关于生活中的民主与freeoz的民主的讨论

winstonlin

旁观这些澳洲的论坛很久，觉得freeoz的模式其实是很有意思的，有其成功之处。

最大的特点，freeoz，大概是想以一个国家的模式来运行，一个民主国家的模式，从基层的会员－老百姓，版主－州长，zht－大概是白宫的总统班子之类的吧，后来出来的议事员－大概是议会吧。呵，个人猜想。这样的模式确实不错啊，不管是乌托邦，还是啥，总之，让我们有中华民族几千年背景的人也因为到了西方（澳洲是西方还是南方？）体验到西方的民主政治后，也有了一个转换角色和历练的机会。！

在论坛的氛围和管理气氛中，感觉zht这些人还是试图以一个高标准来要求，即允许不同的声音出现，允许不同的观点共存，不删除激进卖国的帖子，不删除反对共产党的帖子，这个我表示理解和支持，只要不过分嘛，和平示威是允许的，如同美国白宫的发言，我们要保护奥运火炬，但是人们同时有和平示威的权利，我们只能在其中寻找平衡。！说的好，建议成为zht和各位议事员们的准则。

可是遗憾的是，在爱国，或者是爱党（很多人厌恶的共产党），或是支持中国的奥运的帖子出现的时候，在有争议的时候，似乎某些管理员的的标准又发生了改变，表态要删除这种帖子，比如堪培拉的保护火炬行动。

这也是双重标准吗？还是我的头脑中仍有共党的劣根性？而不能理解zht们的高级民主思维？

我也反对对论坛的攻击，如同反对对中国的攻击，作为一个论坛，有人攻击就是要取消其立身之本，此时zht必须作为必须反对攻击，而作为一个政府，也必须采取相应的措施来保证其存在。所以政府需要领土完整，只要西藏不是领土问题，政府需要给异议人士的表达场所，否则必有暴力出现。论坛也需要给各种意见的空间，否则攻击必然越来越多，而我也会加入其中。

这个帖子，在freeoz有生存的空间吗？
我的个人意见，在澳洲的生活中有表达的机会吗？

这两个结果会一样吗？

还请各位指点！

青山

事实上，为了论坛不被封掉，FreeOZ目前采取的，是无论哪一边都删的政策。
正因为FreeOZ的民主，所以FreeOZ管理员也有不同的意见，不是铁板一块。
不同意见之间，就需要时间来协调。主要以少数服从多数的原则。

这个火候的把握，不同的管理人员，确实有一定的差别。而内部的协调，讨论，
一直都在进行中。

Microhard

有单纯支持奥运的帖子被删掉？

美丽spring

(事实上，为了论坛不被封掉，FreeOZ目前采取的，是无论哪一边都删的政策。)

WHY?
讨论"主旋律的话题"会被谁封?

谢谢楼主,让我明白不是只有我一个人有这样的想法.

青山

如果我们只让“主旋律”的内容出现，而不让相对的内容出现。
那么FreeOZ不就成CCTV了？

原帖由 美丽spring 于 9-4-2008 14:00 发表

                               
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(事实上，为了论坛不被封掉，FreeOZ目前采取的，是无论哪一边都删的政策。)

WHY?
讨论"主旋律的话题"会被谁封?

谢谢楼主,让我明白不是只有我一个人有这样的想法.

winstonlin

咳，青山的答复还算理性，看来zht也是参差不齐... 不过我认为也有必要，任何一个领导班子，需要鹰派，需要鸽派，需要捣浆糊派的共存。

对于都删除的原则，凭我个人多年对论坛管理的经验，以及对民主的理解，认为实在不妥，建议尽快调整。

更何况，奥运与政治独立的原则，是被各国法律说认同的准则。（法律我的理解，是在民主之上的，或者说，在民主决策之前，以法律为准，因为法律是先前民主的结晶和意见）。

也就是说，即使反动的帖子和爱国的帖子（姑且认为是主旋律吧，或许该词有点CC的味道)都要删除，这已经是zht的法律和共识，需要执行。那也不应该对奥运活动表达不满或磨刀霍霍，因为任何参与奥运的活动，都不应该冠以政治的名称（哪怕奥运是以某些人非常反感的中国主办），这也是政客所需要头脑清醒的地方。正如布什说要去奥运。而那些把奥运作为政治表达机会的人，比如希拉里，一般认为她是破罐破摔了，需要下台。

青山

呵呵，楼主没看出来么，有关这次活动的帖子，管理人员内部吵起来了。
民主要允许有不同意见啊。帖子目前不还在那里么。奥运火炬传递这个帖子，
要不要适用以前的政治相关贴全删的规则，现实就是还在争论中。

网友们不知道的是，很多敏感，或者争议大的问题，操作间中都会有投票的。
每个管理人员，都有自己的观点，最后是少数服从多数。这就是FreeOZ的管理体制。
我觉得至少比一个人说了算要好吧。

另外，FreeOZ目前的管理人员，都是自愿报名和选举产生的志愿者。要想改变FreeOZ的决策，
唯一的方式是积极参与FreeOZ的管理。根据现有的规则，对每个网友，参与FreeOZ管理的机会都是平等的。

winstonlin

原帖由 美丽spring 于 9-4-2008 14:00 发表

                               
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(事实上，为了论坛不被封掉，FreeOZ目前采取的，是无论哪一边都删的政策。)

WHY?
讨论"主旋律的话题"会被谁封?

谢谢楼主,让我明白不是只有我一个人有这样的想法.

呵，我也发现了一个。

其实我觉得我算自命清高的人（自嘲或贬义吧），不屑参与众多是非中，更何况现在大部分论坛都充斥简单判断的人群（我对很多人的克制判断），比如天涯吧，起哄的人群占98％，偶尔有一个理智的帖子，很快就被扔到角落去了。只是奥运问题上，实在是看不下去了。

不过论坛吧，或许就是靠偏激来吸引眼球吧，比如某些西方媒体的有选择报道，比如anti-cnn网站，哗众取宠毕竟是最好的功利手段。（非指freeoz，freeoz算民主初期吧，还是感觉想摆平，想尽量给一个民主的形象，可惜啊，民主这东西，有时候需要氛围和沉淀积累，而且民主的缺点在于没有集中制的决策和行动力）

让我们仍给freeoz以美好的期待吧。

青山

在FreeOZ，民主不是形象，是实质。我个人觉得多数FreeOZ管理人员出发点是希望尽量公正。

美丽spring

(如果我们只让“主旋律”的内容出现，而不让相对的内容出现。
那么FreeOZ不就成CCTV了？)

有点意思,可是,个人觉得:有总比没有好.能收到CCTV,总比一片雪花什么都没有强吧

(有关这次活动的帖子，管理人员内部吵起来了。)
对于这种活动,管理人员都达不成共识,还吵起来了.我真是无语........

(呵，我也发现了一个。 )
再次握握楼主的手.

harry109

原帖由 青山 于 9-4-2008 14:09 发表

                               
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如果我们只让“主旋律”的内容出现，而不让相对的内容出现。
那么FreeOZ不就成CCTV了？

CCTV

[ 本帖最后由 harry109 于 11-4-2008 17:16 编辑 ]

harry109

原帖由 美丽spring 于 9-4-2008 15:35 发表

                               
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(如果我们只让“主旋律”的内容出现，而不让相对的内容出现。
那么FreeOZ不就成CCTV了？)

有点意思,可是,个人觉得:有总比没有好.能收到CCTV,总比一片雪花什么都没有强吧

(有关这次活动的帖子，管理人员内部吵 ...

[ 本帖最后由 harry109 于 11-4-2008 17:05 编辑 ]

harry109

奥运会本该是运动项目

[ 本帖最后由 harry109 于 11-4-2008 17:05 编辑 ]

青山

从我个人的角度，我支持奥运，鄙视那些暴徒。
同时，我也绝不希望看到FreeOZ挥刀自宫，成为CCTV。

原帖由 美丽spring 于 9-4-2008 15:35 发表

                               
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(如果我们只让“主旋律”的内容出现，而不让相对的内容出现。
那么FreeOZ不就成CCTV了？)

有点意思,可是,个人觉得:有总比没有好.能收到CCTV,总比一片雪花什么都没有强吧

(有关这次活动的帖子，管理人员内部吵 ...

harry109

winstonlin

原帖由 harry109 于 9-4-2008 16:26 发表

                               
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奥运会本该是运动项目，
为什么要摆到论坛上说呢，
喜欢的人自己去参与就是了，
何必非要强奸民意？

还是从美国的民主（因为美国似乎是大多数人的民主标准）谈及freeoz的民主来作为对这个意见的回答吧，

白宫的表态，奥运火炬接力与西藏人权（在正式场合，似乎他们也不提独立，如同阿扁）两者均受保护。那么在这种情况下，西藏人权的和平抗议行为和火炬的游行，均不会有人认为是强奸名义的行为吧？不会因为火炬的声势过于巨大，而让有些人心里不爽认为他强奸了自己的民意，而也不会有人认为说西藏人权的和平示威是强奸了民意，因为也有不少人不喜欢。
但另外一个问题，如果是西藏人权的游行中，某些人开枪毙了某些人，或者是奥运火炬中，有人把火炬抢了，灭了。出现这种干扰另外一方权力的行为，各位民主人士认为美国政府会采取措施吗？

简单的说，各行其是，谈不上什么强奸问题，更不会有人提出说，你奥运自己关门办就是，不要让我看到的说法。
那么再到论坛吧，因为我认为zht的管理思维，以及虚拟社会本就是生活的缩影：

如果奥运的话题，不管是游行还是活动，这种帖子似乎找不到理由来删除，而更扯不上什么某些对奥运特别反感的人看到了这种活动或有人在支持，心里特别不爽，就说你强奸了我的民意？
当然，我想这个人说话的权力也是有的，他可以发个帖子说，我不喜欢奥运阿，但是对于政府，对于zht，应该不会表态说，好阿，好啊，你看的不爽阿，我也不爽阿，我帮你删除了吧？

再说回来，如果每个人都静悄悄的干自己的事情，都不要说话，那。。。。是不是让zht把论坛关闭了，否则每个帖子都有喜欢干的自己去干的嫌疑？

不知道是否完全理解了你的意见，也不知道是否能解答你的某些困惑。
当然，观点很难改变，这我理解，求同存异，各行其是，不要去干扰别人，这点我认为应该都做到。

harry109

[ 本帖最后由 harry109 于 11-4-2008 17:06 编辑 ]

winstonlin

CCTV的问题，确实挺傻的，个人赞同。

但从另外一个角度看，这种现象哪里都有，实际上，媒体本来就是某种工具，这种工具或者为政党所用，或者为人民所用，但一般来说，他都是某种利益集团的代表，不管西方或东方，不管哪个政党。

西方也是如此，媒体有所谓的亲华与反华，有政党互相攻击的基地等等。。而cctv，它典型的就是个党的喉舌，这点本就是他的办台宗旨，如同某些反华的网站，他的目标就是要所谓的灭亡，所谓的天灭xxxxxxx。

因此，他的存在应该是与其他国家的电台没啥区别，唯一的问题在于我们的选择，我们可以选择看或不看，我们可以选择代表我们利益的媒体，我们可以选择看我们要看的电视，所以他本身并没有问题。当然，要说问题也不是没有，就是媒体主办权的开放了，但我估计，在西方，媒体主办权的开放也是渐进的。

顺便提下cnn的取向问题，他本身就是要找机会评论中国的不是阿，因此，他们就采取了对新闻的截切片面报道。。。还不都一样。当然，国人用抗议来表达了不满。或者就如同你对cctv的深恶痛绝吧。这个我觉得均可理解。

freeoz，我想，因为它本身的org定位，也就是非盈利定位，所以我想，他可以尽量做到，或者说以代表全人类(全部论坛会员吧，呵)的利益为己任，既不当cctv，也不当cnn。因此，民主或者不是freeoz的表象，但我觉得也还没到实质或者根本的地步，只能说，有zht还是往这方面在走吧。

然而，其道何其艰，对zht的要求不是一点点吧，因为在现实中，都很难看到。

winstonlin

原帖由 harry109 于 9-4-2008 18:59 发表

                               
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口口声声民主民主
却硬要逼人家看CCTV的
不是比独裁者更独裁吗？

不太明白谁口口声声民主又逼你看cctv了？

如果说是某党，首先我觉得中国根本就没提过自己是民主国家，起码没说过是西方的那种民主国家。而且也没逼着谁看cctv阿，在国内我真的还没怎么看cctv，连春节晚会都很糟糕了现在。

或者说是我逼着大家看cctv？没有吧。。虽然我好不容易装上了iptv，可以看到国内的电视了，但cctv还真自己都没去看。。。

不太明白

ubuntuhk

我赞同楼主的很大一部分观点。

FreeOZ的网友组成绝大部分是华人（没有100%也有99%了），华人中的绝大部分都希望奥运能顺利举办（没有99%也有98%了），民主的精神是少数服从多数，这样一个主题都支持的事情，我们没有理由去反对，否则就失去论坛存在的意义了。

这次关于圣火帖的一些操作，我想执行这些操作的部分管理团队成员是出于论坛的安全出发的，因为我们之前讨论过所有和政治相关的帖子都可以先删除后报告，所以执行这些管理操作在理论上是没有问题的。不过这不是所有管理团队的意愿，因此管理团队内部今天产生了激烈的讨论，讨论的作用是大家交换了理解和看法，以降低将来产生管理理念冲突的可能性。

我想主要的问题在于，这个操作的标准我们还没有办法量化，所以造成大家的理解不同而导致误解，这也是难免的，我希望FreeOZ的管理机制能做到及时消除这些误解，而不是让这些误解无限扩大，这也就不错了。

harry109

[ 本帖最后由 harry109 于 11-4-2008 17:07 编辑 ]

美丽spring

(喜欢CCTV的自己看去吧，全世界都能收看，信号超强，无屏蔽，不插播广告，多好。)

这个不用你提醒啦.

(奥运会本该是运动项目，
为什么要摆到论坛上说呢，
喜欢的人自己去参与就是了，
何必非要强奸民意)

民意?你一个人代表?说自己的观点,别动不动就民意民意,想给谁扣一个这么大的帽子呀?

(口口声声民主民主
却硬要逼人家看CCTV的
不是比独裁者更独裁吗？)
你在说谁呢?借题发挥?想发牢骚另处再开个贴吧.你说的这个不是敏感话题?

.(论坛是中立的。
但一讲政治问题
必然有人说是有人说非
这个非很容易使论坛惨遭屏蔽
而且国内的筒子自身安全都难保了。
如果不说非
论坛就变成第二个CCTV了。)

这个有点高估了吧.

harry109

青山

能理解其中之艰，就好了。 另外，FreeOZ的体制是靠制度和程序来保障的，而不是哪个zht能决定的。
这条路确实很难走。不过是值得的，不是么？其实FreeOZ目前的管理者，都来自普通网友。
去看看《FreeOZ基本法》,就会发现，你也有参与的机会。

另外，请大家讨论FreeOZ管理问题，就谈FreeOZ的管理问题。不要扯到太多的现实政治。

原帖由 winstonlin 于 9-4-2008 19:02 发表

                               
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然而，其道何其艰，对zht的要求不是一点点吧，因为在现实中，都很难看到。

harry109

dllxcz

其实无论在哪里生存，我们的生活都与政治密不可分的。不过一般情况下不谈过多政治就好了

挖按

在一个民主、自由之类的字眼都要被屏蔽的国度，感觉讨论这类话题实在是没什么意义。个人觉得青山解释得简单明了：无论哪一边都删，目的：保护论坛不被封。啥？您还要问为什么？英雄，您管理过网站吗？你知道在国内打理一个网站要面对多少条条框框的限制和监视吗？知道您还问？等哪天我们可以在畅谈民主自由，可以大声对不满现象骂娘的时候再来跟小的搬弄这些大道理吧，目前这种状况实在是没心思听您传经布道，求您了！

harry109

经典

mite

原帖由 挖按 于 9-4-2008 22:18 发表

                               
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在一个民主、自由之类的字眼都要被屏蔽的国度，感觉讨论这类话题实在是没什么意义。个人觉得青山解释得简单明了：无论哪一边都删，目的：保护论坛不被封。啥？您还要问为什么？英雄，您管理过网站吗？你知道在国内打 ...

格美

1）在freeoz能够做到自我管理的民主已经很不容易了， 。

2）每个论坛有不同的目的。比如，时装杂志，旅游、健康等等， 不谈政治是很正常的。这点要支持管理层的方式。

   我们不是大杂烩。

[ 本帖最后由 格美 于 10-4-2008 06:55 编辑 ]