习近平“吃人肉”，中国大使馆气炸

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习近平“吃人肉”，中国大使馆气炸
www.creaders.net | 2023-06-14 12:13:48  自由时报 | 0条评论 | 查看/发表评论

澳洲華裔異議藝術家巴丟草將在波蘭舉行的展覽「講好中國故事」，海報呈現習近平吃人肉的作品。（取自巴丟草推特）

澳洲华裔异议艺术家巴丢草将在波兰举行的展览“讲好中国故事”，海报呈现习近平吃人肉的作品。（取自巴丢草推特）

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澳洲华裔异议艺术家巴丢草将在波兰首都华沙举办展览，以中国国家主席习近平和俄罗斯总统普京生吃人肉，讽刺中俄在俄罗斯侵略乌克兰战争中，“令人不安的关係”。这项展览尚未开幕，已多次遭中国官员施压，要求撤展，展出单位网站也一度停摆。

这项展览预定16日在华沙乌亚兹多夫城堡当代艺术中心（Ujazdowski Castle Centre for Contemporary Art）举办，主题就用习近平大外宣口号“讲好中国故事”，透过艺术作品探讨中国侵犯人权、言论资讯审查等问题，以及地缘政治紧张。其中有关中俄在乌克兰战争中关係的作品，仿西班牙画家哥雅（Francisco Goya）的名作《农神吞噬其子（Saturn Devouring His Son）》，描绘习近平吃人肉。

英国《卫报》引述澳洲媒体《澳联社（AAP）》和《澳洲广播公司（ABC）》14日报道，中国驻波兰大使馆参赞姚东瞱这几天两度到艺术中心，大使馆也致函波兰政府，要求撤除展览。中国官员指称，这个展览“抹黑中国领导人形象、伤害中国人民感情，破坏中国和波兰的双边关係”，还要求确认展览的赞助方，要求与其会谈。

巴丢草的作品批判中国的新疆集中营、镇压香港、武汉肺炎防疫措施以及在南海的侵略行径和对台湾的威胁。他受访时说，“这些都是让中国政府名誉扫地的事实，我的艺术作品只是暴露出他们的罪行”。

针对姚东瞱指称展览伤害中国人民感情的说法，他说，他的作品透过批评中国政府，“实际上是支持了中国人民的真正想法，希望重获自由，期待有一个更民主的社会”。

具有澳洲国籍的巴丢草说，他联络澳洲驻波兰大使馆，寻求澳洲政府给予支持，同时他也担心自身安危，他说，“如果他们封杀我的展览不成，将会有更针对个人的威胁和攻击。”

澳洲外交部表示，澳洲致力于支持言论自由，“艺术家应该能够以符合在国际人权法下的言论自由进行创作”，澳洲驻波兰大使已经联繫巴丢草，给予支持并提出会面。

澳广报道，艺术中心发表声明，证实中国大使馆施压要求停止展览，“我们想对中国驻华沙大使馆针对乌亚兹多夫城堡当代艺术中心的行动表示关切和惊讶，这些行动已经进行了几天，目的是阻止展览的开幕”，中心网站“也被中国封锁”；艺术中心对中国大使馆的“预防性审查”表达强烈反对，呼吁所有致力于言论自由的人，支持艺术中心和艺术家抵制这种压力，参观16日开幕的展览。

Serin

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CHATGPT

想象力挺丰富的

不错

这艺术家是我们这里的坛友？

还是对面坛的 ID 们

露个脸，大家以你为荣

chubbycat

CHATGPT 发表于 14-6-2023 16:39
想象力挺丰富的

不错

这艺术家是我们这里的坛友老G @guangyang 老C @chu4 老D @dcxg  

Serin

摘自：EP-040 长臂审查：中国如何影响在海外的艺术家（文字版） – 不明白播客

袁莉：第二位嘉宾是巴丢草，他是画政治漫画的，他的职业可能是艺术家里和政治离得最近的。他也因此受到了最多的威胁和骚扰。

巴丢草你好。我第一个问题是，很长一段时间，你在互联网上都是戴着面具露面的。为什么？和恐惧有关吗？

巴丢草：对。因为我大概是从11年、2011年开始做一些政治方面的艺术还有漫画。那个时候应该说是初出茅庐，我觉得之前可能听的、看的比较多，但是自己发言比较少。但是看其他艺术家在中国创作的遭遇，我是觉得其实如果想要说一些敏感话题或者批评中国政府的话，好像根本没有办法有一个比较安全的创作环境。那我就想，如果我是一个匿名状态的话，可能从某一种程度上可以降低这样子的风险。那至少中国官方如果不知道我的名字，不知道我的长相的话，他们可能会需要一些调查的时间，才能知道我是谁。我可能也是比较谨慎。所以从一开始我就用了这个“巴丢草”的艺名，并且是不露脸，然后也很少去发生活相关的信息。但是有的时候做一些活动，不管是做街头艺术或者说是performance art，表演艺术，那需要在公众露面的时候，我就会选择去戴一个面具。

袁莉：后来你为什么又摘下了面具呢？

巴丢草：就是我摘下面具的话，并不是一个我本来想主动要去做的事情。是因为在2018年的时候，我的身份被泄露了。或者说是中国官方成功破获了我到底长什么样子，包括我的名字等各种信息，然后也是受到了当局的威胁。这个威胁之后呢，我就面临一个情况。

就可能讲的会比较长一点，也要从头讲一下。就是18年的时候，当时我要在香港做一个个展，那么这个个展其实有一些作品，一部分是关于雨伞运动的，一部分是关于中国的言论审查，还有其他的人权方面的问题。那在这个展览开幕以前，我的身份是被泄露了。

我是怎么知道的呢？其实应该是中国的这个国保，或者说是国家安全的警察，他们直接找到我在上海的家人，并且把我的一些家人带到了警局进行盘问。那之后有我的家人替警察传话，他们当时说得也很明确，就是说希望：第一，这个展览要取消。第二，你的身份，我们都知道，你做了什么，我们都知道。他们要求我不再做相关的艺术，不然的话，按照他们的原话就是：对你或者对你的家人都会不客气。并且在18年的时候，他们说，如果我选择这个展览继续进行的话，他们会派警察去展览的开幕式。

那么在这个情况之下，最后我就不得不把这个展览取消。因为这已经不是对我个人的一个威胁，它延伸到了我的家人，而且延伸到了所有在香港帮我们组织和布展的这些组织和朋友们。

那在这之后，我所面临的困难就是，第一，我是不是要继续从事艺术创作，如果我继续做的话，也就等于我不跟他们妥协。那么现在他们手中所拿的，可以说是最大的武器，就是以我的隐藏的身份相威胁。我相信如果我不妥协的话，那么下一步，他们就会把我的个人的信息啊，什么发布到网络上，以此形成一种威胁或者压力。那我想与其他们这么去干，那不如我就自己来干这件事情。

所以也是考虑了一段时间，大概在六个月之后，我是选择把我的真实的面貌就是在网络上呈现出来。那么当时因为正好又在拍一个纪录片，也是关于我的整个艺术的经历，还有我个人生活的。那我索性就在这个纪录片的末尾，把我的脸给露了出来，也是对于他们这种威胁的一个回应。

袁莉：嗯，对。我看以前有报道说，就说你带着面具，然后你尽力的隐瞒自己的身份。就是实际上在国保找你父母之前，就是你的同事和父母之前，他们都不知道你还有这个身兼这个持不同政见漫画家的这样的一个职业。是这么回事吗？

巴丢草：对，所以基本上大概有7年的时间嘛。从11年到18年，可以说我过的是一种双重身份的生活，这整个7年的时间当中。那么如果在日常生活当中，比如说我的亲戚啊，或者朋友啊，他们会知道我这个人的名字，知道我的长相。基本上我就会把他们跟我的工作隔离开。他们不会知道我是一个政治艺术的创作者。那么在工作这一块跟我有联系的人，一般我也不会向他们透露我自己个人的身份。但是其实这个也是一个比较煎熬的过程，因为你始终是处于一个分裂的状态。尽管你在说生活和工作是可以分开的，但是当你不得不把这些东西完全隔绝的时候，你还是会去觉得有很多地方没有亲近的人所理解，然后你也不能跟他们分享这些事情。但是那个时候可以说是虽然比较痛苦，但是也是不得不做的一个代价。那起码在这7年之间，我还有我的家人或者朋友，他们是处在一个相对比较安稳的状态，不像现在那么糟糕。

袁莉：现在很糟糕吗？你能说一下吗？

巴丢草：因为我觉得这个也是中国政府的一个惯用的伎俩了。他们在没有办法直接影响你个人的时候，他们会寻找你的家人，或者你关心的人，就向他们施压。从所谓的喝茶啊，到带到警局审问，甚至跑到有一些亲属的工作的单位骚扰。这些事情都有发生过。所以我现在，我所能做的，其实就是把我自己跟国内所有认识的人隔绝开来。那么以此来告诉警察，如果你们要找我，那就直接来吧。找我的家人是找不到我的，你们那个方法是不会实现的。

袁莉：那19年的时候呢，我的同事Amy Qin曾经写过你。你当时对她说：“我不勇敢，我称自己是世界上最胆小的异见艺术家，我选择尽可能隐藏自己的身份，同时也用我的艺术闹出点动静来。”你其实已经很勇敢了，你还要称自己是世界上最胆小的异见艺术家。

巴丢草：对。因为我觉得我是一个，其实是一个很普通的人。就是我可以说，我最开始会做政治相关的艺术，只是因为我想参与到这个公众的讨论当中。我没有说这个东西会最终变成一个我的事业，变成我主要的从外界认识我的这样一个身份，我只是一个玩票儿的性质。所以就是慢慢的一点一点来。

我并不是说从开始之后，我就做了一个发了一个宏愿了，我要怎么改变世界，然后解放全人类或者解放中国，不是这样。那所以我就一开始以一个普通人的心态，或者说有一点怯懦也好，或者说十分的小心也好，就是慢慢的在习惯了这种自由表达之后，我觉得，OK，这个是已经是我生活不可割裂的一部分了。那我不想牺牲这样一种自由状态，所以最后才走上了这条不归路吧。但是在这之前其实是有一个漫长的过程的。

那我其实还有一点，就是我一直是一个比较反对英雄，或者我不看好这种特别伟大的或者这种英雄的状态。因为我觉得其实大家都喜欢谈论这种个人英雄，或者大家都也对这些人有一些崇拜或者敬仰。但问题就是，对这些人的钦佩也等于觉得我自己没有办法去做同样的事情。那我觉得如果要促进整个社会的改变的话，光有一两个被人所羡慕和钦佩的英雄是不够的。其实我们更需要普通人慢慢地去累积，不管是醒悟也好，或者是参加行动也好，那我觉得我就是从一个普通人，慢慢开始从一个普通的微博的网友到推特的网友，这么来的。

所以从某种意义上来说，我也觉得这个才是一个可以铺展开来的方式。而不是说一开始就觉得，我就是要身先士卒，我就是破釜沉舟，然后可以牺牲一切，因为那个并不现实，在我看来。

袁莉：然后你是11年、12年的时候就移居澳洲了，对不对？你一开始你做了很长时间，你是做幼儿园老师，是不是？

巴丢草：嗯，对。我是09年年末到的澳大利亚。因为当时我的目标其实很明确，可以说可能因为我的一些家庭的历史，曾经受到过中国共产党的迫害。所以我的家庭一直希望我能够出国，因为觉得在这个国家，它不是一个安稳的（状态）。特别是可能我成长的过程当中，我的个性，还有我的一些人生选择，也令到我的家人对我的未来，在中国的未来，更加的担忧。

袁莉：然后你是09年过来，你就是其实是做幼儿园老师。然后你画政治漫画，实际上是你的一个副业，对不对？

巴丢草：对。应该来说，我当时出国其实我对中国是已经比较失望。不管是从家里的历史，还是我自己在中国的经历。而我当时是在华东政法读书的，所以也会接触到许多社会的议题。尽管说这些社会议题会以一种比较含蓄的方式，在学校里面被表达。所以我是觉得，如果我选择生活在中国的话，第一个，就是作为一些年轻人，我的未来是非常有预见性的。我可能就是陷入了这个放牛娃类似的生活，没有什么自由地表达，然后努力地赚钱，找一个好工作，这样。这个是我自己所不希望得到的一个人生。

那如果说我想彻底改变，我想去做一些自己想做的事情或者成为艺术家的话，那我可能就必须要离开这个国家，去润到一个新的比较能够滋养你的个人的这种潜能的地方。那所以我就选择出国去澳大利亚。然后目标其实也很明确，就是我就是为了移民的。所以说当初经过一些考察，那么教育这个工作，在澳大利亚是对于移民非常有帮助的。可以说是一个捷径吧。那我也就是选择了这个教育的（领域），先是读书，然后读完书再工作。大概有三四年的时间，最后拿到了澳大利亚的绿卡。

袁莉：然后你是应该是18年的时候，在你那个在香港的个展被迫取消以后，你跟澳大利亚的一家媒体说：无论何时何地，即使在澳洲，我的国家，作为澳洲公民，我都不感到安全。这是一个非常困难的境况，这是澳洲和世界应该要意识到的。

当然就是说你是在澳大利亚，就是除了他们就是说去威胁你的家人，然后不允许你在中国、在香港办这个个展，你还有一些什么样子的遭遇，让你觉得不安全？

巴丢草：那可以说这种骚扰还有侵犯是全方位的。不管是在网上的虚拟的空间，还是在现实生活当中。那在我身份被暴露之前，这些骚扰往往是来自网上的。有一个趣事，特别有趣，就是我其实是可能比较懒，然后我一直没有做自己的 artist website，艺术家个人的网站。那是什么契机，让我去做自己的网站呢？

有一年，我觉得还是肯定是中国政府的操作。那么他们就购买了一个badiucao.net的域名，然后在这个域名上面造假了一个我的个人网站，然后各种各样smear campaign。就是这种诽谤的，还有捏造的一些事实就放在这个网站上。然后可能别人如果搜索我的名字的话，这个假的网站会事先冒出来。

那这个就是逼迫我做自己的，这个真正的artist website。那像这种类似的攻击，就是他们虽然不知道你是谁，但是他们会编故事，他们会各种各样地去骚扰你，在网络上包括有一些死亡的威胁。那在我露脸之后，这些威胁可能就更多地会出现在现实生活当中。因为现在他们已经知道我是谁了。那么包括在澳大利亚的生活，我也遇见过各种各样……比如说被非常可疑的人士跟踪，特别是在有比较重大的，不管是展览或者当那个纪录片在公映的时候，那些骚扰是比较集中的。

袁莉：就比如说像什么样子？

巴丢草：对，就在我的纪录片公布要放映之后，可能连续有两次。我在墨尔本去跟这个纪录片导演见面的时候，有非常可疑的人跟踪我。因为我其实平时行事也比较小心，我甚至自己不开车，因为我害怕我的车牌会成为寻找到我的线索。所以我一般就是会坐公共交通。那我要去到的地方，是一个华人比较少的聚居的区域。我平时在这个公交车上是很少会遇到华人的面孔，或者甚至亚洲人的面孔。但是就是有一回突然我发现在我的公交车的座位四周有四个华人，都是中年的男性，然后他们都穿的那种服装特别……照国内的话，叫厅局风的那种服装。

袁莉：暗色夹克，灰黑色夹克。

巴丢草：每个人都戴了一个那个蓝牙的耳机，我就一下子就觉得有一些不自在。我就想怎么会这么巧，所以那我也是灵机一动，就说我就不要到我的目的地下，我就临时下车，想看看有没有人会跟上来。也许我paranoid，也许我太多疑。

果然就有两个人，两个男的就是跟着我下了公交车。那我就做了一个不寻常的举动，就是我下车往一个方向走，然后突然转身，那他们跟在我后面就等于跟我迎面错过了，我想我们已经走不同方向了，如果是一个巧合的话，我应该不会再见到你。所以我就折到去了附近的一家超市，然后果然这两个人又出现在超市里面。

袁莉：天啊。

巴丢草：所以我就在去超市里可能猫了40分钟到1个小时，我确定他们不在，然后我再出来，那个是一个这样的经历。然后类似的事情也有再次发生过。

那这样子的事件，包括之后我在欧洲做展览的时候，也有类似事件发生。所以这个事情还是挺恼人的。然后网络上的话，因为之前可能因为我的身份比较掩盖或者神秘，所以即使有一些威胁，它是比较宽泛的，并不会说特指我在哪里，或者有一些具体的这种威胁的发生。但是之后呢，我就会遇到，比如说有人在网络上表明，他是在澳洲的身份。甚至我曾经收到过有个人发来一个视频，他还给我展示了他的澳洲的护照。然后他说巴丢草，我知道你在墨尔本，我也在澳大利亚，我跟你证明一下，这个是我的澳洲护照，然后说我一定会找到你，并且要把你怎么怎么样，一直到把你打进墨尔本的皇家医院。他所给出的那些细节就是说非常的令人信服，他并不是一个躲在某一个中国的一个什么小粉红在对你提出（没有威胁的空话）。

袁莉：

你报警了吗？

巴丢草：对，这些事情是没有办法的，当然必须要报警。因为他已经是有相当多的细节，可以让我觉得我的确是处在他的这个人身威胁当中。

袁莉：嗯，那后来呢？

巴丢草：后来……唉，其实不管哪个国家，他的司法还有取证的过程都是比较漫长的。所以有一些案子报案之后，他还需要再调查。

袁莉：对。那我想问一下就是比如说，中共的这种长臂审查呀，或者这种跨境威胁啊，对你的这个艺术创作有影响吗？对你的生活肯定是有影响了，但是对你的艺术创作有影响吗？

巴丢草：我觉得分两块来谈。首先艺术创作是比较私人的事情，那么我决定我要做什么，而且我也已经是下定了这个决心，我不会因为他们对我的威胁而去做自我审查，或者回避一些关键的问题。所以主观上来讲，我并不会因为这个去做任何的妥协和退缩，但是客观上的确是会造成许多不便。

比方说，我觉得澳洲其实跟中国的关系非常暧昧，虽然之前的政府有过一些行为，想要跟中国有一些脱离的迹象。但是从整体上来讲，澳洲社会对于中国的市场的诱惑还是政治的威慑，都是比较在意的，这些在意会反映在他们的自我审查上面。

我在澳大利亚的话就非常少有机会做好的艺术的展览，当然互联网上我可以自己做主，可以随时随地的发布作品；但是如果说是在一个画廊里面或者在艺术节上，那我得到的机会就相当的少。这些自我审查不管是官方的，这种 public foundating institution，就是纳税人捐款的这种公立的美术馆还是博物馆，或者说是私人的、比较商业的画廊，他们或多或少知道我的故事之后，一般都会退避三舍。

我可以举一个例子，2020年的时候，在悉尼本来是我要参加一个群展，其实只有一件作品在这个展览里面。但是在开幕的三天之前，这个画廊的老板，他看了我的2018年的纪录片，然后他就觉得不能做这个展览，不然的话，他的画廊会受到一些威胁或者有不利，所以他就临时的把我的作品从这个展览上撤下来了。即使是在办的展览都有这样的事情发生。

袁莉：他和你说了具体的原因吗？

巴丢草：他说他看了我的纪录片，他觉得这个私人的画廊是要做生意的，不想冒这个险，所以他就把我的作品给撤下来了。这些虽然对我创作本身的动机还有这种决心没有影响，但实际上……作为一个艺术家，如果说只是我自己本人主观的创作意愿，那这种威胁并不会影响我的这种决心。但是从客观层面上来讲，由于跟我合作的，不管是画廊还是博物馆，他们的这种恐惧还有自我的审查存在，所以相比于正常的进行其他的艺术创作，那我的这类作品就会得到很少的机会。对于一个艺术家来说，没有办法跟画廊合作，没有办法有画廊跟你签约做固定的展览，那很显然是会造成很大的麻烦和困难的。

还有一点，如果已经有展览可以开幕，像我之前在意大利、在捷克布拉格做一个展览，是比较大规模的，而且当地的政府或这些博物馆也非常的勇敢。但是无一例外的这两个展览都被中国当局，中国的大使馆还有领事馆打电话还有发邮件去威胁。那么他们其实说得非常赤裸裸，我觉得是相当经典的战狼外交的一个例子。

比方说，在意大利，我们收到的邮件是来自于米兰的大使馆，它写的就非常的明确，巴丢草伤害中国人民的感情，他说的东西都不是真实的，他的作品也都是虚假的，我希望你们不要举办这个展览，不然的话，这样的行为会影响将来中国和意大利的其他的文化交流项目。

其实要面对这样的压力，对于官方，不管是博物馆还是政府来说都是非常巨大的。那我觉得有一点点意外，当然也觉得比较欣慰，就是这两次美术馆，然后当地的政府都予以了很多的支持，然后也是可以说是坚守住他们的对于言论自由的保护的底线。但是我不得不说这种事其实很难发生。

还有一点就是，由于我每次做比较大型展览都会遇到这样子的待遇，所以这等于说将来我再想谋求有类似展览的话，所有的展馆或者当地的组织方，它都不得不把这个做成一个事先考虑的先决条件。这没有侥幸存在，他们只有有这个勇气去承受这个压力之后，才会说给我办这个展览。就是这么一回事。

袁莉：就是给你办展览的这个障碍要高很多。

巴丢草：门槛很高。

袁莉：对对，比别的艺术家就是加了一层政治的门槛。那你对这样子的一些情况愤怒吗？不管是对中共的愤怒，还有是对这些西方的艺术博物馆或者是画廊有一些怯懦的愤怒，你有吗？

巴丢草：对，当然我会觉得非常的失望。因为在我的理想里或者在我的认识里，其实艺术或者艺术家是作为言论表达的先锋，而画廊或美术馆作为艺术家的后盾，其实是应该保护我们和帮助我们的。但是如果说这些后盾都做了这样的妥协，那么其实是一个非常糟糕的事情，对整个艺术的这种表达的自由度，还有发展，从长远来讲都是相当的有害的。等于是中国将这种审查出口了，然后畅通无阻地在这些所谓的西方的自由和民主的社会（存在），可以畅通无阻的时候，那你就会觉得有一丝丝的绝望。

袁莉：那你觉得这种绝望或者是这种愤怒，对你的艺术创作有影响吗？是什么样子的影响呢？

巴丢草：我觉得其实有的时候，艺术是对于社会的荒诞是会发生很强烈的反应的。那尽管对我来说，这些是一些个人的遭遇还有挫折，但是它从某一个方面也会成为我创作的一种材料和养料。包括我每一次不管收到威胁，还是这种骚扰，我都觉得：诶，如果我有一个方式，我把它做成一件艺术品，将来做展览也是不错的。在意大利的时候，我就做了一个影像的艺术，它其实就是一个对于我往年收到的比较有创意的这个死亡威胁的一个collection，一个集合。

袁莉：你就是打不死的小强是吧。哈哈哈，其实是激发了你的斗志，也激发了你的创造力。

巴丢草：对，可能艺术家有一个优势，就是我们有这个能力去把自己的观察抽出自己的经验，那我以一个第三者的角度看自己的这种经历的问题，就会有一种荒诞感，然后反而会成为做作品的一个材料，或者说做作品的一个动机。

袁莉：对你是做政治漫画的，中国其实以前有一些很不错的政治漫画家，我们就不提他们的名字了，这些人现在都已经基本上消失了。那中国真正的政治漫画是没有了，因为政治漫画肯定是一种讽刺嘛。对于你国内的同行，你是一个什么样子的感觉？

巴丢草：我其实在经历微博时期之后……曾经我们有很多交流，在微博（刚兴起）的时期，特别是2011年大概到2013年习近平上台之前，在微博上有许多活跃的漫画家，我们甚至组建过一个半正式的这样一个社群，我们甚至会说，去做一个编辑会，去讨论什么样的话题，我们今天要去做，然后大家商量好，什么时候把作品一起发出来，去这个maximize social impact。

袁莉：尽量扩大社会影响力。

巴丢草：就是“八点二十分发”嘛，当时有一个梗，在微博上。那个时候可以说是一个春天，但是那个春天也凋亡得特别迅速，因为我感觉我是见证了这个时刻。

袁莉：我管它叫“微博之春”。

巴丢草：对，一开始是这个作品被审查，然后我们发现我们账号消失了。那当时有所谓的转世党，那我们就会提前注册很多账号，然后互相promote，一个没有了，马上把新的提上来。一直到开始说，我觉得中国的这个审查技术手段也提高了，那可能可以从IP address或者从其他的方式知道你这一串账号都是属于你的，所以他可以把你一串都枪毙。那个时候其实从一个言论平台的这个效率来讲，它已经不存在了，也没有办法再去表达了。当你的表达没有办法去reach你的观众的时候，其实你的这种创作的动力是会受到很大的损伤了。

那还有一部分就是中国开始打压，不管是所谓的大V，或者是NGO，或者一些维权的人士，那就产生一个巨大的寒蝉效应。包括像在国内的漫画家，一开始就大家还是想画一些政治的题材，但是会选择一些，我经常说是这个“政治的毛细血管”的题材，比如说城管啊，有些个别的警察暴力，但是对更比较宏大的中央政策或者一些地区性的敏感议题，比如说新疆维吾尔的这种遭遇或者说是西藏的遭遇，就大多数的人就不会去做，可以说是有点“挑软柿子捏”的感觉。那最后连软柿子都觉得咬不下去，有的牙就全都掉光了，可能现在就是这个牙都掉光的状态。

袁莉：那你觉得就是作为一个中国人做艺术家，是不是现在几乎是不可能的时代，就只能到国外来做？

巴丢草：我觉得其实艺术家有创作，然后有发表（，可以分开）。我觉得创作是一个私人的东西，无论如何你都是可以创作的，只要你不拿出来，可能你也不会遇到一些麻烦。但问题在于怎么去发表。那我觉得首先可以走我之前的路，就是匿名的去做一些发表，当然也会有风险。因为……我也可以说我是一个反面的例子，就是我已经是一个非常小心非常怂的一个人，但是还是很难，所以就说不能有侥幸的心理，只能说OK，我尽量活跃一段时间。那如果真的要大胆去做的话，就很难，我觉得几乎是完全没有空间这样。

但是即便是最后说流亡出来或者“润”出来，去重新做中国的相关的艺术，其实除了在海外也会受到骚扰，这种挑战之外，还有一点就是，因为你不生存在中国，你不生活在中国，你所看到的、听到的都是二手的消息，那我觉得诚实对艺术家来说很重要，那我们如何能够继续去维护自己作品的这种真实性和诚实性，然后在离地的时候继续保持一个正确的对于中国社会的理解，这个也会成为一个非常巨大的挑战。而且你离开得越久，你刚才也提到，这种愤怒的情绪，它也会在某一种程度上去阻碍你对于中国事件的阅读有一个公正的评判，许多人会变得比较cynical, bitter，就是有一点这种太愤世嫉俗，以至于你没有办法去客观的表达，那这些也是比较困难的问题。

袁莉：对你刚才说就是创作是一回事，发表是另一回事。我就想起来，那难道是我们回到了苏联时代，就想到了这个《日瓦戈医生》，它是帕斯捷尔纳克写出来，然后后来被一个意大利的出版商给带了出来，后来就等于说先是在米兰以俄文发表，后来又发了什么意大利文、英文了，然后1958年得了诺贝尔文学奖。我就觉得，天啊，难道我们已经回到了这样的时代吗？

巴丢草：我觉得真是这样，但是我觉得，这并不能说这些不被发表的作品就没有价值。我觉得非常有价值。因为我常常觉得反抗是多种多样的，那其实记录本身就是一种最低限度的而且非常持久的反抗。这个反抗不一定是向外的，其实也是向内的。我穷则独善其身，那么记录本身其实也是一个独善其身的方式。

袁莉：唉，非常非常同意。其实我们也都认识很多在国内的朋友，他们做的、他们写的书，他们的一些艺术作品是没有办法发表的，但是他们还在一直都在继续工作，这个真是非常的佩服。有的人写了好几本书都放在那儿，都没有办法出版。

巴丢草：我觉得坚守寂寞本身是一个非常难能可贵的事情。

袁莉：好。非常非常感谢巴丢草。

巴丢草：好嘞。

CHATGPT

都是特么勇者

连家人都牺牲了

看过日瓦戈医生，人家字里行间透露着对人性的渴望，对普通百姓的关怀

和这些艺术作品没有什么可比的。

可以去出名做网红，怎么红都是红