[转帖] 意识形态时代的终结 （香港 星岛日报）

拓荒

这个帖子辨得很好啊, 怎么最后没有结论了??

mite

OLYMPIC原来是 GU BAI TAN 提的理想

非商业化

非职业化

非政治化

现在是非常地商业化， 非常地职业化， 非常地政治化 (尽管说不和政治挂钩 我看完全都是政治 )

为什么?

青山

结论就是你现在看到的这个版本的《基本法》还有议事院等一整套体系。
这些都是多数同学经过这场和后续的辩论，做出的选择的结果。

原帖由 拓荒 于 25-8-2008 01:28 发表

                               
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这个帖子辨得很好啊, 怎么最后没有结论了??

NEWGAY

你现在肯定以为，民主真是好东西啊，感觉不到zht的压力，有什么想说的都在议事院随便说，基本上想说什么就说什么，翻翻老帖子，心中充满干劲，为了这民主我也要把版面搞好，把freeoz建设的更好，让freeoz热闹，超过别人，帮助更多的同学，在国内的在澳洲的，把澳洲的国人都吸引过来。。。

coredump

ok，知道你想起承转合，留着个很大的BUT没用呢吧

jameszhou100

这个例子恰好证明普选的优越，阿扁前四年还不算过分，最后过分了，不是走人了吗？看看现在关于他贪污的检控，如果不能搞臭他，起码给后来上台的人一个警示！我相信台湾会越来越好，是华人MZ的示范！

NEWGAY

希望拓荒同学不会用到“but” ，不多说了

拓荒

先在现有框架下做点建设先.
搁置争议,先把能做的任务做好.例如"英雄榜".

以后条件成熟再讨论这个问题.

8戒

我支持选举产生一到二名正副主管人员，再由他们自行决定其他管理人员的办法。在FREEOZ做出重大决定的时候需要由捐款人或全体议事员集体决定，其他时候一律由管理团队进行自行决策，如果管理团队的决策得到三分之二议事员或10%以上普通同学的同意就应该被视为有效，不应该启动不信任投票。对于监督人员的产生办法及监督内容，应该大家讨论一下。不希望再发生动不动就提出弹劾动意的情况发生。任何弹劾动意都会对管理人员的积极性产生影响，所以弹劾动意应该不能由个人提出，而是要有几名议事员或更多名普通同学联名抗议后才可以启动相关程序。在以前的地震版事件中可以看出现在的弹劾启动过于容易，这样的方式不利于版主的管理。
     但是现在我觉得还是先把主要的框架弄起来，FREEOZ已经被折腾得够多了，大家还是静下心来好好想想怎么为更多的人做点有益的事情吧。否则这里的人气会越来越弱，恶性循环下去就……。
   我很支持老大为的作法及行为，老大为是真为了FREEOZ付出了很多，为了不伤及要民主的同学，他退出了。可以说放弃了管理权。我觉得他有中山先生的魄力，他的个人牺牲精神值得我们这些人学习。一切为了论坛的发展，而不是为了自己的目的。那些为了民主的同学你们想过论坛的发展吗？一直声称为了FREEOZ好，可是到现在这个论坛正在不断的走下坡路，也许你会说是我们这些人不配合你的民主，领导不认同你的方案，但是你想过没，如果这里的人都觉得你的方案是可行的，并且是大家接受的，那为什么大家不去执行呢？我觉得只能说明一个问题，大家对你的方案不是很感兴趣。所以，如果你要大家接受你的方案，先拿出你的行动来为大家做点事，然后再让大家坐下来心平气和的讨论你的方案，民主不就是要大多数人接受嘛，如果大家都不想要，而你强加于人们的行为才是非民主的。你对于民主执着的追求我很感动，但是有时候我觉得你的评论有些激进和以偏概全。为什么你不能用你的民主来说服大家也就是这个问题，说实话我对于你的民主理论一点也不感兴趣，因为我觉得全面民主不适合论坛的发展，民主也要看环境和大家对于民主的理解，一步步实现的。如果要进行选举，我是绝对不会选你的。

8戒

在这里我要声名一下为什么要捐款人和议事员同意，有的人会说我见钱眼开。其实我是这样想的，因为在这里捐款的人说明他们是希望这个论坛向好的方向发展的，乐于见到论坛为更多的人服务，所以我认为得到他们的支持，比那些随便注册一个账号进来的人的投票及作出的决定更加认真和负责。我们不可否认其中有些人只是为了达到自己的目的而来，有的人拿到了签证后可能再也不来了。所以对于这部分人我们不用去太多的注意他们的感受，反正他们迟早要走的，他们的想法并不能长久代表最核心的FREEOZer们的利益。

青山

你忘了一点，就是现行的基本法是议事院2/3多数通过的。

FreeOZ的民主决策机制，是不是得到大家的支持，可以在议事院体现出来。
如果你能说服2/3的议事员搞一个支持某人当领导的决议，没有任何人可以阻挡。

原帖由 justin9302 于 26-8-2008 14:45 发表

                               
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我支持选举产生一到二名正副主管人员，再由他们自行决定其他管理人员的办法。在FREEOZ做出重大决定的时候需要由捐款人或全体议事员集体决定，其他时候一律由管理团队进行自行决策，如果管理团队的决策得到三分之二议 ...

8戒

FREEOZ不是政府，所以不需要那样繁杂的东西，在我看来那东西太多了。最主要的是在进行投票时我当时还不是议事员，所以以前的制度我只能遵守，对于今后如何，我想发表自己的看法。

有时候的民主的结果是因为别人写了一大通的东西出来，有人想反对也没办法，已经即成事实了，也懒得去一条条的看。反正我是不喜欢这样的大民主。每个人都有自己的想法和选择，这是民主的一大原则吧，所以你有你的想法我有我的想法，到时候就各走各的路。我对你的大民主主义不是很认同，对于社团及组织的发展我还是喜欢精干的小分队。到时候对方案投票时就知道什么样的是被接受的。

我现在倒是有个想法了，假设投票结果与你的理念相背你是否会离开这里呢？还是继续接受这里投票的结果？继续为大家服务？

8戒

我支持推动改革，充分授权给高层管理者（ZHTs)。相关的管理事务一切由他们来负责。议事员们承担监督职能，和论坛发展思路建议的提出及商议。建议增加捐款人的管理权限，应该授于他们部分的项目审议权，毕竟这部分人是真正关心FREEOZ发展的人。要团结一切热爱FREEOZ的人士加入到建设和发展FREEOZ的大军中来。

青山

FreeOZ的体制是开放的。你有任何方案，都可以提出来表决啊。
通过的不合我理念的提案多了，从FreeOZ决策的角度。我只是
一个议事员，和你一样。我所坚持的，也包括你作为议事员可以
提案和表决的权利。无论你的你理念跟我一样不一样。只要是大
家的选择，我都会尊重。

要么就要当“领导”，要么就撂挑子，这从来都是我所反对的。

原帖由 justin9302 于 26-8-2008 18:01 发表

                               
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我支持推动改革，充分授权给高层管理者（ZHTs)。相关的管理事务一切由他们来负责。议事员们承担监督职能，和论坛发展思路建议的提出及商议。建议增加捐款人的管理权限，应该授于他们部分的项目审议权，毕竟这部分人是 ...

NEWGAY

不是撂挑子，是没有动力，没有积极性

青山

是啊，有些人只有自己当“领导”，或者只有在私有的时候，至少是有特权的时候，才有动力。
但是要想真的团结起来，必须能有一批在自己没利益，没有特权的情况下，也能有动力的好同学。

这种人是少，不过FreeOZ正在逐渐成为这种人的聚集之地。短期之内，FreeOZ看上去
没那么热闹，但是留下来的大多是好人。只要好人越来越多，FreeOZ就会越来越光明。

原帖由 NEWGAY 于 27-8-2008 00:17 发表

                               
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不是撂挑子，是没有动力，没有积极性

NEWGAY

对你来说只有讨论民主自由，才有动力；限制网站版主权利的时候才有动力吧。难道freeoz就你一个大公无私的，其他版主都是想把freeoz据为己有么？

在傻狼辞掉议事员的时候，如果你不是眷恋议事员的特权，你挂那么多章，为什么就不能辞掉议事员给新人开路呢？ freeoz就你一个人清高？就你一个好人？

NEWGAY

人家老大为也是老人，人家怎末就能做扫地僧，为网友踏踏实实的做事回答问题，你除了在议事院给管理人员上课念经，还能为网友做什么？人家mite虽然辞掉zht职务，也能为freeoz提出好的建议，也一直在想办法。你为什么不行？

你所坚持的不就是对特权对领导的迷恋么？

NEWGAY

你总是强调你的路子是议事院的多数，可是在freeoz所有会员来说，恐怕未必。议事员都是报名就当选的，有几个普通同学关心你的议事院？议事院真的能代表freeoz么？难道说freeoz不是普通同学的，仅仅是你们议事院同学的，你们就这么折腾她？

拓荒

之前没有参与公开的"民主架构"讨论,是不想大家又互揭伤疤,于事无补.但现在FREEOZ已经到了非常危险的时候, 不能不说了,俺就拼死跳一次粪坑!!

1. "民主制度"是什么东西??为什么要"民主制度??"
a. 基本上,民主架构是一种手段,而不是一个目的. 本质是为了防止"独裁"而设立的监督机制. 西方国家之所以建立民主制度,也是因为这个机制(几乎是唯一的)对"独裁"有很好的制约作用,而甘愿忍受"民主机制"的低效率. 后来为了弥补这个低效率,就产生了代理授权,让总理/首相之类组阁行使行政权.
b. 所以咱们建立民主架构的时候,应该考虑到这两个事实,一个是防止"独裁"的功能性,另一个是引致低效率的消极作用. 应扬长避短.尽量强化前者,而避免后者. 建立一个既民主又高效的架构.
c. 再落实到FREEOZ的现状,我觉得有几个事实是应该尊重的,无法否认和回避的:

第一, 现有的民主制度制约了工作人员的发挥.
第二, 工作人员和服务对象关注和参与FREEOZ建设大部分是短期的,长的2-3年,短的就几个月.所以让他们在短期内去一个很全面的民主制度,很难, 也很难操作.
第三. 现有的民主制度其实并没有一个保障的体系,或者力量. 假如青山今天走了, 这个制度有可能明天就给连根拔起, 全扔了.如果已经注册成为正式的志愿者组织,那么倒可以根据组织章程来诉诸真正的法律.所以为什么说注册落地很重要.

针对以上的问题, 我觉得以后是不是尝试进行一些适应形势的尝试??

1>. 把民主制度的制约作用聚焦到"防止独裁"上,那么就有很多事情可以做了, 例如: 保留ZHT对人事任命决策的一票否决权, 以防止多数人暴政; ZHT不能兼任版主; ZHT任期缩短到一年,不能连任(不连任可以做议事员,也能干实事).诸如此类.需要深化的细节太多了,反观现在的"民主制度"特粗糙, 操作性不强,运作的时候出现摩擦,容易造成内部矛盾. 这方面青山是专家,我就不班门弄斧了. 但现在再来搞这些民主架构的细节,气氛不许可了.很多人会反感,反而不利于实务的建设.

2>. 对具体工作的限制方面,应该有针对的着力, 和适当松绑. 例如某个ZHT和某几个版主形成私人关系小圈子, 也不能因为有危险而一概打倒,也要扬长避短: 既要坚决打倒小圈子在行政上的"垄断独裁", 又要鼓励小圈子对FREEOZ建设的贡献(特别是感情方面, 有什么不好??).只要在反独裁方面有了深化,有了可操作的细节,那么也是可以有效防止小圈子的独裁倾向的. 道理和"任务包"制度一样, 活你可以多揽, 行政权你不能垄断. 体制和内容就像骨和肉,不能分离,也不能偏裨,要的是平衡.
简单的说: "民主架构"要把管的面缩小,但是要在防止"独裁"的专业功能上深化.

3>. 在FREEOZ落地之前, 也就是有真正的法律为这个民主架构保驾护航之前,"法治"和"人治"的斗争主要还要依靠力量的抗衡,而不是这个民主制度, 有谁不承认这个现实?? 今天青山走了,明天就有可能把整个基本法改了.所以,在现阶段FREEOZ还不能自行的健康发育的情况下,我支持青山做ZHT, 也建议青山找一两个有法治理念的小青山来帮衬, 以维持力量的平衡,只有青山一个人,太累了. 这样会更健康一些. 但不能又来搞"民主大包围", 样样都管,添乱.

一个很根本的问题: 考虑制度建设的时候, 究竟是要现实需求来适应一个僵化的制度, 还是要一个不断改进的制度来适应现实需求?? 怎样来评价一个制度的好坏??标准是什么??应该现实效果,实践是检验真理的唯一标准.

1. 如果现在这个制度不能适应现阶段FREEOZ的现实需求,就应该改革.
2. 什么样的制度才是好的制度?? 是"完美"的"全面"的书本上的制度就是好制度吗?? 我觉得不是,能适应现实需求的制度才是好的制度,即使这个制度现阶段不是那么"全面","完美".
3. "民主制度"还有一个内涵,就是能包容绝大多数普通的同志,哪怕他有缺点和喜欢揽权. 一个"民主制度"不能对人才扬长避短的使用,而一定要赶走, 那也不是一个好的民主制度,至少是一个非常粗糙和低水平的民主制度.


结案陈词:
1. 现阶段的"大而全(糙)"的民主制度不适应时代需求,应该改革,要缩小管理的范围, 为人才松绑; 同时要深化建设, 增强对"独裁"的制约. 目标应该是"小而精"的民主制度.

2. "大而全"的民主制度不是不好,但是不适合现阶段的现实需求,所以必须放弃. 等将来FREEOZ发展到一定阶段,"小而精"的民主制度不能适应时代的要求,自然会要求我们建设"大而精"的民主制度.
制度建设也必须紧贴FREEOZ的实际需求, 现在搞"大而全", 实际上是想偷懒,想一步到位.是错误的方向.
举个简单的例子: 一个小孩才3岁,你找一套成人的西服给他穿, 合适吗?? 这也是为他好吗?? 相应的,你一个30岁的大人,给你3岁的衣服穿,你适合吗??也是为他好吗?? 所以人要不断的调整/更换自己的衣服, 来适应自己的体态.

3. FREEOZ建设的目的.
咱们FREEOZ建设的目的应该是: 一个"民主"而"有力"的非营利组织. 目的是帮助人,不是搞民主试验田.
不同意青山所说的要作为个人民主理念的试验田.
FREEOZ是大家的,个人要搞试验,可以,专门开一个"大民主试验田"版, 让青山放开手去搞试验,积累经验.
黄子华说过, 外国公司开发新洗头水, 也只是找些猴子来试验,看它们洗了会不会伤害皮肤,不会找人试. 现在却是在整个FREEOZ里面搞"大民主"试验啊,这才是最大的暴力!!

俺没有派别倾向,只是就事论事.
同志们,青山对FREEOZ的建设居功至伟,人所共知,所以咱们更要爱护青山, 不能再让他双脚离地的飘在空中搞美轮美奂的"大民主"空中楼阁了. 而要把他拉回地面, 踏踏实实的建设真正适应现实需求的民主制度.

BTW, 如果真要大家建立民主的观念,以利于大家在澳洲的发展,是不是更应该先搞好FREEOZ呢?? 连自己的FREEOZ都搞不好,还谈什么政党?? 硬钉个铁笼子让每个人都适应它??留不住人的.
现在竞争那么激烈!! 外面强手如林,还悠然自得的固步自封,长此以往,国将不国矣!!

青山

楼上是个很有热情的同学。不过还是太急了点。FreeOZ的
问题，不可能在短时间内解决。一些方案貌似速效，但是却
潜藏着很多问题。我们必须能够抵抗住那些貌似速效解决方
案的诱惑。

楼上希望我用维系一个小团队的方式，做个强力“领导”。
是对我的信任。但是我已经解释过了。如果我这么做，那么
我就已经失败了。主张人治的人，可以不择手段，但是我却
不能。这从来就不是一个公平的竞争。

现在一些人可以不顾事实地在管理团队内把FreeOZ说得
一无是处。但是如果他们真的当了“领导”，那么别人
也就不再有权利指出问题了，哪怕比现在差很多。

大家想要一个吵吵闹闹，但是都可以坦然留在这里的，
可以畅所欲言的FreeOZ，还是一个表面上一团和气，
实际上只有小团体，甚至一个人说了算，其他人都只能
服从或者离开的FreeOZ？

这一年多以来，FreeOZ的选择权，从来都在大家手里。
我只是讲道理，决定大家来做吧。

黑山老妖

我本来不想也不应该发言但是我觉得为了freeoz的生存还是要说一说。
谁说网站不民主？！网络是最民主的，大家用鼠标和键盘投票。
民主，民权，民生。其实应该倒过来。民生，民权，民主。
首要的是民生。金字塔不是倒过来造上去的。空中阁楼虽好没有基础还是空谈。
还先把大家最关心的事情做好了。

有谁不同意的就当我放了个屁吧。

8戒

我们要的是FREEOZ的生存和发展，我觉得这是个组织，不必用国家的那一套来治理，用企业的组织+议事院监督就可以了。不要太多复杂的东西，我们要的是生存和发展，这个世界上没有绝对的东西，所以应该允许我们的组织存在犯的错误可能，绝对的正确在这世界上不存在，但是错误应该是可控的，议事院就是这个职能。如果希望把这里变成类似国家一样的机构和组织，我认为FREEOZ是迟早要关门的。现在的实际情况是大家都在这里无聊的消耗，没有把真正的精力用到建设和发展FREEOZ上去，为这个民主我们已经消耗够多了，我不支持绝对的民主，有时候一个组织的发展需要一个强力的人物来引导，当然我们也要有议事院这样的组织对其行为进行规范，这就是我的个人观点。这世界上没有绝对的民主！青山同志是个理想主义者，追求理想的信念我们支持，但是FREEOZ是不同与国家或其它大型组织的，如果要发展就必须采用类似于公司的管理模式与组织结构。我个人是不支持用完全民主方式管理FREEOZ的。

ubuntuhk

搁置民主、制度争议，加强论坛内容、队伍建设，是最近站务区内激烈讨论所取得的共识

8戒

是啊，我同意UB的观点，我的观点已经非常明确了。要发展不要争斗，制度对于FREEOZ有什么关系呢？只是选择不同的管理方式，到现在还没有一个目标，浪费时间和精力在这个问题上进行无休止的争论。本人不再参与任何FREEOZ民主的讨论了。如果要改革我支持，要民主什么的东西我不参与。如果要选举我反对大民主制度，支持以公司形式的管理，支持有利于FREEOZ发展的方向，反对无谓浪费时间和精力的民主制度。大家都是义务劳动，大家的精力和时间都是宝贵的。

black_zerg

每个人的观点这么些年都很稳定。

mite

谢谢LS

06-08年的帖子 还是这么精彩

而且从08-12的论坛的发展的UPS AND DOWNS 得到了见证！