[转帖] 意识形态时代的终结 （香港 星岛日报）

青山

这种方案，根本没有篱清，freeoz是大家的，还是几个人的。<br>
最终的决定权属于大家还是个别人。<br>
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我提这么多方案，也是基于上届freeoz管理团队是经过普选产生的。<br>
前提是决定权属于大家。如果说这个网站是大家的，那么当然有很多<br>
人会关心这个网站的管理团队。<br>
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如果你们说这个网站是你们几个人的，那大家当然就不关心了。我也就不掺合了。<br>
叶公好龙的人，我见了也不少了，龙我请来了，接还是不接，你们自己权衡吧。<br>
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gongxg

怎么选啊？谁来组织？弄到何年何月？三年的“试验田”种的荘稼不茂盛缺“营养”。有需在实践中总结经验，调整方法，使之完善，利于网站的屈壮、健康发展。谁在此当撑门人，看门缺方，我想自然会有人呼叫把“皇帝”拉下马的，所以认为不必担心什么。这届个人意见就按老麦的意见:“如果让我“组阁”， 我会推荐的兔子 （当然还要人家愿意不愿意）： CELLO， 眼镜， 生活版面2斑竹， MICROHARD， 两名猫。 再加1-2个备份员。 监督员青山（其他什么财务， 域名由以上人中来兼职 ）组阁。尽快把网站的新班子组起来，好处理“田”间事务。至于以后选不选举待成立班子再来讨论。真不希望这个问题迟迟解决不了，浪费时间。我还想向网站提建议呢，耗那么多时间在扯这个问题，至今也不见结果，准备扯到何时解决？青山对我借用国情来比喻班子改组釆用何方法合适有异议：“另外，中国并非不需要自由民主，只是因为人太多，国家太大，需要更长的时间而已。小小的Free0z，与中国的状况并不相同。”民主与自由小与大一样等量需用，只是要视客观情况而釆用的方式方法不同罢了。这个网站的改组也不过如此罢了。今用一天时间参观了“高交”会，看到当今激烈竟争的信息市场，更被你们这些漂洋过海的IT人士，能时时抽身来料理网站的事宜的精神所感动，所有的筒子们都得感谢你们！快点行动吧！<br>

北风吹

青山已经有非常好的计划书了,可是领导们爱不爱看又是另一回事了<br>
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独裁的效率当然高于民主,可是这能成为独裁的理由吗?<br>
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cello

我觉得board member也就是目前zht，是否必须更换这个问题可以由下届zht投票决定，当然这个属于更改基本法的议案，需要压倒性的票数才可以。<br>
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无论民主还是独裁，理想状态都是很好的，当然理想的独裁就更好了，柏拉图2千年前就梦想过。可是现实中无论民主还是独裁都不是理想状态的，所以，在下届zht做出决定时，我建议zht们思考如下问题：民主的代价是什么，最差情况会是怎样的？那些代价是必须付出的，那些是无法承担的？独裁的代价又是什么，最差情况会是怎样的？那些代价是必须付出的，那些是无法承担的？理想状态总是不可能完全达到的，不理想状态，确是决定命运者在决定前，需要掂量仔细考虑的。

青山

你的意思是，只有2个人有决定权，管理团队就更团结了？<br>
团结靠的是符合大多数人的希望，而不是靠一个人说了算。<br>
中国历史上一直是一个皇帝说了算，统治集团内部什么时候团结过？<br>
皇家的亲兄弟还弄得你死我活呢。不知道你这个结论的来源是什么。<br>
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恰恰是个别人拥有全部决定权，才逼迫其他持反对意见的人，不得不用体制外<br>
的办法，来推行自己的观点。<br>
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再说了，只要有适当的程序，大家根据程序作出决策，就不会长期讨论没结果。<br>
长期讨论没结果的原因，要么没有可操作的程序，要么根本就没有执行程序和规则。<br>
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如果我可以信任2个人，那么我更容易信任5个人的集体。如果一个5人组成的集体我都不信任，我就更不能信任2个人。

mite

再说了，只要有适当的程序，大家根据程序作出决策，就不会长期讨论没结果。<br>
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论坛的制度， 程序定得还不够多吗？ <br>
怎么就“不会”， 你想而已。 <br>
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青山

哈哈，与龙共舞，被龙尾巴扫个跟头，不是很正常的事情？摔了一个跟头，就说，这哪里是龙，分明是一条大鳄鱼吗。赶紧送走吧。。。<br>
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如果废除普选制度，内定几个管理人，本来就是把大家的变成几个人的，至少是向着这个方向去的。<br>
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说实话，mite,我反对你现在的一些观点，哀于你这么容易就放弃了当初的自由理想，并不是说我不能理解你的努力和你对这个网站的感情。我话说得重一些，也是希望你能重新振作起来，从新拾起你当初的勇气和热情。站稳脚跟，继续你曾经满怀希望去做的事情。

mite

FOX： 现在论坛是需要人来出力， 不是“扫地”。 真的。 老大卫那个是带坏头。

cello

I personally open to all this suggestions. I think after we have the new team, we should be bolder to try out more possiblities, with brainstorm to estimate all the advantages and disadvantages before, of course.

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>因为我感觉到你这个方案有因人设岗的因素</td></tr></table><br>
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你感觉错了。 <br>
偶是从OPTIONAL方案的角度来考虑的。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>我实在看不出2个人为什么比大家选出的5个人能够更好的为大家服务</td></tr></table><br>
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我不是刚说完 -- “这样做 好处是管理团队相对齐心， 不会永远为一点事情讨论来讨论去没有结果。 真正出了问题， 又没有及时的应对， 犹豫来犹豫去。”<br>

mite

如果废除普选制度，内定几个管理人，本来就是把大家的变成几个人的，至少是向着这个方向去的。<br>
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----》<br>
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老大为的建议是普选一次， 不是年年普选。 有缺就补。 你再仔细看看。<br>
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我昨天看了GONGXG的话 也在想 或者其他一个OPTION是普选总和付管理员， 选出以后， 由这2个人组阁。 这个形式不也是民主的基本模式吗？<br>
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民主有很多方法。 应该选最合适这个论坛 最有推动力的 不是吗<br>
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FOX说的没有错。 目前的形式， 不但没有效率， 也留不住管理人才 。。。

mite

不能因为你信任一两个人，就认为这一两个人就是最好的。别人都不需要参与了。<br>
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----》<br>
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我是在探讨普选基础上的其他模式。<br>
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靠 （实在忍不住） 我哪里说是我“信任”， 是我“认为”了， 我说是由大家来普选。 <br>
然后这2个家伙在组阁， 怎么“别人都不需要参与”， 组进阁的都参与， 主要参与。 包括其他所有想参与的兔子。<br>
但是这样做 好处是管理团队相对齐心， 不会永远为一点事情讨论来讨论去没有结果。<br>
真正出了问题， 又没有及时的应对， 犹豫来犹豫去。<br>
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cello

建议一步一步来，怎么实现体现民意和效率的兼顾，还有避免管理人员内耗等问题，可以一步一步再讨论。<br>
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我觉得应该有一个解决问题的顺序：<br>
首先选出一个合法的执行机构<br>
然后列出工作重点，分阶段完成任务：<br>
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1指派斑竹，域名，技术员，捐款等工作人员，使内容管理，技术支持不要出现真空。切实确保权限分配到不同的人手中，避免个人权限过高的危险以及负担太重的情况<br>
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2在斑竹到位，技术员能保证执行的前提，确保论坛基本运转正常的情况下，管理者可以像现在公开在家园建设版征询意见，探讨如何改革。此讨论可能有争议，不要一次把议题展开太多，应该在可行基础确保一项一项零星改革能通过并且接受实践考验，错误的规则接受试错。重要的是应该始终确保精力能放在务实的改革行动上，不求完美，但求多少有所进步。<br>
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我个人觉得，第一届zht是开国元勋的一代，有革命的激情也有鲜明的个性。第二届则在乱世仓促上岗，一直处于临时疲于应付危机的状态，没能歇口气真正把精力用在务实的家园建设上，能维持论坛不死恐怕是唯一功劳。我希望第三届能在宽松的气氛上台，不用像第一届那样轰轰烈烈，也不用像第二届那样被动挨打以至很多人都没了兴致。而是切实能一点一点为论坛带来一些变化，走到正常的轨道上来。<br>
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mite

这个就是GOOGLE说的黄纸。 ^_^<br>
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10月12号的帖子。<br>
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GOOGLE讲的故事<br>
<a target=_blank href=../forum/viewthread.php?tid=712973>../forum/viewthread.php?tid=712973</a><br>
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>Mite接口说：“前代长老都已经是经过选举产生的。结果不大好，选出了一些莫名其妙的汉子担任，结果搞得一团糟。昨天俺在回家的路上捡到一张告示，不过不肯定写告示的是不是官府衙门的鹰犬，里面写的一些话，我深有同感。其标题就是‘意识形态的终结’我特意把它抄录了一遍，大家请看。”说着就从上衣口袋里拿出一张发黄的纸，朗声读到“。。。”</td></tr></table><br>

pal2002

民主是需要的，但并不是说所有情况都适合，比如打仗的时候，有几个司令一起投票决定该才去哪种进攻方法了么？只有在和平时期，在体制适合的时候，推行民主才适合，否则会变成有利益的时候，大家借着民主争夺，没有利益的时候，大家都当甩手掌柜。<br>
所以，我觉得freeoz这次要么不选，要选就是生死存亡的大事，这届ZHT是用来重建论坛的，是要来下猛药的，是要挨砖头的，是来建立论坛民主的体制的（如果成功的话）。<br>
还有，我有点不同意他信的例子，他贪污不贪污我不知道，但是据比较可信的外电说他深受大部分农村居民，那些占人口大部分的赤贫人士的爱戴，因为他努力减少平富差距，他是富有阶层，但是冒着得罪他所在阶层的利益（实际上也是得罪了）敢于改革，是了不起的人，我一直认为一个人很难的是能够超越自己阶层的利益，就像说愿意共同富裕是一回事，愿意真的掏钱包是另外一回事。<br>
反过来说，怀疑论和阴谋论也是可以和应该存在的，这也是我觉得我能容忍google之类的言论，因为，只有我们这种爱思考的知识分子才知道如何运用各种借口谋利的方法，就像泰国选举一样，据说贫穷的农民只会拉上牛车，到大城市里去声援他信，而富有阶层可以游说，宣传，投资反对党。你敢说不民主么？<br>
所以，freeoz的基本法中非个人盈利的条例应该存在（可以允许团体盈利么），公开公平的原则应该存在。其它都可以商量。论坛应该有反对党，只要不是无理取闹，捣乱的那种，没必要搞成一种声音，那样的话跟austep这种一元化的论坛也就没有区别了，性质类似，人气不高，freeoz为啥存在？我觉得这才是freeoz的定位。但是还有一点，大家要在一个框架，一种制度中讨论，要有监管，要有措施，freeoz以前有措施，没有有效实施而已。<br>
此外，我同意部分老同志不参选的初衷，没有人对freeoz有义务，除非他这么选择，大多筒子象我一样为啥在这儿爬格子，因为有种归属感和认同感，但是人也有累和厌倦的时候，或者该下决心去化心思作其它事的情况，人生有不同阶段，会有不同的追求，我只希望他们能够继续留在坛子里，至少间或回来看看，帮助一下其它筒子，给些指导，这就够了。也希望freeoz能象他们当初的设想一样，繁荣下去。

gongxg

freeoz与austep虽然论坛内容类同，但性质完全是两码事。freeoz是公益性网站，所以只有热心关爱公益事业的志愿者才没有离它而去，而坚守在这个阵营中，继续为民服务。从事这种义务劳动是无法得到任何报酬的，是个人觉悟和情操的体现，感受的也只能是一种价值观。就只可当在人生的旅途中，借助freeoz这个慈善机构来行善积德，为人类做了点自己力所能及的贡献，使自己的人生又増加多一个亮点。这也许就是参与者的的理念吧。高尚！

cello

对大家尤其是青山的一点建议：<br>
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现阶段没有必要对基本法等问题无休止的争论下去。其实基本法规定的时候，即允许zht对其修改以适应发展，又对可能造成本质性影响的修改加以了很高的限制条件。我相信倘若真能满足这些条件修改成功的决议，不会是和民意背离太远的。如果真的有“把大家的论坛变成几个人的”议案轻易能基于合法并且民主的方式通过，也太不相信群众的判断力了。<br>
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现阶段需要做的重点，是保证选举能成功而且高质量的完成，使到新一届的zht能尽可能广泛的代表民意，真正能做改善大家迫切需要的事情。如果把这一阶段的精力花在和一些没有结果没有必要的损耗上，只会浪费了时间精力和机会，造成亲痛敌快的结果。<br>
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所以，如果证明普选制度是好的民主方式的话，请帮忙让更多的人参与到这次普选，尽可能使这次普选的结果尽可能真正代表大多数人的意愿。如果选举最后只能是勉强维持程序的形式的话，自然改变全民选举的方式来实现民主的呼声就会更高，所以，比无休止的辩论更积极的方式是实际的行动，同时这也是让选民判断候选人到底是热心于实干还是仅仅喜欢辩论的机会，希望大家都能用实际行动推动FreeOZ家园的建设。

青山

你说得没错，如果这个网站从开始就是几个人的，我也会来。但是如果要把本来属于大家的论坛，变成的几个人的，那么我一定会反对。<br>
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民主原则并不只存在于你理解的，政治之中。这其实是各种组织的普遍原则。尤其是公益性组织，非营利性组织。<br>
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论坛既有的规定，写的清清楚楚，论坛采用普选zht。我坚持这点，怎么变成政治革命？<br>
要抛弃既有的基本法和规则，把大家的论坛变成几个人的，反而是守成？我实在不明白。<br>

妮南

哈哈，今天才点击看到各位的精彩论断。<br>
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只想说一点：不要把论坛引入政治领域，论坛的存在主要是依靠技术管理和经济力量来维持的。<br>
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我觉得青山是人才，但是他这种人也可能挤身政治领域比在座的其他人更加适合。血的事实告诉我们，中国史无前例的文革期间，很多知识分子就是因为在思想观念上的“错误”遭受迫害的。难道我们论坛也要搞政治革命吗？那真是很恐怖的。<br>
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北风吹就是喜欢吹冷风——只是个人主观印象，见谅。<br>
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假如这里的论坛版主是领导、也是老大，论坛搞商业化、不搞选举，那我们也会来的。

青山

既然你认为，对于一些明显对选举有误导和负面影响的说法，你可以应对，<br>
而我的发言，反而影响到选举。那么我可以保持沉默，直到选举得出最后结果。<br>
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我说的够多了。<br>
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青山

cello,我从一开始，直到现在，说这么多话，主要是为了促成更多的人关系和支持定期的普选。然后以公正有效的程序，去解决Freeoz现在面临的成堆的问题。这几天我主要在批驳明显误导大众的一些说法。我自己能否当选，并不是我的主要考量。就此打住。<br>
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Google

Mite，都怪你！！把这个帖子顶上来，把我故事的人气都抢走了。你要负主要责任！！<br>
Yuba，Kingsking等童子，我都已经说过了，别争了，劳气伤身，有何益处？你们又不是不知道青山这种人的脾性？你们就让Cello搞好了，他们不搞的话，就没有看头。我的小说也写不下去呢。这个责任是不是你们来负啊？大家还是多捧捧场，顶一下俺的故事帖子好了。

大山

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>现阶段需要做的重点，是保证选举能成功而且高质量的完成，使到新一届的zht能尽可能广泛的代表民意，</td></tr></table><br>
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选举人都凑不起， 怎么命意。 ？？？？？？？？？？？？？？？？？<br>
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chubbycat

your story's funny, go on

gongxg

大家争来辩去都是围绕民主，基本法的事宜。确实事实摆在那里，基本法的条文在那里显示着，热衷者当然以其为依据来参与个人的理解进行论说。确实怨不得人。唯有的是在基本法允许的条件下拟订一些适合当前运作的补充意见（参照公司的方法）。如与基本法有冲突的地方，可放到这讨论下，也无碍。还是尽量选吧，能把优秀者选出来，才是真正的意义。我看来看去，还是认为pal12002所给出的建议可行性较大，大家不妨看看。

上海老克勒

我不知道老麦何时来澳洲

但像我"逃"到澳洲的,我对澳洲言论自由可是坚决支持的

很多时候, "锁"是一个消极的办法,要允许争论，要允许辩论越辩越明。

否则二党，不要在 议会上 天天辩来辩去。天天来个“锁”

那个老墨的"钉子" 和 "宽容"  帖, 我天天在学习,也希望您也能不断学习, 并在今后的行动有实则性的展示.

[ 本帖最后由 上海老克勒 于 20-7-2007 10:40 编辑 ]

emilydear

支持！
国人窝里斗的劣根性明显，的确需要有一部分强权人物压制，以确保国家机器在既定轨道里平稳运行。对于FreeOZ来讲，精英政治是目前比较切实可行的建议，最大限度的减少了论坛资源的浪费，尤其是宝贵时间。

原帖由 老大卫 于 14-10-2006 20:11 发表

                               
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不好意思,老麦,翻旧帐了.是偶不好.其实如果有好的建议,早就说了.也不会保留的.现在想得少了,也没有时间去想这些东西.只是你知道偶一直不主张全民公决.太花时间和精力了.偶觉得网站有几个主要的大家信得过的成员 ...

gongxg

这个论坛真是年轻人的世界，充满斗志，反映着各弍思想与动态，最终都能达成共识，是个很有活力的地方。

mite

56楼以后才是最近的帖子
之前是06年第选第3任ZHT前的看法交流(交锋)帖子

powermao

哈哈，老麦要用颜色标注一下时间，否则都乱了～～