Mason， 参选第五届议事员宣言

青山

恰恰你要取消议事院，让决策体系不受网友监督。

原帖由 KALALA 于 31-8-2011 13:14 发表

                               
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议院应由网友监督

mason00

原帖由 青山 于 31-8-2011 11:06 发表

                               
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普选就是最有效的监督。这个你不承认，我也没办法。我认为普选也许不能选举出最有能力的领导者，但是作为监督手段，比任何体制内的监督机制都更有效。

什么叫在论坛平台上推NGO？这个NGO就是FreeOZ的法律上的所有 ...

这正是我要问你的问题，NGO1既然和论坛财务独立，又怎么能解决论坛的法律资质问题？这和凭空注册一个NGO有啥区别？
我们要法律资质，最重要的就是要保护财务这一块不再发生伙夫此类的事。

我在内版就说过，NGO要以斑竹为主体运作，加上专业的财务人员，而且由于受到澳洲法律约束，注册要讲实际，需要考虑人员的地理位置。可是你却说斑竹是个封闭的小圈子，不能代表网友。我质疑这个提法，斑竹本来也是来自网友，对论坛付出和服务很多，又受到议事院和zht的监督，怎么能是一个封闭的小圈子呢？

换位思考，现在最重要的问题是议事院接受网友的监督无法落实，请具体回答，一个网友如果反对NGO，它要如何监督议事院的行为？还是要等大选来选议事员吗？议事院决对以NGO1这种方式来注册，在外版一直就遭到网友的质疑，请问这些质疑如何变成监督力量呢？在如何做上，请不要空泛的指责别人不相信网友监督，谈谈具体措施

青山

NGO1和论坛财务独立，不是指论坛财务不并入NGO,而是指NGO的行政费用和论坛的运作费用，分别有各自的专项帐目。论坛的运作费用，不能被挪作他用。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 13:44 发表

                               
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这正是我要问你的问题，NGO1既然和论坛财务独立，又怎么能解决论坛的法律资质问题？这和凭空注册一个NGO有啥区别？
我们要法律资质，最重要的就是要保护财务这一块不再发生伙夫此类的事。

青山

议事员就有相当多的版主。另外，你刚才说到对议事员的监督。那么你说的体系，网友怎么监督呢？

原帖由 mason00 于 31-8-2011 13:44 发表

                               
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我在内版就说过，NGO要以斑竹为主体运作，加上专业的财务人员，而且由于受到澳洲法律约束，注册要讲实际，需要考虑人员的地理位置。可是你却说斑竹是个封闭的小圈子，不能代表网友。我质疑这个提法，斑竹本来也是来自网友，对论坛付出和服务很多，又受到议事院和zht的监督，怎么能是一个封闭的小圈子呢？

mason00

NGO和论坛各立帐目，等于没有解决论坛的财务问题，只是把NGO的帐号合法化了，请问这样的NGO对论坛有什么意义。论坛的财务还是保持现状啊。

我的监督体系是议事院取消决策权，只是作为一个监督机构，由于议事院从网友选举而来，可以代表网友监督zht和斑竹。而论坛的运营决策都是具体出自斑竹和zht的。这样决策权和监督权就自然分离了。

现在的困境正式议事院有决策，又监督造成的。所以会有一个奇怪的现象就是监督的机构还需要监督，这样势必还要问广大网友由谁监督？那么问题就很清晰了，决策权才需要监督。而执行监督的机构如果从网友中选举出来比较符合FreeOZ的宗旨。

如果选举出来的机构去掌握决策权，就混淆了分工和分权。你能指望普通网友来决策论坛具体事务或者最高失误吗？

如果你说议事院中有很多斑竹，那为什么不直接由斑竹掌握决策权呢？反而要斑竹在议事院掺合，照这个逻辑，不是版主自己监督自己吗？砖专事专办，斑竹群决策论坛事务，网友监督是很清晰的结构。

青山

不是各设帐目，而是在NGO中，分设专项帐目。一个是论坛运作基金，另一个是NGO行政基金。你捐款的时候自己选择捐到哪个去。现有FreeOZ的所有资金都直接进入论坛运作基金。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:09 发表

                               
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NGO和论坛各立帐目，等于没有解决论坛的财务问题，只是把NGO的帐号合法化了，请问这样的NGO对论坛有什么意义。论坛的财务还是保持现状啊。

mite

青山哪里都贴狗皮膏药
好像论坛没有没有你 天就塌了

青山

这样就是把直接选举最高决策机构，变成间接选举。把网友直接监督议事院，变成网友选出议事院，议事院再监督。

我觉得这个不如直接选举的监督有效，不过这个如果有普遍共识，也不是完全不可以。

这个跟NGO是两码事。NGO最终是要扩展到全体原意加入，满足规定条件，实名加入的网友。现在无论是议事院先承担起注册的工作，还是任何其他机构，都是过渡安排。具体由哪些人来整担起这个过渡安排。新一届议事院可以讨论。大家说了算。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:09 发表

                               
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我的监督体系是议事院取消决策权，只是作为一个监督机构，由于议事院从网友选举而来，可以代表网友监督zht和斑竹。而论坛的运营决策都是具体出自斑竹和zht的。这样决策权和监督权就自然分离了。

青山

你如果对论坛管理有完整的思路，而不是只喊喊口号。你也可以加入这种具体问题的讨论。

原帖由 mite 于 31-8-2011 14:13 发表

                               
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青山哪里都贴狗皮膏药
好像论坛没有没有你 天就塌了

青山

议事院的主要职能是立法。并不是每个版主都适合这个角色，也不是每个版主对立法工作都有兴趣。

你强迫版主做立法工作，结果是版主不堪重负。现在是否加入议事院，版主们自己决定（参选的版主，绝大多数都会当选，你可以看看以往的当选记录，除非真的不合适的人）。另外还有一些，比较理性，也许不那么适合做版主的人，却是可以理性讨论问题的人，他们也很适合立法工作。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:09 发表

                               
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如果你说议事院中有很多斑竹，那为什么不直接由斑竹掌握决策权呢？反而要斑竹在议事院掺合，照这个逻辑，不是版主自己监督自己吗？砖专事专办，斑竹群决策论坛事务，网友监督是很清晰的结构。

青山

议事院到现在为止，没有通过一个有关具体版务的提案。你说版务由版主来负责，我完全赞同。

但是立法是另外一回事。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:09 发表

                               
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如果选举出来的机构去掌握决策权，就混淆了分工和分权。你能指望普通网友来决策论坛具体事务或者最高失误吗？

mite

你这个如果是个现实的单位
每天每个人上班的 可行

但是和论坛的现实严重脱离

N年的实验已经清楚了

mason00

原帖由 青山 于 31-8-2011 12:23 发表

                               
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议事院的主要职能是立法。并不是每个版主都适合这个角色，也不是每个版主对立法工作都有兴趣。

你强迫版主做立法工作，结果是版主不堪重负。现在是否加入议事院，版主们自己决定（参选的版主，绝大多数都会当选， ...

同志，我没说斑竹来立法，立法让议事院来做是可以的，但是立法的提案需要有制衡，比如需要zht批准。我反对的是议事院来决策，因为议事院的功能是监督，如果再引入决策权，又需要广大网友来监督，显然现在没办法落实网友监督。

NGO方面，按照你所说的，我同意。我所担忧的还有NGO以议事院为主体是不够稳定的。两届议事院崩塌，原因我们避免争吵不谈，就结果而言，NGO已经崩塌了2次了。我们是否放心把NGO交给这样的机构来做呢？现在议事院还是在网上的一个虚拟机构，如果注册了NGO，这样的架构基础能确保NGO的稳定吗？

那么我的思路是什么呢？决策交给斑竹和zht来做，他们管理论坛比较久，决策经验比较专业。网友监督，通过普选议事院来执行，落实网友监督。也就是我一楼说的，议事院要取消决策权。NGO推进实例：由斑竹群发起是否NGO，以及如何NGO的提案。议事院代表广大网友监督，如果发现提案不符论坛基本精神，推翻。

现在的情况：NGO由议事院发起，议事院提案，议事院执行，请问，如果有问题，如何推翻，如何约束？

我最后的一个要求正面回答的问题：议事院是否应该同时掌握决策和监督权？

青山

议事院现在就是2/3多数才能通过立法的提案。美国的总统批准，议会也可以2/3多数废掉总统的否决的。

至于具体的决策，分给不同的机构，比如版务给版主委员会，执法给zht，原则上我都可以接受。

但是真正重大的事项，比如涉及所有权的问题。我目前还看不到比议事院更具代表性的机构，你要改，新一届议事院成立后，你可以提出完整的方案，看看和现有的方案比较，哪个更合理。这个我并没有完全否定。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:57 发表

                               
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同志，我没说斑竹来立法，立法让议事院来做是可以的，但是立法的提案需要有制衡，比如需要zht批准。我反对的是议事院来决策，因为议事院的功能是监督，如果再引入决策权，又需要广大网友来监督，显然现在没办法落实网友监督。

青山

这是你的观点。我们现在澄清各自的观点即可。这些问题新议事院成立了，我们再讨论也不迟。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 14:57 发表

                               
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那么我的思路是什么呢？决策交给斑竹和zht来做，他们管理论坛比较久，决策经验比较专业。网友监督，通过普选议事院来执行，落实网友监督。也就是我一楼说的，议事院要取消决策权。NGO推进实例：由斑竹群发起是否NGO，以及如何NGO的提案。议事院代表广大网友监督，如果发现提案不符论坛基本精神，推翻。

mason00

我了解，也想化解这段纷争。我忿忿不平的是你要求推动第三届议事院解散的人离开，语气很过，当然我反击也很过。进一步的也许谁都说不清到底是谁先过的。总之，根据《基本法》来是大家的共识。

议事院做重大决策我持保留意见，一方面这个机构门槛太低，但要充分向广大网友开放，又不能有太高的门槛，要不就直接变成斑竹要求了。第二方面，普选人员专业水平不足，无法对论坛真正的重大事务做决策。

为什么我感放心把重大事务的决策交给斑竹，而不仅仅是一般论坛管理。因为斑竹群才能培养出，ub，Miller，冰版这样专业水平高，又负责人的人。他们是有资格来决定这个论坛应该如何走的。议事院当然就是从普遍意义上去监督他们做出的决定，避免这样的专业人才垄断论坛。

那么NGO的资格又是真正的焦点，NGO1这个阶段的资格范围太小，当然你们有你们的考量。我从结果判断，实际NGO的注册将是很具体的事，首要考虑如何符合澳洲政府法规，其次是申请注册人员的地域合理性。所以要求一定要是议事员在NGO1也是不可行的，需要包括非议事员的斑竹，并且地域是需要考虑的重要条件。以后扩展当然我赞同你们的思路。

总之一定要落到实际，考虑论坛的实际情况。

青山

目前的方案，要议事员注册NGO1的最主要原因是。NGO必须实名制。而FreeOZ唯一实名制的就是议事员。你让版主们每个人提供实名信息，有些人可能不一定愿意。

另外，地域分布我跟你意见相反。会员广泛的地域分布，才能避免FreeOZ的NGO变成一个城市的NGO。这一点是原则问题。无论由哪里出NGO1的第一批会员，我都会坚持这个原则。FreeOZ的网友本就分布于世界各地。FreeOZ的NGO绝不能是一个注册地本地的NGO。

至于NGO1会员是否可以扩展到内版所有愿意提供实名信息的人员甚至更大范围，我觉得这个新一届议事院可以讨论。对这个，我抱开放态度。

ubuntuhk

辩论到这里，貌似大家的分歧很小了。

我来总结一下：
1.论坛的架构和制度改变，依据基本法来进行，基于大家的共识来推动改革

2.NGO1的会员资格范围扩大，除了议事员之外，有兴趣自愿参与的管理团队成员（非议事员的版主、技术员、财务管理员、智囊团）都可以申请加入

3.NGO1经过一年左右的时间试行之后，决定是否允许普通会员加入NGO

4.NGO的事务紧密围绕论坛运作而进行，不开展论坛运营无关的事务（具体条文再拟定，说白了就是保管论坛资金和域名）

5.在NGO成立之后，本届议事院运行到年底自然解散，论坛版务决策权限交给民主选出版主委员会/ZHT，对版主委员会/ZHT的权力监督由全体管理团队来执行

欢迎补充更好的建议。

青山

FreeOZ的NGO必须有足够的代表性，代表网友们从法律上拥有FreeOZ。这个NGO的会员，绝对不能只从注册地出。如果那样，等于剥夺了注册地之外的网友的权力。

mason00

首先我说的不是全部斑竹，这明显不可行。会员当然可以不考虑地域，而是考虑是否愿意提供真实信息。但是申请注册的人，肯定要考虑地域性，特别是在NGO1。很多难点论坛上理论谈谈都能克服，真的做起来，比如我在上海，注册要在维州，那能干吗呢？你们国际快递申请书过来我签名？诸如此类，要考虑实际。

ubuntuhk

这个是肯定的，NGO应该能接纳来自世界各地的会员，只要他愿意接受大家共同拟定的NGO章程。

是否可行，得先看看维州和新州（目前最有可能的NGO注册地）的法律规定是否许可。

KALALA

这种大事应该来个公投比较妥当

青山

最开始注册过程必需要考虑不同地域的第一批会员的问题。注册的第一批会员，不能只出自一地。具体如何操作，我们可以一起想办法。有些可以通过email。签字实在不成，通过快递或者挂号信，传真（如果政策允许），都可以。

原帖由 mason00 于 31-8-2011 15:38 发表

                               
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回复 #47 青山 的帖子
首先我说的不是全部斑竹，这明显不可行。会员当然可以不考虑地域，而是考虑是否愿意提供真实信息。但是申请注册的人，肯定要考虑地域性，特别是在NGO1。很多难点论坛上理论谈谈都能克服，真的做起来，比如我在上海，注册要在维州，那能干吗呢？你们国际快递申请书过来我签名？诸如此类，要考虑实际。

青山

NGO的会员肯定不仅限于本地。这个无论新州还是维州的有关规定都是很清楚的。

原帖由 ubuntuhk 于 31-8-2011 15:40 发表

                               
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这个是肯定的，NGO应该能接纳来自世界各地的会员，只要他愿意接受大家共同拟定的NGO章程。

是否可行，得先看看维州和新州（目前最有可能的NGO注册地）的法律规定是否许可。

ubuntuhk

原帖由 mason00 于 31-8-2011 15:38 发表

                               
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首先我说的不是全部斑竹，这明显不可行。会员当然可以不考虑地域，而是考虑是否愿意提供真实信息。但是申请注册的人，肯定要考虑地域性，特别是在NGO1。很多难点论坛上理论谈谈都能克服，真的做起来，比如我在上海， ...

关于注册人的因素，我们之前在拟定NGO1的章程是已经充分考虑了，肯定是以注册人所在地为NGO注册所在地，只要法律许可接纳异地会员，我认为注册地是有可行的办法解决的。

这些具体的事务，最好是再开一次在线会议来讨论解决，现在这么论坛讨论效率太低。

青山

mason说的注册人，和你说的注册人似乎不是一个意思。如果我没理解错的话。

他说的注册人，指的是所有的第一批会员。你说的是PO。

原帖由 ubuntuhk 于 31-8-2011 15:43 发表

                               
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关于注册人的因素，我们之前在拟定NGO1的章程是已经充分考虑了，肯定是以注册人所在地为NGO注册所在地，只要法律许可接纳异地会员，我认为注册地是有可行的办法解决的。

这些具体的事务，最好是再开一次在线会 ...

ubuntuhk

对，我指的的PO，那就等mason解释一下吧。

如果是会员的话，异地注册是完全可行的，这个我们之前已经讨论过了。

mason00

我其实就是指提交申请的那至少5个人，会员肯定是不考虑地域的。所以我会呼吁墨尔本或悉尼的人先碰头，开开会什么的，或者直接可以先和政府咨询起来。具体再具体谈吧。。。

coredump

原帖由 mite 于 31-8-2011 14:13 发表

                               
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青山哪里都贴狗皮膏药
好像论坛没有没有你 天就塌了

这个帖子大家讨论的多好， 理性，细致， 有内容

要说狗屁膏药/牛皮癣， 也就你这个回复看起来像一些

青山

出纳需要是异地，这是我们上次的共识。出纳和PO不能在同一个州。

原帖由 ubuntuhk 于 31-8-2011 15:51 发表

                               
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ubuntuhk 威望         +20 这个没有异议，上次我们也是这样进行的。