浅谈论坛管理的艺术

mason00

原帖由 青山 于 16-5-2011 17:37 发表

                               
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你看到我有主动指责她么？我只是在被人无根据的指责的时候，没有沉默罢了。

外版很多同学不了解实情，我不会任由别人诋毁我，什么都不解释。那样并不能解决问题。除此之外，我并未主动采取什么行动。

但是这种 ...

不要激动，我是说：“你也可以指责她”，但是你没有。我捍卫你辩解的权利。我只是推荐你不辩解。大智慧啊，大智慧，呵呵...

mason00

被你绕进去了，我没用“指责”啊，从头到尾，我是说“她可以对你有意见，你也可以对她有意见”
你这个回得不太厚道哦

青山

你没明白我的意思。我对她谈不上有意见。事实上，只要不违规，我对谁都没意见。我对她的回应，只是解释了一些我认为不符合事实的指责。

另外，在这个帖子中，我提到她对我的指责，是告诉你。目前的规则，都是在长期这样的压力下，一点一点妥协出来的。如果我太理想化，得不到多数人的支持，那么现在的这套规则都得不到。

被指责的不是我一个人。我觉得在整个管理团队中，我是对这类指责最不在意的一个了。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 19:51 发表

                               
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被你绕进去了，我没用“指责”啊，从头到尾，我是说“她可以对你有意见，你也可以对她有意见”
你这个回得不太厚道哦

青山

不辩解？众口铄金，积毁销骨。我能做到骂不还口，不反击。但是我做不到，别人无论如何没根据的指责，我都默认。我不觉得我默认这种无根据的指责，对解决问题更有帮助。因为如果那样，真的会有人相信。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 19:48 发表

                               
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不要激动，我是说：“你也可以指责她”，但是你没有。我捍卫你辩解的权利。我只是推荐你不辩解。大智慧啊，大智慧，呵呵...

苗山长老

又是从头到尾看了一遍。我们的freeoz都怎么了？ 民主、自由、规则、发展、退出等等，最近不太平啊！

作为论坛的P民，也是曾经得到这个论坛很多帮助的半新移民， 一声叹息，再来一声。

心有余，力不足，只剩深深的祝福。

青山

我们推动提案公开的时候，就是在一遍一遍地讲这个问题。如果提案投票情况都不公开，那么大家怎么决定选谁呢。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:32 发表

                               
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哇塞，行政公开都那么难？大多数人都不会看什么提案的，只是应该给“主人翁”们一个“参政”“监督”的渠道吧。我不回帖，只是看看对海选投票有帮助。要不我只能选我熟悉的人，根本不知道他对论坛的主张如何？

lisa2008

原帖由 diamond168 于 16-5-2011 15:12 发表

                               
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在私有制论坛中，每个参与者都知道这是在别人地盘上，被罚被封也就只能在心里骂了，所以很多矛盾的处理反而简单，也不容易扩大化。
而本论坛是共有制，人人都有“主人”心态，共有制下诞生的“ferrOZ基本法”体现的也是共治民主，矛盾处理起来程序复杂，质疑必然也将长伴论坛的发展。
在共有制的论坛中只有“规则”还有可能成为行动准则与服人标准，之所以说“可能”，那还要看规则的完善性与系统性程度。
如果想在共有制论坛搞人治，还不如赶紧将论坛私有化。

这段说的好 说到点子上了。

公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？

想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

[ 本帖最后由 lisa2008 于 17-5-2011 17:18 编辑 ]

lisa2008

原帖由 苗山长老 于 16-5-2011 23:55 发表

                               
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又是从头到尾看了一遍。我们的freeoz都怎么了？ 民主、自由、规则、发展、退出等等，最近不太平啊！

作为论坛的P民，也是曾经得到这个论坛很多帮助的半新移民， 一声叹息，再来一声。

心有余，力不足，只剩深深 ...

其实很多朋友包括管理员的参与，心是好心，人也是热心，都希望解决问题，为论坛好。但是因为无法，或者无时间或精力完全了解事情的前因后果，来龙去脉，或者只看到一个帖子，一面之词而没看到另一面，难免盲人摸象。这样各种声音，真的假的错的对的混在一起，后来介入的人，更无法分辨。民主自由的代价不是吗？

diamond168

公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？
想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

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依然逍遥

原帖由 青山 于 16-5-2011 19:40 发表

                               
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我怎么感觉我已经退到悬崖边上了？

再退一步就海也阔了。。。天也空了。。。。。从空中掉海里。

NEWGAY

原帖由 青山 于 16-5-2011 12:52 发表

                               
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又把这个翻出来了。呵呵。我和老大卫的主要分歧在于，要不要严格遵守制度和程序。

我一直说得很清楚，在遵守制度和程序的前提下，我也会支持他。但是如果把制度和程序当作可以权宜的东西，我就只能反对。

因为 ...

这个。。。

青山还是一贯的偷梁换柱，老大卫谈的是论坛的管理艺术，谈的是让论坛如何发展繁荣，而不是要不要严格遵守制度和程序。

辩论的利器：【先强加给别人一个观点，然后抨击这个观点。】 这个办法果然高明

NEWGAY

原帖由 diamond168 于 17-5-2011 21:29 发表

                               
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公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？
想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

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在老大为的帖子中我看不到要私有化啊，看来是有人搅浑水啊，对于老大为的对手，真实让人不服不行。
虽然服，但是不让人尊敬

青山

没有什么偷梁换柱。任何管理的艺术，都基于特定的组织结构和管理架构。

脱离组织架构去谈管理的艺术，本就是空中楼阁。不过老大卫毕竟没有完全回避根本性的问题。

他说得很清楚了，他主张专制以提交决策效率。即便牺牲一些人（哪些人他没说）。

原帖由 NEWGAY 于 18-5-2011 13:52 发表

                               
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这个。。。

青山还是一贯的偷梁换柱，老大卫谈的是论坛的管理艺术，谈的是让论坛如何发展繁荣，而不是要不要严格遵守制度和程序。

辩论的利器：【先强加给别人一个观点，然后抨击这个观点。】 这个办法果然 ...

青山

真正搅混水的是你。你见过专制的真正公有制么？你不是打算拿天朝举例吧？

原帖由 NEWGAY 于 18-5-2011 13:54 发表

                               
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在老大为的帖子中我看不到要私有化啊，看来是有人搅浑水啊，对于老大为的对手，真实让人不服不行。
虽然服，但是不让人尊敬

mason00

对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我理解为斑竹专制
牺牲一些人更是在任何制度下都不可避免

这是度的问题，很难把握，我想管理层也是需要你这样严格的人，只是对老大卫的推出表示遗憾

青山

我说了很多次了。大量的讨论在内版。你只看这个特意写给大家看的东西，并不能完全了解老大卫的方案。其实我几次希望能公开那些讨论，这样大家就可以更容易地了解来龙去脉，但是至今还没有实现。

另外，当时老大卫并不是自己退出，而是他自己私事很忙，然后拉着我陪他一起不参选新一届zht，我当时也很郁闷，就一口答应下来。于是我专心做了一年生活版版主。

原帖由 mason00 于 18-5-2011 23:50 发表

                               
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对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我 ...

NEWGAY

原帖由 青山 于 18-5-2011 14:03 发表

                               
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真正搅混水的是你。你见过专制的真正公有制么？你不是打算拿天朝举例吧？

专制和公有制矛盾吗？老大卫说的专制是一定程度的管理权利集中而已

论坛的所有权和管理权是一回事吗？ 论坛财产公有，由一个人来管理，在经营上放权，这就是私有制吗？

谈到公有制，嗯，让我想起了大锅饭，纯洁的共产主义，越吃越穷

想到老毛，感觉和你挺像的，虽然不做主席，依然可以利用个人影响力，拿下刘少人等

mason00

公开内版！公开内版！

青山

你得了吧。最早我跟老大卫的分歧在哪里？你真不知道么？根本不单单是管理结构的问题。

老大卫根本不希望有普选产生的委员会控制所有权，而是希望所有委员会成员都从版主里选。而版主都由“站长”或者zht任命。

在管理团队的选择上，老大卫主张内部人员选择，那根本就不是公有制，而是小团体所有，在没有对规则的尊重核对所有权明确定义的情况下，很可能最终蜕变为私有。

而我一直强调的是，客观准入标准。就是说只要你达到一定的客观标准，就可以通过普选加入管理团队。这样才有代表性。当时很多人说这种制度根本行不通，而事实上，FreeOZ到现在已经实行了4年了。

这些讨论都还在呢，早晚有公开的那一天。

原帖由 NEWGAY 于 19-5-2011 19:28 发表

                               
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专制和公有制矛盾吗？老大卫说的专制是一定程度的管理权利集中而已

论坛的所有权和管理权是一回事吗？ 论坛财产公有，由一个人来管理，在经营上放权，这就是私有制吗？

谈到公有制，嗯，让我想起了大锅饭，纯 ...

我爱猫眯

原帖由 青山 于 19-5-2011 06:38 发表

                               
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我说了很多次了。...

老师说
那叫N次
然后素
N次方 那个N次方

天下有山

等待X档案公开之日。
我提议要有基本法里面要有Freedom of Information的条例。就好象澳洲的法律可以要求一些政府信息被公开一样。

青山

我跟老大卫之间的分歧，就是底线的分歧。如果按照老大卫的方案。根本不会有普选，也不会有公开选举，每个网友符合一个统一的公开的条件就都有机会加入的议事院。

不少同学不知道这部基本法来之多么不易，以为FreeOZ的选举架构，一开始就是普遍的共识。而事实上，让多数同学相信在华人群体中，可以采用普选来产生管理团队，我们就花了至少2年多的时间。两届zht选举完了，正常轮替之后，普选在FreeOZ才成为一个初步的共识。而即便是现在，号召废除普选制，甚至私有化的声音，在管理团队中仍然有相当的市场。

如果这次不是有人顶起这个老贴，来挑起争议，我也不会在外版说这么多。我还是那句话，请对FreeOZ管理有想法，有热情的同学们，尽快加入管理团队。很多东西一目了然。也不需要我在这里含糊其辞了。

原帖由 mason00 于 18-5-2011 23:50 发表

                               
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对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我 ...

NEWGAY

得了吧，你和老大卫扫地时和之前，我不了解，帖子太多，时间太久，挖坟太费精力。对于信息的不对称，无法让这里普通网友了解你们争论的背景。所以，只要老大卫不出来反驳，还不是你说什么是什么。

就是论事，就拿本帖来说，我看不到你说的那些分歧。
你说的这个不错

我还是那句话，请对FreeOZ管理有想法，有热情的同学们，尽快加入管理团队。很多东西一目了然。也不需要我在这里含糊其辞了。

实际上私有化在新加入的议事员中有点市场而已，他们对有些东西了然后，各种想法就出来了。

另外你说

如果这次不是有人顶起这个老贴，来挑起争议，

是不是太敏感了，为什么别人读一下老帖子，就刺激你的情绪，让你感到瘦挑衅了。

青山

老大卫的思路是需要完整的基础的。不可能抛开论坛授权体系只谈管理结构。你没时间看，不代表那些东西不存在。我说老大卫反对普选制，我相信他不会反驳，因为那是他明确说过的东西。

现在推私有化最卖力的是谁？他是新议事员么？

原帖由 NEWGAY 于 19-5-2011 23:10 发表

                               
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得了吧，你和老大卫扫地时和之前，我不了解，帖子太多，时间太久，挖坟太费精力。对于信息的不对称，无法让这里普通网友了解你们争论的背景。所以，只要老大卫不出来反驳，还不是你说什么是什么。

就是论事，就拿 ...

coredump

原帖由 青山 于 19-5-2011 23:47 发表

                               
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老大卫的思路是需要完整的基础的。不可能抛开论坛授权体系只谈管理结构。你没时间看，不代表那些东西不存在。我说老大卫反对普选制，我相信他不会反驳，因为那是他明确说过的东西。

现在推私有化最卖力的是谁？他 ...

此一时彼一时， 不同时期，可以有不同的方案，没有什么方案是永远对的，同样，没有什么方案是永远错的。
而且，彼此水火不容的方案，在恰当的条件下，经过修正，可以和睦相处。

我就感觉你坚持的东西，和老大卫坚持的东西，在时机成熟的时候，可以共存！

鹰扬天下

目前只能来打打酱油，免得被罚
今天月亮蛮大的啊

mason00

mite呢？最近都不出声吗，不是说17号之后就出山吗，把这个帖子顶起来很不负责啊，到底要表达意思呢？

青山

是啊，如果老大卫的方案能够尊重规则，继续普选和客观开放的管理团队准入标准，我不反对啊。站长制我也并没有坚决反对。

不过现在顶起来的这个，显然不是这样的方案。

原帖由 coredump 于 19-5-2011 23:49 发表

                               
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此一时彼一时， 不同时期，可以有不同的方案，没有什么方案是永远对的，同样，没有什么方案是永远错的。
而且，彼此水火不容的方案，在恰当的条件下，经过修正，可以和睦相处。

我就感觉你坚持的东西，和老大卫 ...

青山

其实说了半天，我觉得我明确说几点。

1，我反对老大卫么？不。我不反对老大卫。
2，我反对老大卫提出的所有方案么？不，我不反对老大卫提出的所有方案。
3，我反对的是，老大卫提出的，没有普选，以人治替代法治的方案。本贴体现的就是这样的一个方案。尽管内容回避了一些关键性的问题，不过老大卫仍然诚实地说出了他的思路，就是以牺牲一些人（其实是公正和平等）为代价，以专制来提高效率。

鹰扬天下

不要对立，要和解