提案投票的问题:

qian403

原帖由 stellahie 于 28-8-2009 11:48 发表

                               
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你一直坚持要匿名，提个案修改《基本法》好了，让议事员投票并解释他们的看法。

我支持匿名，但是在我想先了解freeoz现在公开投票的由来，哈哈。看看匿名的坏处到底造成了多大的影响。
不过现在看来，历史问题这里不方便谈，而我又看不见。所以，就先不了了之了。

uni

其实匿名投票，很容易导致拉帮结派，5个ZHT成员中，只要有2个团结起来，然后拉拢一个中间派，就可以踢掉其他的对手了！ 被踢掉的人不甘心，就要么自立山头，要么卷土重来，这样内耗不止。 公开投票，大伙就不至于做的那么过火，所以什么事情一般都作的和和气气一些，不会做事情太绝。

但是快30个议事员们的投票，还会有这种拉帮结派问题吗？他们为啥不可以匿名投票？

青山

你不是挺明白的么？

议事员是网友直选产生的，你不知道每个议事员投了什么票，下一届你根据什么去选？
就看脸熟？

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:08 发表

                               
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其实匿名投票，很容易导致拉帮结派，5个ZHT成员中，只要有2个团结起来，然后拉拢一个中间派，就可以踢掉其他的对手了！ 被踢掉的人不甘心，就要么自立山头，要么卷土重来，这样内耗不止。 公开投票，大伙就不至于做的那么过火，所以什么事情一般都作的和和气气一些，不会做事情太绝。

但是快30个议事员们的投票，还会有这种拉帮结派问题吗？他们为啥不可以匿名投票？

uni

原帖由 青山 于 28-8-2009 12:09 发表

                               
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你不是挺明白的么？

议事员是网友直选产生的，你不知道每个议事员投了什么票，下一届你根据什么去选？
就看脸熟？

确实是看脸熟,再加上每人的言论;
汗一个,我昨天才看到<<提案公开>>这个子项的。

uni

原帖由 青山 于 28-8-2009 12:09 发表

                               
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你不是挺明白的么？

议事员是网友直选产生的，你不知道每个议事员投了什么票，下一届你根据什么去选？
就看脸熟？

正是因为明白人之间的内斗，我才提议要把FreeOZ的基本法明确下来，清晰下来，这样子才能够约束ZHT等的权利，他们权利小了，内斗就少了。
现在的问题是一方面，大家对FreeOZ基本法的理解并不是一致的；另外一方面，投票的时候又是公开的，受到面子问题的影响。这样子两边都不硬，导致维持现状有余，进步不足。 你要想推动点啥，很难。

qian403

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:18 发表

                               
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确实是看脸熟,再加上每人的言论;
汗一个,我昨天才看到这个子项的。

我也汗， 我在http://www.freeoz.org/forum/thread-856589-2-1.html #36 刚提到同样的议事员投票结果公开，你就也提了。
是的，这一点我也同意你，议事员是看着脸熟+言论的。青山的说法，要看议事员投票再决定普选，我觉得这成了先有鸡还是先有蛋了。最初的议事员当选，并不是看他投过什么票吧？而是看他发表过什么言论吧？我不知道我的理解对不对

qian403

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:08 发表

                               
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其实匿名投票，很容易导致拉帮结派，5个ZHT成员中，只要有2个团结起来，然后拉拢一个中间派，就可以踢掉其他的对手了！ 被踢掉的人不甘心，就要么自立山头，要么卷土重来，这样内耗不止。 公开投票，大伙就不至于做的 ...

30个议事员不好拉拢，所以ZHT即使有人团结起来，也很难拉拢所有议事员。而议事员是可以有权利罢免ZHT的吧？
另外，民主化的条件下，难道不是在一个时期有一个执政党和一个反对党吗？也就是说，据此推算，5个ZHT，应该是3：2的。这样才能有效的进行监督和制约。民主制度，本身就是一个很内耗的制度的。

ubuntuhk

你太理想化了，青山已经够理想化了，没想到你比他更甚

现在论坛要推动点啥，如果是一个好主意，基本上还是很快的；至于你说的面子问题，因为ZHT的权力受到议事员的监督，所以我暂时还没发现这个面子问题对FreeOZ的管理起到多大的负面作用。

FreeOZ确实有不足之处，我以为，这不是靠制定更多的、更完善的制度细则来推动发展，而是如何更好地实施人性化+制度来管理论坛，吸引更多有才华的版主加入管理团队，从而吸引更多网友留下来，发表更多好文，增加人气。

cello

基本该说得都说了，公开和匿名肯定各有利弊。我只说说操作上的问题，如果匿名，在投票本身上面没有问题。可是青山担心的问题是，投票之前，如果要匿名，那么就不可能公开讨论了，更不可能有争论。也就是说，只要有人提出一个提案，所有参与投票的人，应该对此保持沉默，不得暴露观点。否则之后的“匿名”就有名无实了。我觉得，如果一个议题，大家不能充分讨论，连自己的观点都不能暴露，这个损失比较大。至于楼主担心的“面子问题”，我自以为目前大家对此表现还不错。

如果楼主和包公认为，既可以公开讨论，观点交锋，只是最后投票时候匿名。那我觉得问题不大,值得考虑。不过我觉得那样和现在区别不是很大

8戒

匿名没什么用，技术员和管理员都可以看到谁投了什么票，如果有不同意见的，有些人会直接找相关反对意见者追问的。这种做法让我觉得有失公平。还不如直接公开的好，让每个人都可以知道谁投了什么票，谁的立场是适合你的，下次直接选这个人就行了。

uni

原帖由 cello 于 28-8-2009 12:51 发表

                               
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基本该说得都说了，公开和匿名肯定各有利弊。我只说说操作上的问题，如果匿名，在投票本身上面没有问题。可是青山担心的问题是，投票之前，如果要匿名，那么就不可能公开讨论了，更不可能有争论。也就是说，只要有人 ...

讨论是讨论，投票是投票。两者有影响，但是不是完全等同的。
讨论是让大家了解事情，发掘问题，你完全没有必要表态，或者你表了泰，也不一定是你最终的结论；投票是你已经形成自己的观点了，才投票。

cello

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:29 发表

                               
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讨论是讨论，投票是投票。两者有影响，但是不是完全等同的。
讨论是让大家了解事情，发掘问题，你完全没有必要表态，或者你表了泰，也不一定是你最终的结论；投票是你已经形成自己的观点了，才投票。

你这样说我个人觉得也可以，只是投票本身匿名而已。

不过公开这个也有它的好处，就是让大家知道自己选出来的人的观点，从而决定以后是否再选这个人。这样也有一定的监督和负责作用。毕竟目前某些激烈的讨论过程并没有全部公开，公开的是投票结果。

uni

原帖由 cello 于 28-8-2009 13:04 发表

                               
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你这样说我个人觉得也可以，只是投票本身匿名而已。

不过公开这个也有它的好处，就是让大家知道自己选出来的人的观点，从而决定以后是否再选这个人。这样也有一定的监督和负责作用。毕竟目前某些激烈的讨论过程 ...

什么事情都是有利有弊的，关键是看你如何权衡利弊了。

眼镜高个子

原帖由 uni 于 28-8-2009 13:12 发表

                               
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什么事情都是有利有弊的，关键是看你如何权衡利弊了。

很认可你这句话。

若你认为匿名投票很好，那么，建议你采纳嘻嘻秘书的观点：
你在建设版发起提案联署，讲明理由，再让3个正式议事员联署。
联署成立后，就由秘书把提案转到议事院，交由正式议事员投票表决。

若投票结果是通过了，那我们就修改《基本法》。

若没有通过，那还是维持现状。

少数服从多数。

cello

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:42 发表

                               
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什么事情都是有利有弊的，关键是看你如何权衡利弊了。

没错。我觉得如果还是维持讨论，单独投票匿名的话，匿名的利，在讨论暴露的观点甚至彼此激烈争吵以后，就比较微弱了。如果不充分讨论，那么弊又太大了。

uni

原帖由 眼镜高个子 于 28-8-2009 13:19 发表

                               
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很认可你这句话。

若你认为匿名投票很好，那么，建议你采纳嘻嘻秘书的观点：
你在建设版发起提案联署，讲明理由，再让3个正式议事员联署。
联署成立后，就由秘书把提案转到议事院，交由正式议事员投票表决。 ...

汗， 不会做。
这个帖子不就是<<制度建设>>里的吗？ 还要咋改？ 还是我权限不够？

uni

原帖由 cello 于 28-8-2009 13:23 发表

                               
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没错。我觉得如果还是维持讨论，单独投票匿名的话，匿名的利，在讨论暴露的观点甚至彼此激烈争吵以后，就比较微弱了。如果不充分讨论，那么弊又太大了。

所以说嘛，看你如何操作加如何权衡了。风险当然有，做的好，我相信会比现在更加的民主；做的不好，还不如现在呢。

论坛上不也是有帮民主人士一直骂中国的不民主吗，如果中国真的大刀阔斧的改革一下，结果会怎么样，谁知道呢？

眼镜高个子

原帖由 uni 于 28-8-2009 13:24 发表

                               
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汗， 不会做。
这个帖子不就是里的吗？ 还要咋改？ 还是我权限不够？

你这个帖子是关于投票的讨论帖子，并不是提案帖子，也不是提案联署帖子。

《建设家园》版的贴子都是不可以编辑的，并不是你的权限不够。



《基本法》赋予了每个网友有提案的权利，相应规定为：

4.7.2， 任何人员都有权利在议事院里或通过网站管理人员在议事院里经过三名正式议事员签名联署后提出如下提案：
                1，修改《基本法》的提案；
                2，弹劾ZHT（包括候补ZHT）和弹劾议事员（包括候补议事员）的提案；
                3，警告网站管理人员不当发言的提案；
                4，涉及到组织注册、对外合作及对外宣传等属于网站重大事件的提案；
                5，推翻ZHT已通过提案的提案。
4.7.3， 签名联署以提案人在议事院或建设家园发主贴、至少有3名正式议事员回贴公开表态赞同的形式确认。

cello

原帖由 uni 于 28-8-2009 13:01 发表

                               
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所以说嘛，看你如何操作加如何权衡了。风险当然有，做的好，我相信会比现在更加的民主；做的不好，还不如现在呢。

论坛上不也是有帮民主人士一直骂中国的不民主吗，如果中国真的大刀阔斧的改革一下，结果会怎么 ...

这扯远了吧？大家不是在评估这个建议实施起来的利弊吗，如果形成提案就按照少数服从多数表决，这个论坛对提建议和意见都是欢迎的，不会认为提出的人在捣乱，更不会使用暴力解决。

uni

原帖由 cello 于 28-8-2009 13:41 发表

                               
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这扯远了吧？大家不是在评估这个建议实施起来的利弊吗，如果形成提案就按照少数服从多数表决，这个论坛对提建议和意见都是欢迎的，不会认为提出的人在捣乱，更不会使用暴力解决。

你想多了。我说中国改革只是学台湾一样，GCD放权而已。 靠现在国外这些民运分子想搞武装起义是不可能的，他们只是小丑而已，不成大事的；国内的矛盾也还没有达到要武力解决的时候。

眼镜高个子

原帖由 uni 于 28-8-2009 13:48 发表

                               
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你想多了。我说中国改革只是学台湾一样，GCD放权而已。 靠现在国外这些民运分子想搞武装起义是不可能的，他们只是小丑而已，不成大事的；国内的矛盾也还没有达到要武力解决的时候。

歪题了，而且歪的好远。

qian403

原帖由 cello 于 28-8-2009 12:51 发表

                               
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如果楼主和包公认为，既可以公开讨论，观点交锋，只是最后投票时候匿名。那我觉得问题不大,值得考虑。不过我觉得那样和现在区别不是很大

区别不大但是可能还是有。
（一）最简单的，非关键性问题上的面子问题，还是我5楼举的老乞丐的例子（仅仅举例）中国人多有从众心理，对不是很关键的问题，容易跟从别人的想法和意思而保留己见。所以有些简单问题，无需讨论即可直接匿名投票，公开的话容易有面子票和从众票。
（二）还是面子问题，有些人，可能明明知道自己错了，又不好意思当面承认，公开辩论后，即使是自己错了，也可能会继续强忍着坚持，但是匿名投票时可能会直面良心。但是要是公开投票的话，怕是一撑到底了。
（三）还是上面我跟uni一起问到的，为啥议事员的投票结果也公开？到底投票选议事员的时候，是看他平时论坛的发言和观点，还是看他的投票？我觉得至少这个议事员投票完全可以匿名。

stellahie

有人要提案了吗？如果有，我给他详细说说程序。

在那之前，我建议那位要提案的同学先好好读读《基本法》第四章 议事院章程 ，第七条 关于提案，看看那些部分需要添加或修改。

http://www.freeoz.org/forum/thread-847880-1-1.html

刘叔

coredump同学你在这里啊，我找得你好苦哦～～～

我已经答应你了啦，你可要对人家负责任哦

看这里 ===》http://www.freeoz.org/forum/redi ... 851&ptid=856411

青山

你这么说说明你对民主的最基本原则都不了解。FreeOZ的整个管理团队都是通过公开选举产生的。
FreeOZ要不要改，不是我们几个人说了算，而是议事院决定的。

你拿国内那个根FreeOZ比？如果国内有FreeOZ这样的民主，我马上撕掉澳洲PR回中国去。你说的匿名投票，才是开倒车。
国内选人大代表你都不知道他以前什么政见。FreeOZ的议事员如果大家都不知道他投的什么票，下次选举不是瞎选么？

原帖由 uni 于 28-8-2009 13:31 发表

                               
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所以说嘛，看你如何操作加如何权衡了。风险当然有，做的好，我相信会比现在更加的民主；做的不好，还不如现在呢。

论坛上不也是有帮民主人士一直骂中国的不民主吗，如果中国真的大刀阔斧的改革一下，结果会怎么 ...

刘叔

我同意

国内选人大代表，我只投两种人的票。

第一是对公司有利益的人，比如我们老总参选就投他。项目拿得多俺们奖金就多，最赤裸裸的实用主义啊；

第二就是女性名字，感觉名字不错的人。就是能满足俺自己审美价值观的啦。

NEWGAY

我认为，投票参考以往的贡献是可取的，不是面子问题。
实际上zht间的关系是有目共睹，所以弃权票不是面子问题，是独立和公正的一票。

刘叔