老麦请进，我来教你那同性恋的眼睛看世界（第一课）

xblues

晚安，明天如果有时间看这个帖子：

http://www.freeoz.org/ibbs/thread-954323-1-1.html

cello

cello 这件事战线很长，但是主要设计三个问题。

1 对同志版的不同看法，以及讨论问题的方法问题
2 虫子动手打人的问题
3 老马对虫子进行人格分析的问题

前两个你分析的都很透彻，却唯独没有提及我很关心的第三个问题。具体看我这个帖子
http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... id=15669#pid3437526

如果这个问题不能够解决，我虫子以后不可能再在FreeOZ发帖分享我的生活，也是我最关心的问题，更是最近讨论的焦点。

补充：老马具体做了什么，请看这个帖子
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-954441-1-1.html

今天早上起来看了一遍。你在小黑屋写的为什么要坚持那一段很感人。

我想你之前说1，2点已经说得足够，那就说说3，我想那个是你需要讨公道的地方。

我这样说你可能不满意，我觉得讨公道的对象不是ZHT，而是大众。ZHT只是论坛的管理，功能就是维护规则和发展论坛，本身没有道德审判权。所以你和牧马人的争议，ZHT只有权在规则层面判定，无权以ZHT身份作谁是谁非的道德判决。道德审判，谁都没有资格，但谁都有自己的发言权。所以我觉得你讨说法，如果要ZHT判牧马人违规，那是注定失败，因为规则都是死的，摆在那里，对不上号就不能判；如果要ZHT判定牧马人做法对不对，我觉得ZHT没有这个判定权，我们选ZHT出来也不是拿来断“对不对”的家务案的。但是你一直坚持发帖，得到了不少人的声援，还有一些人从不理解到理解一些（比如我自己以前就不理解你为什么这么容易暴跳如雷过激反应，对你骂人也很气愤，但是现在和你谈多了，还有看你写的那些自白，我认为我现在比以前理解得多多了），这些逐渐争取而来的支持，正是存在在公众心中的说法。在这个层面，我觉得虫子你并没有失败，你用你的坚持换得了大众更多的理解。这就和你在FreeOZ以前一直做到努力是一样的。

mite

如果要ZHT判牧马人违规，那是注定失败，因为规则都是死的，摆在那里，对不上号就不能判

====》

同意

而且整个事情上 从头到尾 虫子本人的责任很大。 可以说 绝对不亚于小马。

而且双重标准发挥到极致 而不知。

xblues

那我虫子今后不可能在FreeOZ发贴了，暴露的越多，就越容易被老马一样的人抓住把柄。其他像和我虫子一样喜欢自曝的人，也要小心了。

cello

原帖由 mite 于 30-4-2011 10:40 发表

                               
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如果要ZHT判牧马人违规，那是注定失败，因为规则都是死的，摆在那里，对不上号就不能判

====》

同意

而且整个事情上 从头到尾 虫子本人的责任很大。 可以说 绝对不亚于小马。

而且双重标准发挥到极致 而 ...

从违规，骂人的角度看，虫子的责任确实很大。虫子的人身攻击历史我知道，我以前不理解，为什么这么容易激动，这么不能自控，是不是任性大家就要顺着？为什么不能有话好好说，这样有什么好结果？

现在我重新思考这个问题，我觉得有时候虫子是不得不这么高调，不得不明知故犯，明知自己是鸡蛋，还要往石头上碰。因为纵使“有理走遍天下，公道自在人心”，但是对于虫子的群体而言，这个平等权益的公道还远没有在“自在人心”的地步。连澳洲这样的国家都相差很远。牧马人的提案很公平，从论坛发帖量角度来调整版面布局，这个在道理上很合理，决策的ZHT要为论坛繁荣负责，就要进行相应的调整。但是这个公平的原则背后的不公在哪里？不在牧马人，而在参与论坛的公众。是情感版的用户本身，用数据投票，“公平”的决定了同人版的命运，这是很“民主”的，每个人是否喜欢论坛氛围，爱不爱发言，完全是用户决定的。对于牧马人他的行为是为论坛繁荣考虑，这些调整只是技术和战略而已，就好象用兵打仗必有人要牺牲保全大局一样。但是对于虫子这个是他的命根子，所以他拼死拼活都要抗争到底。而虫子抗争表面是牧马人，实际牧马人并没有独裁的权利，虫子抗争的是论坛用户的选择趋势。这种抗争胜算是渺茫的（我希望青山也可以从这点理解，青山8年抗战坚持，敌人其实不也是类似这样的一种大趋势么）。我理解但永不可能真正完全切身体会到这种螳臂当车的绝望。在这种绝望下，明知必输的情况下，还能理智的用非暴力方式慢慢耐心抗争的是甘地之类的圣人。我当然希望虫子也是甘地这样的圣人，不过他不是我觉得完全可以理解，这就是我这次的收获，因为我过去确实不理解（为什么要偏激，不理智），但现在多少理解些了。

xblues

老麦你们公司搞KPI么？你的KPI没有达标，你们经理找你谈话。经理肯定围绕工作，不可能说你达不到KPI是你的性格的原因，也可不能拿你的私生活说法。

这个问题的重点不是因为我是同性恋，也不是出柜是一件很伤心的问题。而是一个原则问题，为什么你们都看不到这个对论内容建设的危害呢？

如果这个合法合理，那么以后谁还敢写生活帖？

青山

这个我也不完全赞同。这次的讨论并不是关闭同人版，而是把同人版单独变成一个大版，我并不认为这对同人版的长期发展有害。相反对情感版和同人版，可能都是有利的事情。我觉得虫子的很多感觉，并非出于理性的判断，而是一种任性，一种我想怎么样就要怎么样的心态，一种把自己的所有都强加于人的心态。这种心态在平等协作的群体中，是肯定会出问题的。

原帖由 cello 于 30-4-2011 12:04 发表

                               
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从违规，骂人的角度看，虫子的责任确实很大。虫子的人身攻击历史我知道，我以前不理解，为什么这么容易激动，这么不能自控，是不是任性大家就要顺着？为什么不能有话好好说，这样有什么好结果？

现在我重新思考 ...

xblues

我已经要求管理团队公布所有吵架相关的帖子了，希望尽快公布，这样我也可以逐字逐句的看看我虫子到底是是怎么的骂人了。和论他以前的争论比一比，我的言语是不是狠过分。

老麦，你能不能加速这个事情？公布所有帖子？

xblues

牧马人以下发言

牧马人 24-3-2011 00:05

同乐的结果就是大家都乐不了。这也是为什么有专门的同性酒吧的道理，井水不犯河水状态的合理性是实践出来的。每年的同性大游行，gay，straight一起热闹一下挺有意思， 可要是一年365天，天天凑一块，那可真就没意思了。现在的情感版，就是一场一年365天不间断的gay parade。

回复 #10 xblues 的帖子
如果是同志们努力的结果，那也就不关其他straight的人什么事儿了，那独立成大版岂不是顺理成章。有自己专属的地方岂不是更好？

牧马人 24-3-2011 00:38

不争了，咱们还是数字说话吧，以前情感版的繁荣程度如何咱们应该都记得。前一阵同志版出柜之前之后的对比咱们也都看得见，现在就这样放着吧，过一段时间咱们再回头看看。
另外，井水不犯河水，不是井水对河水有偏见，也不是河水对井水有偏见，只是大家各流各的而已罢了。非要把河水井水掺一块，何必？

青山

牧马人的一些发言确实不好。其实你看看他以往对我的发言，难听的也相当多。但是只要他没过线，我就不理会，甚至不记着。

只要过线，我就提案让zht裁决。我根本不需要跟他吵。我也更不会因为他说话难听，就他提的任何方案都反对。

我觉得你还是太敏感了。你其实应该这样想，他自己说话难听，其实是在破坏他自己在大家心目中的形象，只要不过线，随他去。

你如果不开心，就指出他的问题。我相信，如果你这次不是以这种方式，而是像我那样心平气和地指出，他公开谈论你的隐私。

就算不判他违规，也会有很多人批评他。他自然以后就会收敛了。（事实上，即便是现在，批评他的人也不少）

就拿我来说，如果你不是像现在这样不顾规则，爆发来处理，而是严肃地指出他发言的问题，我显然会站在你这一边。

原帖由 xblues 于 30-4-2011 12:16 发表

                               
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牧马人以下发言

青山

你引用他的这几个帖子，我看都还在讨论版务的范围之内。如果你说他提到你对父母出柜那个内容确实不好，我理解。如果因为这几个帖子爆发？我觉得你恐怕还要在自己身上多找点原因了。

原帖由 xblues 于 30-4-2011 12:16 发表

                               
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牧马人以下发言

cello

原帖由 青山 于 30-4-2011 11:43 发表

                               
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这个我也不完全赞同。这次的讨论并不是关闭同人版，而是把同人版单独变成一个大版，我并不认为这对同人版的长期发展有害。相反对情感版和同人版，可能都是有利的事情。我觉得虫子的很多感觉，并非出于理性的判断，而 ...

我同意虫子有一种逆反心理，对于他唯一的天地，不管怎么处理，都会先非常防范性的看看对方的意图，并不是理性分析长远利弊。之前对于是否成版虫子的态度也有过变化。对于虫子是否理性，是否做的妥当，是否违规，这些我认为大家都没什么异议而且在这个帖子讨论也没什么意义。虫子承认违规，甘愿受罚。如果有论坛规矩是多次违规要封IP甚至人肉处罚的话（夸张的说），我相信虫子也在所不惜。虫子承认规则，只是甘愿违规来争取他想争取的东西，他明知故犯，但没有越权抗法。

我个人也认为同人成为大版不是坏事。问题是虫子觉得不公平，而裁决争议的方式就是投票。投票在你我看来是最公平的解决争议的方式了，但是在虫子看来不是，因为投票参考的数据之一就是人气的影响，而这个人气的变化在他看来本身就和歧视/不公的整体环境有关。你说虫子根本不必觉得不公平，改了很可能更好，我同意改了结果很可能更好，但改的原因让虫子觉得很不公，这就是两方沟通不了的地方了。假如改版的提议原因不是因为处于同人版的位置导致情感版发帖下滑的担忧而是因为想把同人版做大做强，我想反应可能完全又不一样。就好象如果你几个同学要去郊游，别人嫌你是中国人语言不通知趣不投和你分开两辆车走，结果他们出车祸你没事，你不会觉得他们不让你和他们一辆车这本身是好事情吧？但是如果他们是因为他们都感冒了不想传染你或者都吸烟不想熏你，让你自己开一辆车，那你感受就会完全不一样，是不是？

xblues

请问这个就事不论事的原则能不能从立法上改变，不然多几个牧马人这样的，还有谁敢发贴了？

xblues

终于被你给看出来了...........这些发言足以证明，老马的出发点不是要做大同志版，而是要把同志版的危害缩到最小。此前，在讨论中我已经不止一次的说到，需要成立大板的时候，我自然会提出，而且将会是一件很好的事情。

引用:
牧马人 24-3-2011 00:05

同乐的结果就是大家都乐不了。这也是为什么有专门的同性酒吧的道理，井水不犯河水状态的合理性是实践出来的。每年的同性大游行，gay，straight一起热闹一下挺有意思， 可要是一年365天，天天凑一块，那可真就没意思了。现在的情感版，就是一场一年365天不间断的gay parade。
引用:
回复 #10 xblues 的帖子
如果是同志们努力的结果，那也就不关其他straight的人什么事儿了，那独立成大版岂不是顺理成章。有自己专属的地方岂不是更好？
引用:
牧马人 24-3-2011 00:38

不争了，咱们还是数字说话吧，以前情感版的繁荣程度如何咱们应该都记得。前一阵同志版出柜之前之后的对比咱们也都看得见，现在就这样放着吧，过一段时间咱们再回头看看。
另外，井水不犯河水，不是井水对河水有偏见，也不是河水对井水有偏见，只是大家各流各的而已罢了。非要把河水井水掺一块，何必？

[ 本帖最后由 xblues 于 30-4-2011 12:46 编辑 ]

青山

我赞成。我们可以一起推动。

原帖由 xblues 于 30-4-2011 12:40 发表

                               
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请问这个就事不论事的原则能不能从立法上改变，不然多几个牧马人这样的，还有谁敢发贴了？

mite

原帖由 cello 于 30-4-2011 12:04 发表

                               
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从违规，骂人的角度看，虫子的责任确实很大。虫子的人身攻击历史我知道，我以前不理解，为什么这么容易激动，这么不能自控，是不是任性大家就要顺着？为什么不能有话好好说，这样有什么好结果？

现在我重新思考 ...

我还是不理解

我觉得完全不是不能讨论的事情 完全没有必要搞成这个鸟样子

你看我和CHOZ 基本不 认识 但是很快有共识

虫子那个所谓抗争 到后来大家只看到他言语走火几乎所有人
自己的诉求 反而没有人知道

这个不是激动； 这个是待人接物成问题了
还有过于双重标准

个人看法

mite

原帖由 青山 于 30-4-2011 12:46 发表

                               
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我赞成。我们可以一起推动。

这个本来就有啊

还需要再立法 法官大人？

青山

我的理解，虫子的意思是提高侵犯隐私的保护措施。更严的保护隐私拥有者。如果我没理解错的话。

其实这个问题，类似恶意嘲讽被认定为违规之前的状态。就是大家都觉得不妥，但是规则没有禁止。

这个要禁止，也需要想清楚如何判定，另外就是经过几个判例才能成熟。

原帖由 mite 于 30-4-2011 12:54 发表

                               
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这个本来就有啊

还需要再立法 法官大人？

[ 本帖最后由 青山 于 30-4-2011 13:07 编辑 ]

cello

原帖由 mite 于 30-4-2011 12:23 发表

                               
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我还是不理解

我觉得完全不是不能讨论的事情 完全没有必要搞成这个鸟样子

你看我和CHOZ 基本不 认识 但是很快有共识

虫子那个所谓抗争 到后来大家只看到他言语走火几乎所有人
自己的诉求 反而没有人 ...

他的方法当然很有问题，还有虫子可能都忘了自己发飙的时候有哪些很过激的言论了，说实话那些言论也很过分，很违规。

我理解是理解人在绝望没有胜算的情况下，会失去理智继续耐心求胜。青山从没有失去信心，永远都对实现理想有希望，所以青山能这么隐忍，这么耐心，这么苦口婆心成为师傅。但是虫子没有这样的信心，他一直面对的敌人都是个人力量改变不了的巨大力量，无所不在。这个版是他一个避风港，一条稻草。当感觉到稻草都要受威胁的时候，就会不顾惜理性和大局本能反抗。就好象墙角的小猫，哪怕你可能只是想友好的抱抱，它觉得被逼到墙角没路可走就会发飙抓人了。

青山

也不完全是，没开同人版之前，虫子常就有小宇宙爆发的倾向。

原帖由 cello 于 30-4-2011 13:06 发表

                               
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他的方法当然很有问题，还有虫子可能都忘了自己发飙的时候有哪些很过激的言论了，说实话那些言论也很过分，很违规。

我理解是理解人在绝望没有胜算的情况下，会失去理智继续耐心求胜。青山从没有失去信心，永远 ...

cello

原帖由 青山 于 30-4-2011 12:38 发表

                               
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也不完全是，没开同人版之前，虫子常就有小宇宙爆发的倾向。

开版也是一个形式而已，没开之前他就把这个论坛的那些帖子作为他的一块保留地了。事实上当时开版虫子也就开版的动机斗争发飙过。不一定是说开版对他事实好或不好，而是他觉得如果有歧视性的动机存在，那就是进入了他最后的禁区，他作为守门员就宁可红牌，哪怕有些时候在你我看来那显然不是一个有威胁的进攻。

mite

所以说超级敏感啊

到底是他要改正？ 还是其他人呢

我觉得首先他要改正

xblues

青山：看了老麦，老马，liyuefu，并翡翠，我不得不说我现在很佩服你。

我们辩论了很久，你虽然是管理团队，你却没有滥用过任何管理职权，我虽然不喜欢你的辩论风格，你或许偏激，但是你自始至终辩手的原则，没有滥用过职权。你才是不折不扣的斗士。

dcxg

XBLUES,玩够了吧

这事你过分了
不该没完没了，你数数你自己就为这事发了多少帖子吧
      这个论坛被你轰炸的已经让人有点恶心了
     如果这也是民主的话，我想中国人不需要这种民主，有意思吗，真tmd没意思
有什么问题一个帖子把他说透就够了，狂轰滥炸，人都要崩溃了

dcxg

关于同人版的问题
有你们几个在，完全可以搞一个独立的同人的板块，人以群分嘛
况且这个论坛对gay不排斥，歧视就更谈不上
你们自己自娱自乐，这是很好的地方
为什么一定要大家去认同，这个世界不平等的事太多了，犯不上一定要顶个伟光正的大帽子，去干不且实际的事
就这么一个小众的论坛，你能发挥多大的作用？
何况大家都是少数民族？

xblues

认同不是一个一蹴而就的问题，我也不会这么急于强求，这也不现实啊。

最近发生的同志版改版的争吵也不是因为这个事情，请看Cello的分析

http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... id=15669#pid3437384

xblues

在不愿意了解这件事情的人看来，每个帖子都是关于同一件事情的，但是我的每个帖子都有我要讨论的侧重点，我没有什么重复的帖子，论坛的功能之一不就为了讨论问题么？
（这个帖子发重了，在同志版和家园版各一份，也还都是因为管理的问题）

dcxg

引用:
原帖由 cello 于 30-4-2011 00:09 发表

取悦大众和遵从大多数人都意志的区别是前者不是必须的，后者是。我理解版面调整不是必须，但可能能获得更好的结果，所以我想应该属于前者。这个事情我不想怪罪ZHT，我觉得事情没有对错，在于什么角度去看。如果要和谐，要人气，那就要走大众路线甚至媚俗路线；如果要坚持某些原则，比如平等，那就要放弃某些利益。至于怎么权衡两者之间的比例，确实是由大家的选票决定的，由于大家都说了算也都说了不算，所以乎左乎右摇摆的权衡也不奇怪。牧马人觉得为了大众口味应该调整版面这点我再一次不觉得是歧视，我对牧马人这方面不像虫子那样看，但是我认为这是为了票房的一个妥协，有些妥协的代价可能比原来想象得大，因为在我们看来不在乎的一些东西对别人可能很重要。当然在另外一些人看来这个妥协绝对是值得的，划算的，甚至不觉得本来这么做有牺牲什么，这样这种观点就很可能获得大多数认同。如果是这样，那也是没有办法的事，但是在它发生之前还是有说说的必要，也许就能改变最后的结果也不一定呢。




cello这个逻辑了得
取悦大众和遵从大多数人的意志不知道他会怎么具体解释？
平等真的那么重要？
难道别的论坛就不平等，这个说法其实是把freeoz放在一个高高在上的位置上
我不这么认为
如果说这个论坛就为了少部分人的理想，应该是无趣的，是自娱自乐
你看看这论坛的主力就知道了
论坛有了新鲜的血液，新人是最重要的
这样才有新内容，新思维
zht改版也是这个目的吧

但牧马人的言论欠妥，这种言论方式直接就打击了新人，怎么还有人愿意发帖，
所以就这个事，我认为牧马人的思路和行为方式是矛盾，是他没有认识到
好了，y的现在玩消失了

cello

原帖由 dcxg 于 1-5-2011 10:57 发表

                               
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引用:
原帖由 cello 于 30-4-2011 00:09 发表

取悦大众和遵从大多数人都意志的区别是前者不是必须的，后者是。我理解版面调整不是必须，但可能能获得更好的结果，所以我想应该属于前者。这个事情我不想怪罪ZHT， ...

你说的我都赞成。论坛不是个人主页，自娱自乐绝不是论坛的发展方式。新人，流量这些无疑是论坛的生命。不过论坛有很多，每个都有自己的个性。我是一厢情愿的希望这个论坛能在平等这点保持个性，因为论坛的优势和软肋都在公有制上。如果平等做不到，可能很危险，而对于个人网站却没有这点担忧。所以个性和生命怎么取舍，按什么比例取舍，这是留给管理者的难题。我当过管理者，没有管好只是半死不活。所以现在不当了，我虽然还忍不住在外版发表自己的看法，这仅是一己之见，我更希望现在和以后的管理者比我看得更清楚。

choz

原帖由 dcxg 于 1-5-2011 10:26 发表

                               
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关于同人版的问题
有你们几个在，完全可以搞一个独立的同人的板块，人以群分嘛
况且这个论坛对gay不排斥，歧视就更谈不上
你们自己自娱自乐，这是很好的地方
为什么一定要大家去认同，这个世界不平等的事太多了， ...

把同志和公开场合光屁股进行类比，居然还有脸自称不排斥不歧视？