反对NGO的同志，NGO章程有问题，请共同施压

mason00

根据章程：http://freeoz.org/ibbs/thread-950076-1-1.html
1，会员资格
本组织会员必须是现任Freeoz论坛的议事员(即在freeoz.org域名中,有议事员权限的人)，且没有遭到本组织内部的合法弹劾。
如果失去Freeoz论坛议事员资格，也自动失去本组织会员资格

2，会员注册方式
符合资格的会员将个人资料(真实姓名，住址，电话，用于投票的email)提供给PO,由PO登记会员名册。

会员资格必须是议事员，这个范围太小。议事员只能是管理委员会。对于NGO的所有权应该是论坛所有注册会员，并且同意提供真实个人资料备案。

根据NGO注册要求：http://www.fairtrading.nsw.gov.a ... ng_obligations.html
An association must keep the following records:

•a register of committee members, available for inspection by anyone
•a record of any committee member conflicts of interest, available for inspection by members
•a record of the association's financial transactions and position
•all minutes of the proceedings of committee and general meetings.

An association should keep the following records:

•a register of members
•a register of authorised signatories.

These records must be in English or accompanied by an English translation.

显然NGO是所有members所有的。如果members等于management committee等于议事员，一旦NGO注册成功，则所有权实际交给了议事员。章程也只有committee可以改，不能保证修改结果有利于所有论坛成员。

严谨的说，会员资格应该是所有在freeoz注册的会员。
入会方式是提供真实的个人资料。
committee由members选举产生。
相信在未来如果members产生冲突，各自声明对NGO的所有权，法律上的判定是基于登记在册的会员名册，判给会员人数多的团体。
请法律专家拍砖

mason00

我不是反对NGO，但是我看不出有什么理由要把会员资格设得那么高，提请议事院修改章程
1。会员资格
本组织会员必须是现任Freeoz论坛合法注册的ID所有者
论坛ID被删除或者封杀，自动失去本组织会员资格

青山

你说的这些，讨论章程的时候我都提过。但是有很多细节在议事院还不能达成共识。

一定要这样做，通不过。NGO就成立不了。所以尽管我支持你说的这些内容，我不赞成现在再重新去争议。

这个问题，在组织化版已经充分讨论了。NGO的章程已经争议了1年半了。FreeOZ现在的所有权态势是不健全的。拖下去坏处多多。

青山

不是你想的那么简单。

1，目前议事院大选投票权也有准入标准。要避免马甲和广告ID，有注册时间和发帖量的门槛。不然随便一个商家，找10个人注册10个ID，那么FreeOZ很快就被控制了。所以会员的准入标准，也很重要。这个至今还没有达成共识。
2，目前的组织章程时尽量简化的。去掉了委员会选举体制。因为我们目前没有能力把基本法的所有细节都搬到组织章程中去。要加入选举委员会的程序和方式，工作量巨大，是我们现在承受不了的。所以，过渡阶段，只是把议事院以上的部分纳入NGO，议事院大选仍然依照基本法进行。然后议事员换了，NGO的会员也相应的换。换句话说，就是先把基本法的一半搬进NGO。然后再逐渐搬另外的部分。

章程的制定工作量巨大，每字每局都要通盘考虑，要考虑各种漏洞和体系的平衡性。FreeOZ基本法修改了4年才成如此的细致。章程一方面要写成英语，另一方面还要符合法律规定。这都不是短期内可以完成的工作。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 18:53 发表

                               
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我不是反对NGO，但是我看不出有什么理由要把会员资格设得那么高，提请议事院修改章程
1。会员资格
本组织会员必须是现任Freeoz论坛合法注册的ID所有者
论坛ID被删除或者封杀，自动失去本组织会员资格

mason00

你能给我一个解释吗？为什么这个改动在议事院通不过？
这个资格的问题如果限制为议事员，还不能改，我有充足的理由反对NGO。

青山

不是不能改。而是在有限的时间内，很多细节无法敲定。

FreeOZ的组织注册的难度就在这里，需要制定出体现FreeOZ基本法精神的章程。而不能直接用范本章程。范本章程根本不能支撑一个会员遍布世界的NGO。

整个章程都需要重写。在短期内，不可能敲定所有的细节。所以我们先把议事院搬进NGO。议事院选举仍然根据FreeOZ基本法。然后再逐步的把其他部分搬进去。

没搬进一部分，都需要仔细权衡，而且要达成共识。你做做你就知道有多费劲了。目前这个版本的章程，为了达成共识，用了一年半。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:06 发表

                               
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你能给我一个解释吗？为什么这个改动在议事院通不过？
这个资格的问题如果限制为议事员，还不能改，我有充足的理由反对NGO。

mason00

原帖由 青山 于 24-5-2011 17:03 发表

                               
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不是你想的那么简单。

1，目前议事院大选投票权也有准入标准。要避免马甲和广告ID，有注册时间和发帖量的门槛。不然随便一个商家，找10个人注册10个ID，那么FreeOZ很快就被控制了。所以会员的准入标准，也很重要。 ...

这个比较合理，但是会员资格还是太高。因为选举议事员本身就有门槛。如果管理委员会就是全体成员，那么法律上一旦NGO成立，议事员可以直接封闭NGO成员资格，这个我想比来个公司找些人注册，再控制NGO更可行。
会员的资格可以在论坛成员上加时间或者发帖量门槛。但是管理委员会就是全体成员这种做法你不觉得怎么样都是不合理的吗？

mason00

其他细节都可以放，但这个太明显了。我无法接受。看看其他人的想法吧

老顽童

所以说MASON00同学要多了解啊。
会员只是一个大分歧。管理团队的任命也是个大分歧。如何找钱是个技术问题。如何花钱和谁来管钱是个大问题。
到底最后谁拥有这个论坛就是我反复强调的轮坛性质问题，我虽然是议事员都不答应这个NGO， 对那些所有捐过款、发过贴、做过贡献的人来说连个资格都没有，情何以堪?
这就是我说的性质问题，决定论坛去向的重大决策问题，光靠23个（标准是30个，可是选不够）就代表了成千上万的坛友，我不得不坚决反对。

青山

这是个过渡阶段。而且章程中明确规定。议事员任满，就必须退出NGO。新任议事员仍然是网友普选产生。然后新任议事员加入NGO。

另外，由于FreeOZ现在的不受法律保护的状况。我们不得不相信一些人。目前我们就必须相信域名管理员。而NGO过渡阶段，我们就必须相信多数议事员。


你说的这些，都是我提出过的，组织化工作版里都有讨论。但是我也认同，这些都细化是短期不可能做到的。所以我达成妥协。先把议事院搬进NGO。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:12 发表

                               
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这个比较合理，但是会员资格还是太高。因为选举议事员本身就有门槛。如果管理委员会就是全体成员，那么法律上一旦NGO成立，议事员可以直接封闭NGO成员资格，这个我想比来个公司找些人注册，再控制NGO更可行。
会 ...

青山

议事院是网友普选产生的。你作为议事员，已经投了你的一票。但是多数议事员代表多数网友赞同这个方案。

怎么能叫没有资格呢？

原帖由 老顽童 于 24-5-2011 19:16 发表

                               
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所以说MASON00同学要多了解啊。
会员只是一个大分歧。管理团队的任命也是个大分歧。如何找钱是个技术问题。如何花钱和谁来管钱是个大问题。
到底最后谁拥有这个论坛就是我反复强调的轮坛性质问题，我虽然是议事员都 ...

青山

如果我们不推进NGO注册工作。同样一批人，就在这里说NGO根本不可行，我们私有化吧。这里并不仅仅是NGO一个方案。我们也不是在这里踏踏实实地做NGO注册工作。

如果我们一定要等彻底完美了，再推进。黄花菜都凉了。现实是，我们需要在巨大的压力下（你也看到了），有限的资源，有限的时间的情况下，提出一个能达成妥协的方案。目前的章程就是这样一个方案。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:14 发表

                               
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其他细节都可以放，但这个太明显了。我无法接受。看看其他人的想法吧

老顽童

原帖由 青山 于 24-5-2011 19:18 发表

                               
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议事院是网友普选产生的。你作为议事员，已经投了你的一票。但是多数议事员代表多数网友赞同这个方案。

怎么能叫没有资格呢？

我反复说了，这是决定论坛性质的重大决策，绝对应该超出现有基本法的框架之外，所以现有23个议事员想代表成千上万的坛友来定这件大事，我坚决反对。
这个代表制度本身就有问题，遇到决定论坛生死去向的决策绝对不容许小团体的操作。

青山

FreeOZ每个人的权力都来自基本法。没有超出基本法之外的权力。

没有这部基本法之前，这里除了技术员和域名管理员，谁也没有权力。

所有这些权力，都来自基本法。

原帖由 老顽童 于 24-5-2011 19:21 发表

                               
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我反复说了，这是决定论坛性质的重大决策，绝对应该超出现有基本法的框架之外，所以现有23个议事员想代表成千上万的坛友来定这件大事，我坚决反对。
这个代表制度本身就有问题，遇到决定论坛生死去向的决策绝对不 ...

mason00

我怀疑大多数议事员和老顽童一样，应该没有注意到这一点，会员资格明显过高，因该有些门槛没错，再加上正式加入需要提供真实个人资料。我想不至于阿猫阿狗都来入会。最起码members和committee不能一样，要不民主选举就是扯淡了。

NGO成立后其实在法律上根本不受基本法约束。准备多年不容易，不过既然都那么久了，这个问题就让大家看看需不需要改吧。原则上不改，我也是相信议事院的，毕竟freeoz这么多年都是靠信任走过来的。

实在看不出这个修改会很难吗？

老顽童

我早知道了，但由于我迫于“基本法”和“规则”压力，不能公布内版内容。
现在大家都知道了，我就无所谓了。所以我这两天反复苦口婆心说要全民公决，而反对由议事员来代表（因为议事员都是会员）。

青山

所有议事员都明确知道这个问题，包括老顽童。这个问题从一开始就是争论的焦点。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:29 发表

                               
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我怀疑大多数议事员和老顽童一样，应该没有注意到这一点，会员资格明显过高，因该有些门槛没错，再加上正式加入需要提供真实个人资料。我想不至于阿猫阿狗都来入会。最起码members和committee不能一样，要不民主选举 ...

青山

这样吧，要不你申请当组织化工作版版主，我支持你继续细化修正。你试试就知道工作量有多大了。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:29 发表

                               
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我怀疑大多数议事员和老顽童一样，应该没有注意到这一点，会员资格明显过高，因该有些门槛没错，再加上正式加入需要提供真实个人资料。我想不至于阿猫阿狗都来入会。最起码members和committee不能一样，要不民主选举就是扯淡了。

NGO成立后其实在法律上根本不受基本法约束。准备多年不容易，不过既然都那么久了，这个问题就让大家看看需不需要改吧。原则上不改，我也是相信议事院的，毕竟freeoz这么多年都是靠信任走过来的。

实在看不出这个修改会很难吗？

我爱猫眯

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:29 发表

                               
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我怀疑大多数议事员和老顽童一样，应该没有注意到这一点，会员资格明显过高，因该有些门槛没错，再加上正式加入需要提供真实个人资料。我想不至于阿猫阿狗都来入会。最起码members和committee不能一样，要不民主选举 ...

阿猫阿狗是雅瑶

青山

关键在于，每一条都要能够达成共识，被2/3多数议事员所接受。而且还要尽量没漏洞。你试试就知道了。

原帖由 mason00 于 24-5-2011 19:29 发表

                               
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我怀疑大多数议事员和老顽童一样，应该没有注意到这一点，会员资格明显过高，因该有些门槛没错，再加上正式加入需要提供真实个人资料。我想不至于阿猫阿狗都来入会。最起码members和committee不能一样，要不民主选举 ...

mason00

原帖由 青山 于 24-5-2011 17:34 发表

                               
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这样吧，要不你申请当组织化工作版版主，我支持你继续细化修正。你试试就知道工作量有多大了。

我了解你的压力，如果这个议事员早已争论过，得出的是现在这个结论，我没问题。
可是，你们处理普通会员太简单了。回到原点，想想一个自发组成的NGO会这么搞吗？
妥协没有问题，不过我还是想看看，议事员们是不是都这么认为，还会不会有老顽童，mite这样的人站出来？
就算我想接组织化工作，注册地在NSW不说，肯定没有你在内版熟，没办法搞啊！

老顽童

原帖由 青山 于 24-5-2011 19:36 发表

                               
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关键在于，每一条都要能够达成共识，被2/3多数议事员所接受。而且还要尽量没漏洞。你试试就知道了。

被2/3多数议事员所接受？？？
我可以负责任的说，有几个议事员通篇读过基本法？有几个议事员通篇读过NGO议案？
按理说应该是30个议事员，不但选不够，还频频有人辞职，到现在只有23个了。简单算术以下，代表性又减少了20%多。加上一部分闭着眼镜投票的，哎。。。
这个重大论坛性质问题不要说23个代表不了，30个、100个都代表不了！

老顽童

原帖由 青山 于 24-5-2011 19:34 发表

                               
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这样吧，要不你申请当组织化工作版版主，我支持你继续细化修正。你试试就知道工作量有多大了。

谈到工作量，搞NGO你们讨论那么久，翻译那么多文件，选择注册地，选这个会计定那个出纳，难道这么多工作量比简单搞个两党制或者轮值猪头负责制还难么？
这不就是我说的舍本逐末么？

青山

又来了。没招了，就开始质疑议事院。那么多公布的议事院提案。每个议事员表决结果各不相同，都是独立思考的结果。这么重要的问题，都随便投票？

原帖由 老顽童 于 24-5-2011 19:48 发表

                               
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被2/3多数议事员所接受？？？
我可以负责任的说，有几个议事员通篇读过基本法？有几个议事员通篇读过NGO议案？
按理说应该是30个议事员，不但选不够，还频频有人辞职，到现在只有23个了。简单算术以下，代表性又 ...

mason00

好吧，我开了投票帖，让外版的坛友也看看，到底议事员有几个是认真投票，几个是闭着眼投票的。

老顽童

原帖由 青山 于 24-5-2011 19:58 发表

                               
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又来了。没招了，就开始质疑议事院。那么多公布的议事院提案。每个议事员表决结果各不相同，都是独立思考的结果。这么重要的问题，都随便投票？

是我没招了，还是你招了？

mite

我觉得NGO搞不搞
哪些可以是成员
应该是所有捐款人投票决定

设计一定的时间 互相告知； 联系不上没有办法

因为捐款人好比是论坛拥有人 股东

议员投票就能选择NGO和成员了？
有些议员还不是捐款人呢

不知道我这个理解是不是对

股东都不明白 议员其实也不清楚

青山

你这个除了阻碍进程没有什么意义。我捐款应该算多的了，但是我不认为你这种说法有意义。

1，捐款人你都能找到么？捐款人都愿意来投票么？如果愿意，早就参选议事员了。
2，FreeOZ只有捐款是贡献么？
3，捐款是无条件的，不代表有所有权。捐款不是入股。（如果按捐款入股，我的比例肯定比NGO方案多）
4，组织化并没有改变FreeOZ现有的公有属性。

原帖由 mite 于 24-5-2011 20:15 发表

                               
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我觉得NGO搞不搞
哪些可以是成员
应该是所有捐款人投票决定

设计一定的时间 互相告知； 联系不上没有办法

因为捐款人好比是论坛拥有人 股东

议员投票就能选择NGO和成员了？
有些议员还不是捐款人呢

不知道我这个理解是不是对

股东都不明白 议员其实也不清楚

青山

楼主我无法把所有内版的帖子都抄一遍给你。你坚持不申请进内版，一定要问我，我只能尽量多说。但是我不可能把所有讨论细节都抄一遍。

我可以跟你说的是，去年我提出的第一个版本的NGO方案，就是网友加入普通会员，选举委员会的。但是我这个方案被称为一步到位的方案。有太多的争议无法解决。拖到今年，我们才决定找最大公约数，先找到大家都可接受的方案。于是才有了现在的方案。

而你看到这里反对的内版同学。基本上都是反对NGO主张私有化或者主张废除普选制的。

很多事情，没有亲历你可能不好理解，这个我也没办法。

5years

我从普通网友的角度谈谈我个人的看法。

大概7年前来到freeoz，获得移民信息。于是一直到现在还常常来freeoz看看。

由于freeoz>足迹网>(分家老脚、新脚)>来吧、圈子。 这些华人论坛的变迁让我从心里上只信任freeoz（因为是公有制），尽管新足目前明显内容量大于freeoz，但就是看不上As的为人，所以对新足不感冒。

我到论坛的就是为了获取信息，分享信息。我为人人，人人为我。

我关心论坛在不被私人所控制的基础之上能有更多的信息，这就需要更多的人气。freeoz经过多年的演变，有了基本法、议事院等，私有化是不可能的。那么我希望freeoz从内容和人气上越来越好，而不是走下坡路。

基本法我没看过，没兴趣。议事员我也没兴趣。那NGO就更没兴趣了。

说白了，有几个网友认真的看过基本法？  议事员的门槛也很低，只要有热心想参选的基本都可选上。为什么是这样？就是因为多数网友对这些东西不感兴趣。 那么由议事员选出的ZHT其代表性又有多大？ 由议事员选出的NGO其代表性也可想而知。

现在好了。NGO出来了，是由议事员做为会员选举什么什么（有关NGO的相关东西我没兴趣看，就用什么什么范指了）......。 议事员能代表我什么？ 我现在只想有一个不被私人控制的论坛，分享生活信息就够了。如果有人对NGO感兴趣，能不能不要在freeoz搞？ 想搞NGO的，可以在freeoz之外去做。多数网友对参选议事员都没兴趣，只靠有限的对NGO感兴趣的几个人怎么玩？ NGO就是成立了，又会有几个会员？ 会不会曲高和寡？

我认为freeoz只要将论坛搞好就行了。

我不想自己"被NGO"。  我为freeoz的前途担忧。

我同意Mite的观点，我坚决不同意青山在freeoz做NGO工作。青山你有你的抱负，但能不能不要拿freeoz做实验？
我没有大局观，没有大的抱负，我不想要什么NGO。 我只要能在freeoz上看的136dream、虫子、梦版......的文章就够了。