同性恋在道德上有什么错？

xblues

国内的网友看这个，有中文字母
http://www.tudou.com/programs/view/buNZtifaiog/

国外的网友看这个
http://www.youtube.com/watch?v=SutThIFi24w


演讲者： John Corvino 博士 （哲学教授，伦理学者，同性恋权益运动家）

同性恋在道德上有什么错？

想象一下，此时可次全世界有成千上万的人正在做爱
想到这里可能会让你感到颇为不安
特别是当你意识到你还坐在这里听我演讲
不过当我告诉你，这些人中的一部分是和同性伴侣在一起
一部分适合异性伴侣在一起
这个问题似乎突然变得严重起来
于是我今晚想要探讨的问题就是-- 为什么？

同性恋，说到底，在道德上有什么错？
如果没有错，那人们有干嘛这一不断？
这好似人生经历中非常美妙而精彩的一个部分
如果我们想要禁止一部分人拥有它
说，【你不能这么做，这是错的！】
恐怕我们必须要有一个理由
【同性恋会破坏道德体系】
【同性恋会动摇国家稳定的根基】
我在床上干什么事儿怎么会【威胁】到国家的根基？！
也许我自认为我的床上很猛。。。但。。。天啊，这么说太疯狂了
国家根基今晚上最好小心了，宝贝
有些人脑子里面有一个观点
认为同性之间身体的构造不匹配
我意识到，要想解决人们最实际的担心
我必须先解决这个【匹配问题】
那么对这个问题，我有两个回应
第一个：他们是匹配的，
我怎么知道的呢？
哦，因为如果不匹配的话
人们去尝试了，发现不行
然后他们换种方式就是了
我说，你以为那个场景会怎样
【啊，遭了，我们那个长得不对应，怎么办呢？】
【你想要去打保龄球？】
【好吧，反正这个是不行了】
实际上在我的以前演讲中的答观众提问的时候
这不是我杜撰的，有人说：
【这个显然不对头嘛，因为。。。】
然后我说，如果你这么多，你的方式不对
你想我教你啥啊

当我们讨论异性恋的时候，谈到东西相当广泛
当我们讨论同性恋的时候，却只把重点放在性上
这不是唯一一次我们用这种不对等的对比
我是说，我们用词用语，我们说
谈到异性恋，我们说【爱人】
谈到同性恋，我们说【性伴侣】

[ 本帖最后由 xblues 于 11-2-2012 17:13 编辑 ]

xblues

  视频的这些字母打起来好长啊，自己看吧，累死我了。越多后来越精彩，我打字打擂了。

choz

对于那些对同性恋有极深偏见的人来讲，同性恋怎么都是错。

zhengzhi

"想象一下，此时可次全世界有成千上万的人正在做爱"

似乎不妥，“做爱”太俗太露骨，似乎和讲演者的原话不符（have sex）。

应该是“发生关系”，或者“发生性行为”更合适！

xblues

要不然你帮我解这把后面的按部分都打出来，我打的手疼了，后面的那一部分才好玩呢

zhengzhi

原帖由 xblues 于 11-2-2012 20:33 发表

                               
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要不然你帮我解这把后面的按部分都打出来，我打的手疼了，后面的那一部分才好玩呢

俺的手洗尿布都洗疼了，您就别难为俺了！

既然希望别人能够容忍自己，那为何不能容忍别人？

这是我对同性恋的态度！也是对所有和自己的观点和取向不同的人的态度。

为您的权益和理解去努力和抗争没错，只是不要像某些这里“自由",”民主“喊得震天响的人士一样走向偏执和过激。

这样，您就会得到理解和尊重。虽然不一定会是喜爱！那是另外一回事。

xblues

我今天还想这个问题呢，正好你问了。

那些对同志有保留意见的人也没要杀我，我为什么成天这样大呼小叫呢？澳洲和美国已经够民主了，怎么还有那么多同志运动呢？Youbute上更是充斥了来自普通人的支持同志的视频。

美国够民主了吧，最近千万妈反对艾伦做著名百货JCPenny的代言人，一个小小的宗教组织引起了全美国上下的关注，所有人都起来支持Ellen。

澳洲已经很开放了吧，舆论也很支持同志啊，怎么同志婚姻法还是没有通过呢？

通过虽然没有法律上给予同志权利，可是也没有不然同志活啊。FreeOZ虽然曾经高过那么多事情，那多几个人说了那么多诋毁同志的话，不也都过去了么。

我一个人大周末的，没事干，在这里泡一天，搞这么多视频，这么多帖子，招摇过市，有必要么?

xblues

你天天洗尿布量尿布那么招摇，我在这里写点东西和你比，算是相当的低调了。

可是那里有不平等那里就有斗争反抗，同志们的平等不是施舍和默默的等待就可以有的。这些同志运动家，和普普通通站出来的为同志们说话的人很有爱心和勇气。

这是这些人的努力，才有了今天美国，澳洲同志的现状。这因为这些人，Facebook上和Youtube，以及很多网站上的，才没有人敢随便的用言论自由来发表饭桶信息。

我现在的修行不够啊，当然也是因为自己个人正在经历一个特殊时期，内心有很多愤怒和不平（主要是和我自己的遭遇有关系）。我也在想办法，平息自己的怒火，心平气和的和人这样的人理论。

等心平气和了，我就抄起革命的大笔，用笔杀死所有饭桶！

zhengzhi

原帖由 xblues 于 11-2-2012 21:11 发表

                               
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我今天还想这个问题呢，正好你问了。

那些对同志有保留意见的人也没要杀我，我为什么成天这样大呼小叫呢？澳洲和美国已经够民主了，怎么还有那么多同志运动呢？Youbute上更是充斥了来自普通人的支持同志的视频。
...

其实不仅是同性行为，其实连男欢女爱在人类历史上也曾经被斥为”淫“！

历史上无数帝王专宠美女而祸国殃民的，不是女人之错，更不是男欢女爱之错。此为人之本性，正如您的同性行为是您的本性一样。只是这些本性掺杂了太多的金钱、权利、欲望和占有欲……

历史上无数帝王养男宠的，也不是同性恋之错，错在这里掺杂了以上提到的东西。

这有一对同性恋曾经让俺感动，虽然他们的取向俺不赞同，甚至是有点恶心……但是那人性的光辉，还是无法被历史的层层浓雾中遮掩。

这就是陈文帝和韩子高的故事。
http://baike.baidu.com/view/109701.htm

韩子高是一个十全十美的人。貌美，美过少年瑰宝周小史，处于乱军之，敌人挥舞长枪白刃疯狂砍杀，可一旦遇到韩子高，竟然会抛掉手兵刃，没有一个人舍得伤害一根毫毛，天，此君貌美到什么程度?俊美，绝非仅有漂亮脸蛋，两臂修长，善于骑射，形体俊美，肌肤诱人，实英武异常，令人痴迷而难以自拔。少年、纯情少女，包括陈朝公主，都疯狂暗恋子高，竟然因为日夜思念而咳血身亡。而更美的是韩子高的灵性，出身寒苦，不骄不躁，有才有德，委身于得势前陈蒨（后来南朝陈文帝）以后，把全身都奉献给这个同样英俊的情侣，同食共寝，日夜不离，更因为子高一段绯闻，而导致陈蒨一怒之下感情用事灭王司马一族，后来两人并肩战斗，最终造成梁朝灭亡和陈朝建立。这种因为情侣琐事而导致王朝颠覆史实，我国历史绝无仅有。因为韩子高，中国历史第一次也最后一次提出男皇后概念，然最终誓言未能兑现，但韩子高貌美倾国，德服天事实容辩驳。陈蒨病故以前，子高端送药，片刻不离，给弥留之际陈蒨以极大安慰。偌大皇宫，一切人等均被拒之门外，只有陈蒨子高两人病榻厮守，度过人生最后一段旅程。陈蒨死后，子高被冤狱赐死，年仅三十岁。十六岁时从一名贫苦少年，经历征战天劳苦，建朝创业艰辛，到最后与人陈蒨一前一后离开人  世，短短十几年，人生像金子一样闪光，可歌可泣，人生若能像子高这般充实度过，实别无求。

xblues

对啊，我觉得政治是不是等洗尿布洗累了的时候，可以看看我上面的那个视频消遣一下啊，视频里面的那个博士不想我这样偏激，讲话很有水平，羡慕死我了。他有一段说的我觉得和你说的有相似的地方。

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当我们讨论异性恋的时候，谈到东西相当广泛
当我们讨论同性恋的时候，却只把重点放在性上
这不是唯一一次我们用这种不对等的对比
我是说，我们用词用语，我们说
谈到异性恋，我们说【爱人】
谈到同性恋，我们说【性伴侣】
。。。。。。。。。。
下面你接着去看啊，这个人很厉害。

zhengzhi

原帖由 xblues 于 11-2-2012 21:18 发表

                               
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你天天洗尿布量尿布那么招摇，我在这里写点东西和你比，算是相当的低调了。

可是那里有不平等那里就有斗争反抗，同志们的平等不是施舍和默默的等待就可以有的。这些同志运动家，和普普通通站出来的为同志们说 ...

您太感情用事了，也太过于自尊和敏感了！

社会和人越是不公，越是不能宽容，就越应该学会理智地对待一切！

这是我所学会的生存法则和为人的准则，虽然我并不能每次都能做到（所以总有吃亏的时候！）。

其实给您回帖本来就不是来抬杠的，更不是和您探讨同性问题的。

我只是把你当成一个普通的网上朋友，觉得您应该在为人处世上有所改变，才能更好地适应社会。

zhengzhi

原帖由 xblues 于 11-2-2012 21:36 发表

                               
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下面你接着去看啊，这个人很厉害。

恕我不恭，和自己无关的事，俺是不会关心的！

其实陈文帝和韩子高的故事其实是很好的小说题材，这里有权利、欲望、人性的挣扎、爱情，友谊，亲情、血腥暴力、政治阴谋和伟大的人格……

所有伟大作品的因素都具备了，以白描和写实的手法并将是一部史诗般的巨著。

虫子有兴趣可以一试！

不过，可别写成穿越和宫廷武侠那样的烂剧情，让人倒味！

[ 本帖最后由 zhengzhi 于 11-2-2012 21:57 编辑 ]

xblues

这话好像在哪里听过，啊，想起来了，原来在中国那时候经常听到，经常是我父亲，我父亲的朋友，长辈们这么教导我。最近一次是，我几个月以前回国，熟悉的声音有回荡耳边啊。

我不能说你不是好意，不过对于我的处世方式和价值观，我也有我自己的看法。我算是搬来澳洲如鱼得水那伙人其中的一个，很幸运。其中很重要的一点就是：没有人把自己放在长辈的位置上，苦口婆心的在我耳边整天跟我唠叨这些。

我妈也说了，那是因为那些人都和你没关系，愿意看你笑话，心里不知道怎么想呢。我想：那些中国的长辈么肯定是出于好心了，澳洲人也不见的是出于坏心。为什么澳洲人就不会像中国人那样的喋喋不休呢？难道澳洲人都不关心我？

还是，本来我的处世就没有问题，也很适应社会呢？毕竟，移民三年以来，我混的很好。买了一张飞机票，居然价值观啊处世哲学啊，都不需要改变了。

那天如果忘记怎么说汉语了，那我就彻彻底底不用心烦了。

xblues

  感谢政治同学的推荐！

不过说真的，我度过的上一本中文小说作品居然已经是N年以前了。真巧，今天还和朋友说呢，居然你又提起来了。究其原因，原来是一位政府有问题，后来发现人民也有问题，搞到最后，居然发现文化也有问题。我对中国的看法是萝卜心坏了。这整个萝卜烂掉也是迟早的事情。小说就不读了，读多了，好不容易花了这么多年去忘记的思想，又发芽。忘记自己的祖国，人民和文化不容易啊，我努力。

梦想是有一天忘记汉语。

zhengzhi

原帖由 xblues 于 11-2-2012 21:57 发表

                               
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这话好像在哪里听过，啊，想起来了，原来在中国那时候经常听到，经常是我父亲，我父亲的朋友，长辈们这么教导我。最近一次是，我几个月以前回国，熟悉的声音有回荡耳边啊。

我不能说你不是好意，不过对于我的处世 ...

这个世界很复杂，因为您无法猜透复杂的人心，这个世界其实也很简单，只要您理解了人性。其实一切都是那简单简单的人性在作祟……

吃亏上当，栽过跟头，才让俺明白了这个道理。

这小小的网站发生的人和事，其实很多也是人性的写照，搞明白了一切也就不复杂了。

好了不和您扯了，俺只想冒个泡，然后又会消失几个礼拜，甚至几个月了。祝您晚安！

xblues

这小小的网站发生的人和事，其实很多也是人性的写照，搞明白了一切也就不复杂了。

完全同意！

那我自己在FreeOZ的经历来说吧，我以前真的有点飘，那么热爱FreeOZ，真是忘记了伤啊，觉得移民过来以后人都不一样了。发生事情以后，现在想起来，我当时的想法也太不真实了。我并不是说这个的每个人都坏，也不是说每个人总是坏。

往往发生事情的时候才看出来人性，经过虫子事件，我把这里的几个人的人性看得一清二楚！

xblues

dayfly

John Corvino 的partner还是个亚裔

他和一个anti-gay的同事成为很有意思的搭档，一个呼吁同志权利，一个反对，但两人不争不吵相处的像朋友，看这儿 http://www.youtube.com/watch?v=qH-EYHWVejk

反对同性恋的几乎都是盯着性行为不放，这种认识太低俗，其实同志间的trust, friendship and love一点都不比异性恋的少。

我曾结识一个本地GAY小伙，他提到自己的妹妹是LES，我内心不免为他们父母悲哀起来，问了句你们父母啥态度。他说父亲年轻时不只是反对还攻击同志。得知一双儿女都是同志后，认识发生根本转变，他们一家人处得很很和睦。我就想那些反对的人们当得知自己的亲人朋友是gay时会不会心态会平静认识会开明些。

xblues

这家伙既聪明又帅气，真是完美啊，我的心偶像！
youtube上有很多他的视频，我慢慢看。

dayfly

原帖由 xblues 于 19-2-2012 03:48 发表

                               
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这家伙既聪明又帅气，真是完美啊，我的心偶像！
youtube上有很多他的视频，我慢慢看。

人家可是有伴儿了啊

谢谢加分，真是大方啊！

xblues

来同志版就有分加。

是啊，这么帅又聪明的人当然是抢手货了。

dayfly

原帖由 xblues 于 19-2-2012 12:32 发表

                               
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来同志版就有分加。

是啊，这么帅又聪明的人当然是抢手货了。

要是天天给你讲哲学，你就不这么想了

xblues

  我正在看他呢，看不够啊，我需要的就是更强大的思想。

cherub

虫子，昨天我妈从同事家回家，跟我说了她同事女儿的故事。她女儿跟我差不多大，在开发区的日企上班，上班六年多了，到现在存款40万。我妈无比羡艳，我感到极其痛苦。大好的青春，连化妆品都舍不得买，半年花500块钱（吃饭交通都是单位负责），最后换来四十万，值得吗？我想告诉你，我不是道德上的修女，对待什么事都宽悯仁慈，但是同性恋真的距离我不能接受的界限很远。

果仁1212

应该宽容的对待每一件存在的事物。

[ 本帖最后由 果仁1212 于 21-2-2012 20:51 编辑 ]

xblues

小胖，本来来了澳洲钱应该更加紧张啊，不过来了以后，我花钱悦来月大手大脚了，主要是观念变了：人活着就这几年，年轻的时间就更短了。已经在中国浪费了大半辈子，移民了才快乐起来，所以花钱都值得，特别是在自己身上花钱。

10岁的时候花10块钱，感觉像是100块钱。20岁的时候就感觉是花15块钱了。30岁的时候，10块钱就是10块钱，40岁的时候，同样的10块钱，花起来就跟5块钱似的。50岁的时候，10块钱，能买到的东西还不够5块钱呢，等真的老了，给你钱，你都花不动了。所以呢，花钱要趁着年轻！

人生苦短，苦难的时候度日如年，如今幸福了，每天过得都很快。一个人活着，最重要的是对得起自己，按着自己的想法活，你在意别人怎么想怎么看，别人也不会把他的生命给你分半点。所以，人活着就是为了自己。

我现在很幸福，很快乐，很自己。

zhengzhi

原帖由 果仁1212 于 21-2-2012 20:44 发表

                               
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应该宽容的对待每一件存在的事物。

宽容并不代表赞同，更不代表理解和支持。

我对同性行为比较反感，同时也认为是不对的（别想改变俺！）。但是因为同性行为并不直接影响俺的生活，所以俺绝不会支持把同性恋视为非法，并赞同对他们的歧视和迫害。

我想视频中的这位仁兄是希望获得世人的理解和支持，甚至是好感。但是您不可以改变所有人，也不可能左右所有人的观点。退而求其次，能够获得世人的宽容，未必不是一件好事。

其实同性恋和国内那些想搞西方民主的人有着多么惊人的相似之处。但不同的是，同性恋们似乎更理智一些，而俺们的精英人士似乎更变态一点。

说白了，我相信虫子同学不会因为俺说反感同性恋，认为同性恋不对就认为zhengzhi是和所有歧视和迫害同性恋的人和势力是一伙的。然后把此事铭记在心，有点小事就给zhengzhi找茬儿……

同样，如果我是论坛的管理者，俺不会因为反感同性恋，认为同性恋不对，就找茬儿把虫子给做掉……

俺是一个提倡宽容，提倡妥协的人，因为只有真正的宽容，真正的妥协，大家才能和平相处，共同受益。

总之，因为每个人所占的角度不同，所以每个人都有不同的观点。您可以努力去改变世人对您的看法，但是不要强迫别人接受您的观点，更不要因为观点不同就上纲上线，把所有和自己观点不同的都当成敌人。其实强迫别人接受和视不同观点为敌人的做法就是一种变态的心理。持如此变态心理的人，是没有资格去嘲笑和歧视同性恋的。

因为同性恋其实比他们更正常，也更为广大世人接受！

xblues

视频中的这位仁兄出生在天主教家庭, 后来成为了一个无神论者和著名同志运动家, 哲学家学者. 他在过去的20年内一直从事与同志平等权利运动和哲学演讲, 更是常被美国各大高校邀请给大学生进行演讲.

我觉得他的演讲很有教育意义, 比如上面的这个演讲, 他主要用客观的哲学观点来揭露饭桶的特定的思维模式和双重标准, 很容易被人理解. 即便是抛开同性恋这一演讲主题, 他使用的分析逻辑也是很浅显易懂的.

我很欣赏这个人, 人帅, 有思想, 有作为.

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政治原文:
但是您不可以改变所有人，也不可能左右所有人的观点. 您可以努力去改变世人对您的看法，但是不要强迫别人接受您的观点，更不要因为观点不同就上纲上线，把所有和自己观点不同的都当成敌人。

我的回复:
政治同学, 你说内心对同性恋有反感. 我也试着理解一下吧. 我估计你的意思是说如果你一想起两个男人做爱,或者让你去和一个男人发生性关系, 你就恶心.对于我来说, 我无法想象和女人发生性关系, 我没有试过, 也不想试验, 女人的身体不会让我性起, 如果让我去和一个女人做爱, 只会让我感到恶心. 如果是基于这个反对, 我觉得这是自然的人之常情, 每个人都一样.

如果是因为自己的反感, 而进而妨碍他人的自由, 比如反对同性婚姻, 赞同改造同志, 歧视同志则是另外一回事情, 我想上面的那个兄弟的演讲, 主要是针对这些情况而言的.

另外, 两点说明:
让你去接受(同性恋)的观点, 不等于让你也变成同性恋, 更不是让你和同性恋一样去做什么.
同性恋是不需要任何人[宽容] 的, 因为 [宽容] 这个词的扩展意思是人有错误被原谅的意思.

zhengzhi

原帖由 xblues 于 22-2-2012 12:32 发表

                               
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同性恋是不需要任何人[宽容] 的, 因为 [宽容] 这个词的扩展意思是人有错误被原谅的意思.

您对“宽容”的理解有误差，宽容的含义绝非“人有错误被原谅的意思”。恰恰相反，宽容大多数情况下是用在正确的事情上，只是很多时候为当时的人所不理解。（建议您看看美国作家庞龙的作品《宽容》"Tolerance"）

梵高的作品被世人所不能够理解，是不是应该一把火烧掉？伽利略说地球围着太阳转，而当时的大多数人都说太阳绕着地球转，那是不是要对他这样的观点几近打压？……………………

世界上有很多类似的东西，同性行为只是其中之一而已。

同样，我对同性行为反感，对同性行为不赞成，但是俺绝不会苦口婆心劝您别搞这个；而您认为自己的同性行为很正确，是不是一定要使出浑身解数，让俺转变观点，甚至变反感为喜爱…………？而俺不转变就是俺为仇敌？？

如果我们大家能够做到这一点（不要试图强加自己的观点和做法给别人），就已经做到宽容了。

宽容不仅是对己，也是对人。如果大多数人都能奉行宽容，人活在这个世界才更轻松，更自在，才更有创造力。

zhengzhi

还有，请不要叫俺政治，俺觉得很反感。只有那些对俺的观点不能宽容的人才这样称呼俺。

俺的所有发言都是出于正直之心，不会为了迎合某些人的观点，而刻意玩见风使舵的把戏。

可惜。俺在这里是正直的，但是在现实社会，俺不敢正直。因为真正的正直是要吃亏的，也不会被人所接受的。

改变这个世界需要无数正直的人，但在现实里，俺只是那一个默默无闻的且很庸俗很世故的人而已！