏洞让论坛遭受损失，从论坛窃取利益。

也许NGO成立后，会有更多其它活动，也不排除任何实体活动，比如Ana提的新移民帮助活动等，不过我认为这些都应该和论坛分清楚，剥离开来搞，由freeoz基金会去搞，而不是由论坛去搞。

所以，NGO看不出来任何主要目的是商业化的倾向，所以我说这是胡说八道，不管这是谁说的，我都可以和他正面辩论。

我爱OZ

我建议实行 股份制！
群ID,  每人一股，可以转让。

青山

这些具体的内容，内版的组织化工作版都有。现在喊着反对的人其实都清楚。

NGO没有法人代表。之所以章程是最难的部分，就是因为我们设计章程的时候，要考虑到互相制衡。章程中的决策机制，体现的就是制衡原则。

公共联络官负责提交官方文档给政府部门，比如修改章程之类的。提交上去的文档都需要会员大会授权，秘书长签字才有效。所以公共联络官和秘书长都不能单独改变章程。

另外，公共联络官和出纳必须在异地。保证财务独立。这样，公共联络官，秘书长，出纳都对会员大会负责。秘书长有检查会员大会决议是否符合澳洲法律的权力。但是如果秘书长认为会员大会的决议不符合法律规定。秘书长可以不签署，也就不能提交。但是秘书长需要辞职。

原帖由 mason00 于 23-5-2011 17:47 发表

                               
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我觉得青山应该开帖具体说一下NGO是如何运作的，大家对这个可能不太了解，我其实也有很多问题，比如NGO法律上的代表人（们）是谁，如果资金，域名，品牌，归于NGO，当注册的代表人离开时，如何防止他们拿走资源，这样。

我想你们为了注册NGO也研究过不少澳洲政府的网站和法规，可以把链接贴以下，大家研究一下，我现在找资料有些无头苍蝇，如果你们已经走过一遍，可以帮助其他人理解什么是NGO.

mason00

同意，我也看了一些NGO的东西，是要注册在NSW吧。我看得是nsw fair trading网站

老顽童

我有几点提议：
1。如果产生了挪用公款者，怎么能保证大家第一时间的知情权？这个眼下的问题不解决， 不要和我说什么以后的问题。现在的猪头和议事员制度，如果经济出问题都还拖着瞒着掩着藏着，NGO后出问题怎么能保证我等的知情权？
2。再说了，你以为挪用贪污是靠你这个NGO解决的么？最关键的还是人。NGO表面上是集体决策，实际上比私有制更容易产生腐败，典型的大锅饭和无为而治。
3。还是这几个现人，觉得供电局作为事业单位不能搞商业活动就换个供电公司的名义就搞三产了？
4。光靠你们几个拍拍脑袋，哪怕是24个议事员的制度都不能代表坛友解决这关系到论坛命运的重大决策。这是涉及到类似于独立与否的重大问题，需要全民公决，所有比如某个时间段内（太久和太短都不好）捐过款的人都拥有论坛的一部分且有资格投票决定论坛的命运， 要多少比例投票还要多少比例通过。

青山

NGO的机密对全体会员必须公开的。这个有法律保障。这里是澳洲，反贪污要靠法律和正规化。而不是靠个人。NGO的会员都是实名制。贪污要受到法律的制裁。

三产？怎么讲？NGO就是从法律上确保FreeOZ的非营利和公有属性的实体。

FreeOZ的议事院是根据基本法选举产生的机构。根据规则可以做出这样的决定。议事院高票通过已经意味着NGO注册工作得到授权可以推进。

另外，FreeOZ的组织化，并未改变FreeOZ公有的属性。只是把现有的议事院选举和决策体制，纳入法律保护之下。

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 19:03 发表

                               
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我有几点提议：
1。如果产生了挪用公款者，怎么能保证大家第一时间的知情权？这个眼下的问题不解决， 不要和我说什么以后的问题。现在的猪头和议事员制度，如果经济出问题都还拖着瞒着掩着藏着，NGO后出问题怎么能保 ...

mason00

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 17:03 发表

                               
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我有几点提议：
1。如果产生了挪用公款者，怎么能保证大家第一时间的知情权？这个眼下的问题不解决， 不要和我说什么以后的问题。现在的猪头和议事员制度，如果经济出问题都还拖着瞒着掩着藏着，NGO后出问题怎么能保 ...

1. 财务和出纳是分开的，NGO后成为法律实体受到法律保护，总比现在这种状况要好吧。
2. 你是议事员吧，组织化后你就有法律权利来反腐败，不是比现在这种情况要好吗？
3. 不是很明白。成为incorporated association后想要改换门面做三产是需要走法律流程的，而且基本通不过。同样作为议事员的你，有权利阻止这个发生。
4. 请给出你的解决方案，并推动执行。组织化工作走到如今绝对不是拍脑袋想出来的，请不要简单质疑。

老顽童

看你还是没理解。
最关键是人和目前这个代表制度。这几个人想代表所有的坛友通过议事员制度（24个人）就把这关系到论坛命运的重大决策。
这是涉及到类似于独立与否的重大问题，某个别人还想把它圈在基本法内解决，我觉得这类重大问题根本就没在基本法内谈过，所以需要全民公决，所有比如某个时间段内（太久和太短都不好）捐过款的人都拥有论坛的一部分且有资格投票决定论坛的命运， 要多少比例投票还要多少比例通过。
至于你说的那些什么细节问题，既不能通过NGO来杜绝，也不是目前需要解决的根本问题。根本问题就是改变性质需要全民公投，我们不是天天喊民主、规则么？！

mason00

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 19:12 发表

                               
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看你还是没理解。
最关键是人和目前这个代表制度。这几个人想代表所有的坛友通过议事员制度（24个人）就把这关系到论坛命运的重大决策。
这是涉及到类似于独立与否的重大问题，某个别人还想把它圈在基本法内解决， ...

NGO并没有改变论坛的性质，而是使公有性处于法律的保护之下。
我觉得应该尊重基本法，这是论坛这么多年运行下来的制度总结。
比如你说的公投，显然不可能今天一个人跳出来说要公投就公投，明天又来一个人说什么事情很重要需要公投。
议事员就是普选产生的，即使要发起公投，也请通过议事员提案，动员。

否决基本法，否决现有制度，重新来过还是要面对谁说了算的问题，而且更加有风险。

青山

议事院是网友普选产生的实名的网友组成的委员会。而网友的选举权是基本法所赋予和保证的。

基本法相当于宪法，不存在基本法之外的授权方式。全民公决基本法中现在没有相关的程序。

要修改基本法制定一个完善，排除马甲，同时实名制的全民公决程序，比注册NGO还要花更多的时间，会有更多的争议。没有现实可操作性。

而NGO注册并未改变FreeOZ现有的性质。只是把基本法纳入法律保护的范畴。NGO的会员根据现有的章程，仍然是FreeOZ网友选举产生的议事员组成。

所以拿全民公决当理由阻碍NGO的成立是错误的。

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 21:12 发表

                               
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回复 #55 mason00 的帖子
看你还是没理解。
最关键是人和目前这个代表制度。这几个人想代表所有的坛友通过议事员制度（24个人）就把这关系到论坛命运的重大决策。
这是涉及到类似于独立与否的重大问题，某个别人还想把它圈在基本法内解决，我觉得这类重大问题根本就没在基本法内谈过，所以需要全民公决，所有比如某个时间段内（太久和太短都不好）捐过款的人都拥有论坛的一部分且有资格投票决定论坛的命运， 要多少比例投票还要多少比例通过。
至于你说的那些什么细节问题，既不能通过NGO来杜绝，也不是目前需要解决的根本问题。根本问题就是改变性质需要全民公投，我们不是天天喊民主、规则么？！

青山

民主没错，我们要的是宪制民主。所谓宪制民主，就是基本法处于最高规则的位置，一切活动都受基本法约束。

无论现有的议事院体制，还是NGO体制，都有所有参与者通过平等的选举程序，选出代表修正基本法和章程的途径。

普选产生的议事院，做出NGO的决定，是合理和有效的。符合宪制民主的原则。

美国的宪法也是制宪会议通过之后，各州议会批准就生效了。何况FreeOZ？只要现有的议事院是普选产生，就不存在违背民主原则的问题。

原帖由 老顽童 于 23-5-2011 21:12 发表

                               
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看你还是没理解。
最关键是人和目前这个代表制度。这几个人想代表所有的坛友通过议事员制度（24个人）就把这关系到论坛命运的重大决策。
这是涉及到类似于独立与否的重大问题，某个别人还想把它圈在基本法内解决， ...

休止符

咦，这不是我的建议吗？
领导们从谏如流啊。。。