提案：投诉青山恶意嘲讽

cello

几乎所有的互联网服务系统都有封禁IP的功能。为什么到了FreeOZ就要“友邦惊诧”？

我申诉“友邦惊诧”属于恶意嘲讽。

理由如下：

如同油饼说此短语来自这里相信每个人都学习过的鲁迅的文章，文中鲁迅对“友邦”的态度，显然是打了引号的，比如这一句“好个国民党政府的"友邦人士"！是些什么东西！ ”

显然“友邦”是一个嘲讽的贬义词，在鲁迅文中指的是名义上为盟友，实际以中国人民为敌，肆意侵害中国人民利益的外部势力。

我一向以freeoz为精神家园，而且freeoz称所有用户为主人，我正是以主人之一的责任感在这个帖子回复，提醒这个提案将可能造成被恶意利用导致大片ip不能访问freeoz的危机，惊诧于有些人竟然能够为了一己不被批评之利，如此牺牲论坛的核心利益。而青山使用“友邦”对我嘲讽，首先否定了我是freeoz一员的合法地位，而且还把我定位在了freeoz利益的对立面，这点我感到非常遗憾，对这种管理人员骂人不带脏字的恶意嘲讽，希望能及时警告防微杜渐，从而维护管理团队严格依法，尊重用户和维护用户基本权利的形象。

符就此问题和油饼，青山，ray的一些观点交流：

油饼：

而青山的意思我理解是问cello有什么可惊愕的，并非指cello因为外人“惊诧”了而责难FreeOZ自己，因此我认为这里友邦惊诧应该不属于恶意嘲讽。

回答：青山并不完全是你理解的意思，而关键在不管青山的批评强调的是哪一点，他使用了和鲁迅一样的嘲讽的方式，至于是否“恶意”的嘲讽，按照我的语文水平，我认为嘲讽除了有些自嘲，开玩笑那些是善意或中性的以外，带有敌意的那种属于恶意。比如鲁迅对“友邦”是一种恶意的嘲讽，而青山对我，甚于鲁迅对友邦，因为“友邦”本不是中国，但是名义上确实还是友邦。而我事实就是freeoz网友，却被说成是“友邦”，带有把我排除于freeoz之外的意思。

ray:

回答：
我只是小时候读过这篇文章，具体内容记不大清了，而且鲁迅是否在嘲讽，每个人，每个时代的判断都是不同的，你不是要我翻出当年的参考书找个所谓的“标准答案”给你吧？
不同情境下，同样的词语有不同的恶意程度，这一点没错。
但哪个更有恶意，不同的人有不同的判断，你我的判断明显不同。

我的回答：
我能不能理解为ray反对的依据是你认为鲁迅是使用“友邦”来称呼对方的时候，没有嘲讽，而是确确实实认为那些是朋友？
然后，你认为把论坛成员当作外部的“友邦”，这样的用法不是比鲁迅的原文更进一步。
请正面回答，不要用语焉不详的方式去释法，这不利于树立法治的权威。
ray回答：

我能不能理解为ray反对的依据是你认为鲁迅是使用“友邦”来称呼对方的时候，没有嘲讽，而是确确实实认为那些是朋友？
我没有这样认为。

你认为把论坛成员当作外部的“友邦”，这样的用法不是比原文更进一步。
不知道，因为没办法比较（说了我已经忘记原文了，那时候我才14岁！我也不是优等生）

我提问：请正面回答，既然认为鲁迅称“友邦”是嘲讽，那么青山那个用法是不是同样是嘲讽？这个是善意或者“中性”的嘲讽吗？（比如类似自嘲，开玩笑那种）

青山：

讽刺和侮辱确实不同。所以FreeOZ禁止的是恶意嘲讽。而恶意嘲讽和普通嘲讽的差异就在于，恶意嘲讽带着侮辱的性质。

“恶意”的定义为侮辱，我不能认同，且没有基本法根据。我建议用语文常识来判定，“恶意”的反义词是“善意”，除了这两者，还有中性。我认为像自嘲和开玩笑的那种嘲笑，可以算善意或中性，而其他的嘲讽，应当判为恶意。如果这个不是common sense，我相信把恶意等同于侮辱更加不会是common sense。

阿贞

青山有青山的标准，提案最终会消失不见。

青山

这个要请其他zht来处理。

原帖由 Samantabhadra 于 26-4-2012 15:00 发表

                               
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青山有青山的标准，提案最终会消失不见。

cello

我希望各位zht的判定的时候给大家一个解释，正面回答我上面的问题。如果我说的不对的地方希望予以反驳。不要只有结论没有原因，谢谢。

melbourner1978

Ray和老刘肯定是不会通过的了，再加青山自己就已经３票了

阿贞

青山他们人少，但是他们的人都在关键岗位上，很难投诉的。

cello

原帖由 melbourner1978 于 26-4-2012 14:41 发表

                               
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Ray和老刘肯定是不会通过的了，再加青山自己就已经３票了

是否通过没有关系，我和青山更加没有怨恨，我也不在乎被怎么一下。我只想通过这件事情亲身体验一下，看看zht们对于程序正义和公正的理解，对于网友投诉的态度。所以我不要求每个zht同意我的看法，但是我希望你们不要回避问题，要解答网友的质疑，并让每个判例多少能为以后带来一点参考价值。

Port_1433

原帖由 melbourner1978 于 26-4-2012 15:11 发表

                               
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Ray和老刘肯定是不会通过的了，再加青山自己就已经３票了

老刘的comment将会是，身为前管理层的一员，请自重！

cello

注：请保留完整提案。本人拒绝提案被擅自修改编辑，谢谢。

melbourner1978

原帖由 Port_1433 于 26-4-2012 15:23 发表

                               
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老刘的comment将会是，身为前管理层的一员，请自重！

老刘，老林，看见这样的名字我就蛋疼

dofach

原帖由 melbourner1978 于 26-4-2012 15:46 发表

                               
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老刘，老林，看见这样的名字我就蛋疼

哈哈哈哈。。。。你太搞笑了。。。

老顽童

原帖由 melbourner1978 于 26-4-2012 15:46 发表

                               
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老刘，老林，看见这样的名字我就蛋疼

我作为老字派的创始人，深感愧疚，痛心。。。
可惜我不能亲自动手清理门户，封他们的ID、IQ和IP， 转青山院长执行。

我爱猫眯

超级欢乐

Ray和Wendy

我反对

cello

原帖由 Ray和Wendy 于 26-4-2012 19:50 发表

                               
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我反对

烦请解释原因和回答我的问题，谢谢。

chubbycat

我

diamond168

从虫子事件开始，风波不断，共识逐步瓦解。
应该说，在关键的几个点上都是错得厉害。在该妥协的时候、面对该妥协的事却是在争斗；在该出手果断处理一些事的时候却又被规则束缚了手脚，首鼠两端。所以是一错再错，铸就今日的局面。
生活中有办公室政治，互联网论坛也有论坛政治，管理网上公共论坛也是需要智慧的。

diamond168

当论坛参与者彼此没有论坛文化共识、论坛行为共识的情况下，Freeoz的基本法是没法担起调节各个参与者利益关系的重担的，毕竟这个基本法太粗糙了，是永远难以与现实生活中的法律相提并论的。
这个难题有两个解法，一是放权做公共平台，抓大放小，吸引人气，逐步形成新的文化与共识；另一个方法就是改造基本法，逐步走向“有限专制”，管理模式向私有论坛靠拢。
还有一种可能，就是现状久拖不决，论坛逐步萎缩成小圈子论坛。

四香油饼

油饼：
引用:
而青山的意思我理解是问cello有什么可惊愕的，并非指cello因为外人“惊诧”了而责难FreeOZ自己，因此我认为这里友邦惊诧应该不属于恶意嘲讽。
回答：青山并不完全是你理解的意思，而关键在不管青山的批评强调的是哪一点，他使用了和鲁迅一样的嘲讽的方式，至于是否“恶意”的嘲讽，按照我的语文水平，我认为嘲讽除了有些自嘲，开玩笑那些是善意或中性的以外，带有敌意的那种属于恶意。比如鲁迅对“友邦”是一种恶意的嘲讽，而青山对我，甚于鲁迅对友邦，因为“友邦”本不是中国，但是名义上确实还是友邦。而我事实就是freeoz网友，却被说成是“友邦”，带有把我排除于freeoz之外的意思。

我不认为这是恶意嘲讽.

在新的个人违规言论标准中, 对人身攻击, 恶意嘲讽的认定有两个标准, 第一是针对个人,第二以给对方造成屈辱为目的. 这个判定不以争论双方任何一方的解释为依据, 而由管理人员根据上下文语境综合判断, 这么规定是为了公平且防止规则被其中一方滥用. 虽然现在这个标准还未正式公布实施, 违规标准由各执行人自行掌握, 但我愿意按新的标准来判断, 我认为青山的言论并非以羞辱cello为目的，所以恶意嘲讽不成立。

cello

原帖由 四香油饼 于 27-4-2012 02:01 发表

                               
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我不认为这是恶意嘲讽.

在新的个人违规言论标准中, 对人身攻击, 恶意嘲讽的认定有两个标准, 第一是针对个人,第二以给对方造成屈辱为目的. 这个判定不以争论双方任何一方的解释为依据, 而由管理人员根据上下文 ...

油饼请问，按照你的根据是以被告的主观意愿为标准，请问是否意味着，在没有出现违禁字眼的情况下，需要先征询被告其主观目的然后再决定是否判罚？或者被告表示没有攻击或嘲讽的主观目的也没有违禁字眼就一定可以免于处罚？

我的看法，所谓主观意愿是无法证明也无法证否的，如果造成了客观的嘲讽，而且原告投诉的情况，说被告没有主观意愿而免罚，这很难说得过去。反之，看看现在的处罚纪录，很多例子没有原告，比如别人用“有病”，你没有告，青山就开始罚。而现在有原告，有客观的嘲讽，却免罚，这是一个什么标准呢？

woodheadz

原帖由 Ray和Wendy 于 26-4-2012 20:20 发表

                               
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我反对

加分帝ray的典型风格：不解释，猛加分---老子说不出神马道理，但老子就是要这么干。不服？给你加分！！！

melbourner1978

原帖由 diamond168 于 27-4-2012 01:19 发表

                               
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当论坛参与者彼此没有论坛文化共识、论坛行为共识的情况下，Freeoz的基本法是没法担起调节各个参与者利益关系的重担的，毕竟这个基本法太粗糙了，是永远难以与现实生活中的法律相提并论的。
这个难题有两个解法，一 ...

第一种方案，cello提过，没人鸟，有青山在就不可能做到你说的放权，他还嫌现在的权不够大，管理层的话语对外不够统一。
第二种方案，青山在操作，
第三种其实已经是目前论坛现状了，论坛基本沦为几个ZHT和议事员的小圈子，一天一千的发贴量，一半是内版小圈子，一部分是肥猫灌水，还有一部分是发贴机，等封IP的方案一执行，发贴机和造反的都会被封的，基本就剩内版了。

cello

原帖由 diamond168 于 27-4-2012 00:49 发表

                               
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当论坛参与者彼此没有论坛文化共识、论坛行为共识的情况下，Freeoz的基本法是没法担起调节各个参与者利益关系的重担的，毕竟这个基本法太粗糙了，是永远难以与现实生活中的法律相提并论的。
这个难题有两个解法，一 ...

我本想在5月中以后相对有空开始花精力去和大家一起讨论怎么一步一步实现多种理念共存的FreeOZ平台，让原来精神保存的同时，容纳更多的新理念和新内容，最终目的是改变华人各起炉灶山头林立资源分散无法优化被利用造福更多人的现状。

做这个事情有个基本共识就是中央要民主，但是权力要散开到地方。地方要有权力，但决不能越界。现在这个疯IP的制度让基础全无，所以起初我还以为青山是有诚意去改进和优化这个平台的想法的，现在我想也许这个想法和对方的理想还是相差太远，我这是瞎操心，没准还被看作是敌特势力来捣乱的，何必用热脸去贴冷屁股呢

阿贞

我想进内版，斑竹申请没人理，还有啥办法不？

原帖由 melbourner1978 于 27-4-2012 09:32 发表

                               
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第一种方案，cello提过，没人鸟，有青山在就不可能做到你说的放权，他还嫌现在的权不够大，管理层的话语对外不够统一。
第二种方案，青山在操作，
第三种其实已经是目前论坛现状了，论坛基本沦为几个ZHT和议事员 ...

cello

原帖由 woodheadz 于 27-4-2012 08:55 发表

                               
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加分帝ray的典型风格：不解释，猛加分---老子说不出神马道理，但老子就是要这么干。不服？给你加分！！！

这是典型的充分利用制度。

制度上zht具有释法权，也有决策权，这点本身没什么。

这里ray用的是决策权，合法。释法权，也有，因为有没有恶意嘲讽是他解释的，不管常识是怎么样，也不管我和他问答的逻辑是怎么样，这些都不重要，因为他有解释权。

但是我希望看到具体的解释，以便让这个解释能够成为未来的参考的时候，他使用的是沉默权，这也是完全合法的。zht没有必需的义务去解释他的释法权。

唯一的一点，这种纯熟的权术能够保持官位不假，无法得到p民的信服也是必然。官和民的裂痕就是如此产生，伤害的只是论坛。当然，这些也不在官的义务范围内，基本法没有规定嘛

青山

你这个又是典型的诛心之论。你来讨论你的新方案，我确实很认真地在跟你讨论。

封IP的制度是为现有的管理架构服务的一个二级制度。如果你的新架构确实可操作，这个是否需要，完全可以到时候重新考虑。

在你说我诛心之论的时候，你是否可以反过来看看自己的发言？

原帖由 cello 于 27-4-2012 09:46 发表

                               
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做这个事情有个基本共识就是中央要民主，但是权力要散开到地方。地方要有权力，但决不能越界。现在这个疯IP的制度让基础全无，所以起初我还以为青山是有诚意去改进和优化这个平台的想法的，现在我想也许这个想法和对方的理想还是相差太远，我这是瞎操心，没准还被看作是敌特势力来捣乱的，何必用热脸去贴冷屁股呢

阿贞

揭穿别人动机的批评或深刻的议论。《镜花缘》第九十回：“那时他虽满嘴只説未将剪子带来，其实只想以手代剪。这个‘撕’字乃诛心之论，如何不切！” 清 俞樾 《春在堂随笔》卷五：“性命之説高而经纶之业疏；诛心之论深而驭材之术失。” 瞿秋白 《文艺论辑·马克思文艺论底断篇后记》：“用不着埋怨什么‘诛心之论’， 马克思 、 恩格斯 对于 拉萨尔 的‘诛心’的批评，的确预言了 拉萨尔 的政治命运，他始终走上了同 俾士麦克 联合的道路。

原帖由 青山 于 27-4-2012 14:12 发表

                               
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你这个又是典型的诛心之论。你来讨论你的新方案，我确实很认真地在跟你讨论。

封IP的制度是为现有的管理架构服务的一个二级制度。如果你的新架构确实可操作，这个是否需要，完全可以到时候重新考虑。

在你说我 ...

青山

恩，我这么说因为cello刚严厉地批评我说了诛心之论。

原帖由 Samantabhadra 于 27-4-2012 14:16 发表

                               
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揭穿别人动机的批评或深刻的议论。《镜花缘》第九十回：“那时他虽满嘴只説未将剪子带来，其实只想以手代剪。这个‘撕’字乃诛心之论，如何不切！” 清 俞樾 《春在堂随笔》卷五：“性命之説高而经纶之业疏；诛心之论 ...

阿贞

我只是提醒你揣摩”诛心之论“的用法，这个词不好用，不要用错。

原帖由 青山 于 27-4-2012 14:21 发表

                               
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恩，我这么说因为cello刚严厉地批评我说了诛心之论。

cello

原帖由 青山 于 27-4-2012 13:42 发表

                               
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你这个又是典型的诛心之论。你来讨论你的新方案，我确实很认真地在跟你讨论。

封IP的制度是为现有的管理架构服务的一个二级制度。如果你的新架构确实可操作，这个是否需要，完全可以到时候重新考虑。

在你说我 ...

你这个封ip，还有你强调的规范发言是最基本的责任义务，充分证明你根本没有认为各版可以有权分别处置用户。按照你的说法，如果有用户发言在现行标准看来是违规了，那么处理ta就是最基本的责任，是分治的前提。按照你实际所为，连ip都能封，其他版还有什么独立的司法可言？你同时说着做着这些事情，我才有这个结论。在这个之前，我还满怀热情去和你讨论分治，我能不感到被愚弄吗？