黄英贤喊话北京防止“灾难性的”印太战争

dragut · 发表于 7-2-2023 15:34:18

本帖最后由 dragut 于 7-2-2023 15:35 编辑

凌霄客发表于 7-2-2023 15:31
怎么不低？以美国为例，二战时候国内独立主义盛行，而政府方面想尽办法才劝服国会首先由加大贸易，减少对 ...

这就是我说的“你不能光看到独裁者不用征求大多数人意见可以单独发动战争的情况，而看不到他们有时不顾炽热的民意战意单独求和或者苟且偷生的情况，比如赵构。” 这种选择性偏见很容易误导。
独裁者想打就打，同样独裁者想不打就不打，但民主政体做不到，民意要打，政府首脑是拦不住的。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 15:36:39

本帖最后由凌霄客于 7-2-2023 16:39 编辑

dragut 发表于 7-2-2023 16:34
这就是我说的“你不能光看到独裁者不用征求大多数人意见可以单独发动战争的情况，而看不到他们有时不顾炽 ...

首先你把赵构定义成和现代民主和独裁等社会形态下的独裁者就完全是风马牛不相及的事情。赵构生活在什么时代？

另外你要不要把岳飞打上破坏民族和谐的罪人的标签？把秦桧抬升到和平爱好者，极其具有人性的政治家典范呢？

dragut · 发表于 7-2-2023 16:08:29

凌霄客发表于 7-2-2023 15:36
首先你把赵构定义成和现代民主和独裁等社会形态下的独裁者就完全是风马牛不相及的事情。赵构生活在什么 ...

我的意思是南宋如果是迦太基那种民主政体，那是根本不可能有绍兴和约的，肯定是战到死。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 16:13:22

本帖最后由凌霄客于 7-2-2023 17:26 编辑

dragut 发表于 7-2-2023 17:08
我的意思是南宋如果是迦太基那种民主政体，那是根本不可能有绍兴和约的，肯定是战到死。

你还继续在犯一个错误，民主政体显然都说的是近现代的政体形式，古代的共和体制无论如何也牵扯不到现代的民主政体。另外怎么战到死？面对罗马扩张，迦太基就只剩下被迫应战了，到头来也是被灭了。

dragut · 发表于 7-2-2023 16:44:13

凌霄客发表于 7-2-2023 16:13
你还继续在犯一个错误，民主政体显然都说的是近现代的政体形式，古代的共和体制无论如何也牵扯不到现代 ...

民主政体当然也必然包括古代民主政体，因为这种政体从未中断过，也是美利坚合众国的立宪源泉，《联邦党人文集》对此有详细表述，也明确承认古代民主政体与当时的民主制度并无区别。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 17:02:17

dragut 发表于 7-2-2023 17:44
民主政体当然也必然包括古代民主政体，因为这种政体从未中断过，也是美利坚合众国的立宪源泉，《联邦党人 ...

奴隶制国家有什么民主政体？从各种层面来讲古代民主都现今的民主共和不是同一事物，就好比你不能说古代穷兵黩武的国家是军国主义一样道理。

你还这样坚持错误，就不难看出你为什么说民主是战争的温床这种话了

dragut · 发表于 7-2-2023 20:53:55

凌霄客发表于 7-2-2023 17:02
奴隶制国家有什么民主政体？从各种层面来讲古代民主都现今的民主共和不是同一事物，就好比你不能说古代穷 ...

美利坚合众国建国时就是奴隶制国家，谁敢说它不是民主政体？政体是政权的组织形式，和它的阶级压迫形式没有任何关系，民主和独裁是统治阶层的工具，在罗马共和时期是交替使用的。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 20:57:11

dragut 发表于 7-2-2023 21:53
美利坚合众国建国时就是奴隶制国家，谁敢说它不是民主政体？政体是政权的组织形式，和它的阶级压迫形式没 ...

谁给你定义的？因为采用蓄奴了就成了奴隶制了？你对于成制度性的国家政体有什么天大的误解吧？

还是同样那句话，现今民主开化后的社会和国家会缩小引发战争的可能性

而说民主是战争的温床我建议你还是换个角度抨击民主。

sandra84 · 发表于 7-2-2023 21:18:04

民主就是个橡皮筋，能长能短，完全的不民主有可能存在，绝对的民主那是不存在的，看你和谁以及和哪个历史时期对比了。能把古罗马这种君主统治，兴盛人人相搏，人兽相搏为大众娱乐的奴隶制国家称之为民主国家，可见你对民主这个门槛明显低于COMMON SENSE的水平，大概只有食人族国家才能是你所认为的非‘民主’国家。按这个逻辑，那普天之下都是‘民主’国家，‘民主’制度的确是所有战争的温床。

dragut · 发表于 7-2-2023 21:46:44

凌霄客发表于 7-2-2023 20:57
谁给你定义的？因为采用蓄奴了就成了奴隶制了？你对于成制度性的国家政体有什么天大的误解吧？

还是同 ...

按你的逻辑，那罗马共和时代采用蓄奴就成了奴隶制了？绝大数自耕农哪里去了？他们是军队的主力啊。

dragut · 发表于 7-2-2023 21:51:07

sandra84 发表于 7-2-2023 21:18
民主就是个橡皮筋，能长能短，完全的不民主有可能存在，绝对的民主那是不存在的，看你和谁以及和哪个历史时 ...

民主制度在一定条件下比独裁制更倾向于战争，比如美国独立战争的一个原因就是英国乔治二世严格限制十三州殖民地向印第安人领土扩张，而美国独立民主共和后立即开始越过阿巴拉契亚山开始印第安战争。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 22:12:52

本帖最后由凌霄客于 7-2-2023 23:18 编辑

dragut 发表于 7-2-2023 22:46
按你的逻辑，那罗马共和时代采用蓄奴就成了奴隶制了？绝大数自耕农哪里去了？他们是军队的主力啊。

奴隶制是指奴隶主拥有奴隶的制度，奴隶是指被当成财产，其阶级与牲畜一样，受他人（奴隶主）支配的人类，没有自己的人格、自由、权利，可以买卖，且奴隶主可强迫奴隶工作而不支付薪酬，且无人身自由者。如果人类社会中大部分物质生产领域劳动者主要是奴隶，也就是社会经济的主要生产主体靠着是奴隶，马克思主义将这种社会称为奴隶社会（德语：Sklavenhaltergesellschaft）

奴隶所有制，也叫传统奴隶制，奴隶被当做私有财产，如同商品一样可以买卖。这是最初的奴隶形式，常见于奴隶社会，现今已经不在常用，各国已经纷纷废除奴隶制，但是奴隶依然存在于部分国家，主要是黑奴贸易的残留

黑煤窑，黑矿坑都存在着，要不你先改口叫这样的国家为奴隶制国家？

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 22:13:59

dragut 发表于 7-2-2023 22:46
按你的逻辑，那罗马共和时代采用蓄奴就成了奴隶制了？绝大数自耕农哪里去了？他们是军队的主力啊。

别忘了你提的是迦太基吧？你不会不知道迦太基在哪吧？另外你不是还说迦太基这样体制的会战到死，到底迦太基怎么灭亡的你不会不知道吧？

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 22:15:05

dragut 发表于 7-2-2023 22:51
民主制度在一定条件下比独裁制更倾向于战争，比如美国独立战争的一个原因就是英国乔治二世严格限制十三 ...

什么条件？

独裁体制在无数条件下比民主制度更倾向于战争，因为要控制维稳，转移矛盾，体现威望等等。

dragut · 发表于 7-2-2023 23:16:14

凌霄客发表于 7-2-2023 22:15
什么条件？

独裁体制在无数条件下比民主制度更倾向于战争，因为要控制维稳，转移矛盾，体现威望等等。

什么条件参见我后面一句举的例子。独裁者想维稳，民众想战争扩大领土。

凌霄客 · 发表于 7-2-2023 23:54:14

dragut 发表于 8-2-2023 00:16
什么条件参见我后面一句举的例子。独裁者想维稳，民众想战争扩大领土。

民众想扩大战争了？你这说的就没有前言后语的。

sandra84 · 发表于 8-2-2023 08:16:02

dragut 发表于 7-2-2023 22:51
民主制度在一定条件下比独裁制更倾向于战争，比如美国独立战争的一个原因就是英国乔治二世严格限制十三 ...

那是资源和土地的扩张。不管是啥制度的国家，涉及到资源和土地，必定有纷争，那和民主没关系。从古到今，从内到外，无一列外。你前面各种例子都是选择性的举有貌似民主又卷入战争的国家，但是，如果全面统计，奴隶制，君主制，独裁国家发起的战争更多，所以你的命题是伪命题。

ploughman · 发表于 8-2-2023 08:29:13

其实不用扯到几百年前的事情，民主是这一二百年才出来的东西，也不用给战争戴上民主或独裁的帽子。就问一下，民主的国家和独裁的国家各自都发动了多少战争，什么样的战争？楼上那位张口闭口民主的，却充满了攻击性，实属不该。没人喜欢独裁，但是民主显然不仅仅是字面上难么简单潇洒。

sandra84 · 发表于 8-2-2023 08:51:02

本帖最后由 sandra84 于 8-2-2023 10:12 编辑

楼上貌似理性，但是看一下整个楼层的发言，有的人从古罗马到南宋，从美国到苏丹，他对‘民主’ 这个定义已经混乱不堪，且指鹿为马颠倒黑白，还一口咬定这些都是‘民主’国家，民主国家因此就是战争的温床，对不起，恕我不能苟同，也不能听之任之，既是辩论，必然是不可能做春风化雨，循循善诱之态。

凌霄客 · 发表于 8-2-2023 14:03:52

ploughman 发表于 8-2-2023 09:29
其实不用扯到几百年前的事情，民主是这一二百年才出来的东西，也不用给战争戴上民主或独裁的帽子。就问一下 ...

历史和道理浅显易懂，你要说攻击性，还有什么比混淆视听，信口雌黄更具有攻击性？

民主是战争的温床这种话你信吗？

你要是信，那任何有理有据，掷地有声的反驳言语都可以被当作“非常刺耳”，让你觉得有“攻击性”的言论了

dragut · 发表于 8-2-2023 15:40:29

凌霄客发表于 7-2-2023 23:54
民众想扩大战争了？你这说的就没有前言后语的。

独立战争的一个原因就是北美殖民地和英国国王在向西拓展领土问题上的分歧。民众想打，英王暂时不想打。

凌霄客 · 发表于 8-2-2023 19:54:42

dragut 发表于 8-2-2023 16:40
独立战争的一个原因就是北美殖民地和英国国王在向西拓展领土问题上的分歧。民众想打，英王暂时不想打。

独立战争原因的是由1773年5月10日的《茶税法》，该法案允许英国东印度公司在美国殖民地销售来自中国的茶叶，而无需缴纳除《汤森法案》规定的税款之外的其他税款。从而使得产生了波士顿倾茶事件。进而英国通过了《不可容忍法令》，该法夺走了马萨诸塞州的自治权和很多以前一直具有的权利，从而引发了随后成为合众国的十三殖民地人民的愤怒和抵抗。和西拓不西拓无关。

dragut · 发表于 8-2-2023 23:50:50

凌霄客发表于 8-2-2023 19:54
独立战争原因的是由1773年5月10日的《茶税法》，该法案允许英国东印度公司在美国殖民地销售来自中国的茶 ...

你的历史知识和我不在一个水平上，我不再和你过招。

ploughman · 发表于 9-2-2023 07:38:38

凌霄客发表于 8-2-2023 15:03
历史和道理浅显易懂，你要说攻击性，还有什么比混淆视听，信口雌黄更具有攻击性？

民主是战争的温床 ...

哥们冷静一下，你再看看我说的，我哪里提到了是你？

凌霄客 · 发表于 10-2-2023 12:17:03

dragut 发表于 9-2-2023 00:50
你的历史知识和我不在一个水平上，我不再和你过招。

哈哈，你怎么好意思下个这样的结论？

sandra84 · 发表于 10-2-2023 12:22:38

这里有那么几个人就是信口雌黄胡说八道无根无据的，他们只会骂人不会有理有据的分析，所以不要放在心上，问了他也没有这个能力给你个合理的解释。

davis555 · 发表于 11-2-2023 10:59:33

独裁国家战争都是圣上拍脑瓜的事，喊话没用，看圣上心情

dragut · 发表于 11-2-2023 11:07:47

davis555 发表于 11-2-2023 10:59
独裁国家战争都是圣上拍脑瓜的事，喊话没用，看圣上心情

被沸腾的民意逼着出战最终战死的皇帝也不少，比如安德里亚堡的瓦伦西安皇帝。

CHATGPT · 发表于 29-3-2023 15:32:48

平心静气地讨论一下

希特勒是民选上台的，二战也是颇得民心的。

据说普京准备退位，又据说普京在俄国算是温和的，还有更极端的民族主义党派。

还有当初日本发动侵略战争的时候，据说军部那些人比天皇还好动

南斯拉夫在铁腕倒掉之后，各个民族之间冲突不断

跟民主不能直接拉关系，和民众的想法更有关系

sandra84 · 发表于 30-3-2023 11:03:22

本帖最后由 sandra84 于 30-3-2023 12:06 编辑

希特勒是民选上台的，二战也是颇得民心的 - 很多独裁为了能上台执政一开始都是打的亲民路线的，太多了就不举栗子了。所以教育民众提高大众认知水平对于维护和推进民主制度非常关键。
据说普京准备退位，又据说普京在俄国算是温和的，还有更极端的民族主义党派。- Hear Say 就不要Say了。而且对执政者我们要以雇主的态度对待，所以不能往下比，往下比就没下限了顺便把全民拖下深渊。
还有当初日本发动侵略战争的时候，据说军部那些人比天皇还好动 - 军人能代表民主吗？军人是独裁的集中体现。而且，为了发动战争还把反战的党魁给刺杀了，民主自此失声。
南斯拉夫在铁腕倒掉之后，各个民族之间冲突不断 - 有冲突说明至少可以发表自己的意见维护自己的利益。大家被一个独裁压着打和大家可以互相打，不能说哪个更好，至少都一样糟糕。而且说明独裁执政期间掩盖了矛盾，也没有处理好这些矛盾，这个独裁是失职的。
还是民智的问题，所以古代的民主和现在的民主根本不是一个档次的。

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黄英贤喊话北京 防止“灾难性的”印太战争

黄英贤喊话北京防止“灾难性的”印太战争