本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 12:00 编辑
ricowang 发表于 26-7-2013 10:39 static/image/common/back.gif
obviously you need testimony for what you just told - "欧洲刚刚否决了所有转基因的商业种植"
http://ec.europa.eu/food/food/biotechnology/index_en.htm
欧盟有关转基因食物的官方网站。
貌似是和这个相关的：
Rules on GMOs in the EU - Ban on GMOs cultivation slide
A number of Member States have invoked a so-called 'safeguard clause' (Art. 23 Dir. 2001/18/EC). According to this clause, Member States may provisionally restrict or prohibit the use and/or sale of the GM product on its territory. However, the Member State must have justifiable reasons to consider that the GMO in question poses a risk to human health or the environment.
Six Member States currently apply safeguard clauses on GMO events: Austria, France, Greece, Hungary, Germany and Luxembourg.
说道进化论，其实反转还有一波势力
就是宗教方面，他们认为克隆，基因操作这类技术是在play god
这对他们来说是大逆不道的，所以要占据道德制高点来抹黑
这并不奇怪，教会至今没有向火烧死的布鲁诺道歉过
ozbird 发表于 26-7-2013 11:37 static/image/common/back.gif
其实如果生物不是进化的，那么转基因也就不可能实现了。如果那样，根本就不会存在转基因，也就不会出现 ...
这个逻辑从哪儿来呢？就好比指着一个板凳说，这玩意儿如果不能靠自然形成，那人也做不出来，再指着一张沙发说，如果沙发不是从板凳自然变来的，人也做不出沙发。实际上是自然的“小概率事件”既做不出板凳，更做不出沙发。板凳沙发都是人做的。
planetkeeper 发表于 26-7-2013 11:56 static/image/common/back.gif
说道进化论，其实反转还有一波势力
就是宗教方面，他们认为克隆，基因操作这类技术是在play god
这对他们 ...
宗教里其实丝毫没提到不允许人类创造新的物种，或者是使用这些生物技术。只不过人类使用这些技术之后，就能难说明神的存在了。
planetkeeper 发表于 26-7-2013 11:56 static/image/common/back.gif
说道进化论，其实反转还有一波势力
就是宗教方面，他们认为克隆，基因操作这类技术是在play god
这对他们 ...
没关系的事儿，反对转基因的有大把不信教的，支持转基因的一样有大把信教的。有人反对play god，自然就有人赞成play god，觉得play god好玩。圣经中还真就没说不让人玩转基因，连跟这个搭边的意思都没。
另外，你所了解的也太过时了，罗马教廷为布鲁诺道歉都猴年马月的事儿了，在你这儿居然成了没发生过。
ozbird 发表于 26-7-2013 12:06 static/image/common/back.gif
宗教里其实丝毫没提到不允许人类创造新的物种，或者是使用这些生物技术。只不过人类使用这些技术之后，就 ...
还是那个常见的逻辑错误，其实上面也说到了，通过基因技术创造新物种根本就是部分的创造，甭管是神创也好还是人创也好，都是意识主导的非自然非随机的过程。你能证明什么呢？只能证明人有一定创造的能力，而根本不能证明过去存在的现有的东西都是自然随机过程产生的。
神创论和进化论其实都是既无法证是也无法证否的东西。只是都看到了地上的100个色子都是6点朝上，有人相信这一定是别人摆出来的，有人相信这一定是随便一扔掷出来的。
牧马人 发表于 26-7-2013 12:02 static/image/common/back.gif
这个逻辑从哪儿来呢？就好比指着一个板凳说，这玩意儿如果不能靠自然形成，那人也做不出来，再指着一张沙 ...
当然不是从你说的那个推理方法了，你的那种推理方法只是没有太多生物学知识的人才会用的。因为基因科学以及一些相关的生物科学，人类已经确切地知道基因可以决定生物的性状，人类可以确切地知道基因为何会变化，会如何变化，人类已经确切地知道不同生物之间的基因异同，并且已经知道基因自然变化的速率。因为这些，人类已经可以根据这个计算出生物进化的时间表来。有了这些，人类就算没有达尔文的进化论，没有化石记录，也同样可以知道生物是在演化的。光有这些，也许不能知道确切地演化过程，但是足够知道生物会演化。
不过生物进化是有多角度的证据的，完全抛开基因，光看化石证据，就已经可以推出生物是进化的了。当然，早期的古生物学家中有不少人虽然研究了很多化石，但是还是不认可进化论，那主要是因为当时的化石记录还不够完善，特别是地质学中用来判断时间的手段还不够。当时的古生物学家可以把那些灭绝的生物归为大洪水。但是随着化石的丰富和对时间判断的完善，现在已经可以完整地知道地球历史上什么年代有什么物种了。当然，你也可以说是上帝一次次的创造和毁灭了这些物种。不过圣经上的创世过程可不是这么记载的，上帝应该也没这个闲心先创造单细胞生物，几十亿年之后再创造多细胞生物，然后不断的创造和毁灭。上帝应该是用6天时间创造了世界然后就休息了才对。
不过进化论的讨论一方面是个大讨论，一方面也不是这个话题下了，还是就此打住吧。
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 12:38 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 12:14 static/image/common/back.gif
还是那个常见的逻辑错误，其实上面也说到了，通过基因技术创造新物种根本就是部分的创造，甭管是神创也好 ...
请问既然宗教经典中并没有提到需要反对这些新技术，那么为什么宗教界要反对这些新技术呢？
另外，我说的新技术会导致更难说明神的存在，并不是说目前的基因改造技术就直接说明生物可以自然发生变化。这点我在另外的帖子中也提到了，是其背景知识会导致这样的结论，而不是一个具体技术。而且实际上随机不随机并不是重点，重点是是不是只有上帝能做这件事情。只要不是只有上帝能做这件事情，那么这些事情就不一定是上帝做的。即便仍然可能是上帝做的，但是上帝在这里也就只是一个可能性，不再是必然性了，上帝的地位自然还是大大动摇了。
就算神创论不一定可否，但是圣经中说的创世过程和对上帝的描绘是完全可否的。否则不是上帝无聊到了用和圣经记载完全不同的复杂方法创造世界，却没有在圣经中告诉大家，就是无聊到了弄出那么复杂的让人觉得上帝不存在的东西来考验世人。
ozbird 发表于 26-7-2013 12:21 static/image/common/back.gif
当然不是从你说的那个推理方法了，你的那种推理方法只是没有太多生物学知识的人才会用的。因为基因科学以 ...
基因自然变化的速率？根据进化论推导的吧。现在自然界中也有很多基因的变化，不过都属于micro级别的，能够稳定遗传下去并形成新物种的macro级别的根本见不到。而这个生物多样性的世界需要多少个成功的Macro级别的基因变化呢？如果说trillions都太少了。当然也可以解释为基因变化正好在最近一两百年减速了，之前都是速度正常的，反正那时候也没人去研究，怎么说都行。
ozbird 发表于 26-7-2013 11:54 static/image/common/back.gif
http://ec.europa.eu/food/food/biotechnology/index_en.htm
欧盟有关转基因食物的官方网站。
I think this article is quite reasonable from point view of management. If there is a new finding that raises the concerns, there should have a defined way to manage it.
And the direct reason might be some new findings that happened on lab mouses not human beings.
http://www.infowars.com/europe-wide-ban-on-monsanto-gm-corn-imminent-in-wake-of-french-study-linking-it-to-cancer/
for this research, there were different opinion on panels of scientists, including EFSA
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies
"In 2007, 2009, and 2011 Gilles-Eric Seralini published re-analysis studies that used data from Monsanto rat feeding experiments for three GM maize varieties (insect resistant MON 863 and MON 810, and the glyphosate resistance NK603). He concluded that they had actually caused liver, kidney, and heart damage in the rats. The European Food Safety Authority (EFSA) reviewed the data and concluded that the small differences were all within the normal range for control rats. The EFSA review also stated that the statistical methods used were incorrect. The EFSA conclusions were supported by Food Standards Australia New Zealand (FSANZ), a panel of toxicologists funded by Monsanto and the French High Council of Biotechnologies Scientific Committee (HCB)."
The only reason why France and other government activated this clause based on a research that were disagreed by other more credible institutes, that I could image is, politics, but no more.
http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair
"The Séralini affair began in September 2012, and involved the publication and publicization of the results of experiments conducted by Gilles-Eric Séralini, which were then confuted by the scientific community"
牧马人 发表于 26-7-2013 12:07 static/image/common/back.gif
没关系的事儿，反对转基因的有大把不信教的，支持转基因的一样有大把信教的。有人反对play god，自然就有 ...
您指望什么呢? N千年前就有圣徒在圣经里写下转基因的事? 或者基因这个东东?
本人是学农的。。。。。拜托各位不要想当然，先认认真真了解一下什么是转基因在发言吧。。。。转基因作物绝对没有像传言的那么可怕，自己多了解些相关知识，没有坏处，省的人云亦云。。。。。现在种植的大豆是100%转基因的？大豆是自花授粉的知道不？没有人为干涉授粉，怎么会被外来的花粉污染？BT蛋白的靶标生物是什么？他们的代谢也哺乳动物一样么？自己Google一下好了。。。。
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 12:53 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 12:36 static/image/common/back.gif
基因自然变化的速率？根据进化论推导的吧。现在自然界中也有很多基因的变化，不过都属于micro级别的，能够 ...
当然不是根据进化论推导的了。从micro级别的就足以推算出macro级别的了。因为人类已经可以计算出两个物种之间的基因差异有多大。这样从micro级别的变化速率就足以推算出达到macro级别的变化需要多长时间了。至于说你觉得macro级别的基因变化不够多，那只是你从非专业的角度猜想的，而并不是真正从专业角度计算出来的。另外，实际上新种产生也是有多种方式的。比如植物中还有异源多倍体产生新种的方法。而这种方法可以简单的从对植物的染色体进行分析就可得知。
kaishanqu 发表于 26-7-2013 12:41 static/image/common/back.gif
本人是学农的。。。。。拜托各位不要想当然，先认认真真了解一下什么是转基因在发言吧。。。。转基因作物绝 ...
大豆是自花授粉的这个初中生物课就学过了。只是有些人为了反对，就不顾这些了。
我倒是强烈支持转基因。
FDA通过的转基因产品安全性能够保证的，如果连FDA的标准都轻视，那生病了也别吃药了。
社会舆论暂时不支持转基因，所以商家并不太愿意标注转基因商标，因为这个意味着更多的检测和审查，
从这个角度上而言，和同类产品相比转基因食品在安全审查上更加严格。
转基因食品还不是一样的蛋白质和淀粉，在人体内总会水解成多肽和糖，
蛋白质的确和非转基因的不同，但是水解产物是相同的，
从这个角度而言转基因的营养和非转基因是一样的。
有人对转基因食品过敏，那这个人估计对转基因的counterpart也过敏，
只是加入了一个抗虫或抗旱或抗倒伏基因，然而原染色体有千千万万个基因。
过敏体现的是人体免疫系统对抗原的反应，在这个情况下抗原应该是蛋白质，他结构上的微调并不影响抗原抗体的识别，
要是是真的因为那么一点点蛋白质的改变让这个人过敏，那么这个人还会对很多东西过敏，因为存在类似蛋白质的天然食品必定不少。
转基因转的是食品的基因，人消耗的是食品的蛋白质或淀粉，和食品的DNA一点关系都没有，
人不是噬菌体，不具有整合外部DNA的能力....说吃转基因把人的基因都转了的人估计是想多了...
转基因食品在美国已经存在16年，批准通过的转基因食品安全事故目前应该还没有。
kaishanqu 发表于 26-7-2013 12:41 static/image/common/back.gif
本人是学农的。。。。。拜托各位不要想当然，先认认真真了解一下什么是转基因在发言吧。。。。转基因作物绝 ...
They just keep scaring people.
the latest example is,
"EU has denied all commercial GM plantings", appended with examples of FLG/WL, and they're gone!
ozbird 发表于 26-7-2013 12:42 static/image/common/back.gif
当然不是根据进化论推导的了。从micro级别的就足以推算出macro级别的了。因为人类已经可以计算出两个物 ...
我倒是真想基因工作者能够根据时间表给我几个时间点让我有生之年可以观测到这完全可计算的可预测的Macro change，或者给我几个最近些年发生在自然界的样本也可以。
牧马人 发表于 26-7-2013 12:07 static/image/common/back.gif
没关系的事儿，反对转基因的有大把不信教的，支持转基因的一样有大把信教的。有人反对play god，自然就有 ...
我一开始就说了宗教是反转的一波势力，被你误读成了反转都是宗教所为。
呵呵，请问罗马教廷什么时候向布鲁诺道歉的啊，某个平行世界里吗。。。。
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 13:34 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 13:03 static/image/common/back.gif
我倒是真想基因工作者能够根据时间表给我几个时间点让我有生之年可以观测到这完全可计算的可预测的Macro...
大家都知道，Macro change是需要较长时间的，当然不是说想观察到就能观察到的了。但是直接观察不过是初级的研究方法，在科学之中还有学术推算，而且这个推算也并不是什么复杂的事情。实际上这不仅仅是局限于进化论生物学，而是各个学科都是如此，科学推算都是很重要的。你不能亲眼见到的东西，不等于就是不存在的，这也是科学的一个重要意义，否则也不需要科学，大家都之间去看好了。而这个和上帝不能亲眼见到不等于不存在是完全不同的，上帝不光是不可能观察到，而且也不可能合理的推算到。
对于物种划分，现在分子生物学的分析已经相当重要，甚至可以压过传统的根据外貌特征的划分。现在有不少物种，从自然观察角度看不出来是两个物种，但是却根据分子生物学的分析给划分成了不同物种。还有个例子，澳新本来有两种乌鸮，两种刺尾鸫，但是很奇怪，这两种都是有一种分布在两个相距很远的地方，而另外一种则在这两个分布区之间。而通过分子生物学分析，搞清楚了这件事情。原来乌鸮并不是两个物种，而是一个物种，只不过分布于中间的乌鸮在外貌特征上有了较大变化，看起来像是另外的物种了。而刺尾鸫也不是两个物种，而是三个物种，只不过两边的物种外貌太相似，看起来像是同一个物种。
上周刚认识一个在悉尼做转基因研究的科研人员。他说澳洲政府在这方面比较保守，澳洲本地产的还没有转基因的食物。但是油菜花有30%的转基因种植，都用于工业用油。澳洲棉花90% 是转基因。但是加拿大，美国转基因比较普遍，特别是玉米。目前为止还没有转基因小麦，因为世界性的消费，怕影响太大。
所以大家买澳洲本地产的食物还是比较安全的。
ozbird 发表于 26-7-2013 13:19 static/image/common/back.gif
大家都知道，Macro change是需要较长时间的，当然不是说想观察到就能观察到的了。但是直接观察不过是初 ...
当然需要很长时间了。不过这么多种生物，放在人眼皮底下研究的也有几万种吧，我有生之年还有几十年，怎么着也该有几个macro变化在这段时间里发生吧。是不是又是神奇的小概率事件发挥作用了，偏偏这些年就是一..个..都..没..有。这些年没有就算了，能预测到未来多少年什么物种有也行，我看不到可以留个will叫我儿子孙子盯着点，还是一..个..都..没..有。
学术推算最后还得摆到台面上让人看得到才算数吧，不然都是瞎忙活啥呢。理论说的一大套一大套的，要结果，对不住，拿不出。原来这也能叫科学？
果仁1212 发表于 26-7-2013 13:22 static/image/common/back.gif
上周刚认识一个在悉尼做转基因研究的科研人员。他说澳洲政府在这方面比较保守，澳洲本地产的还没有转基因的 ...
这个值得肯定，我现在买大米也都是买澳洲产的。华人超市也有美国的短米卖，便宜而且口感还行，但是还是放弃了。
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 14:22 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 13:35 static/image/common/back.gif
当然需要很长时间了。不过这么多种生物，放在人眼皮底下研究的也有几万种吧，我有生之年还有几十年，怎么 ...
如果现在能一方面保护好大自然，让这些物种都能生存下去，一方面你的子孙也能延续下去，那么后代是能看到的。不管现在的物种有多少，也同样是需要一定时间才能观察到的。因为物种之间的差异本身也是渐变的。对于宏观物种来说，有渐变式物种形成和爆发式物种形成。而那种积累基因变化导致的物种形成是属于渐变式物种形成。顾名思义，这是渐变的，与其说是生物学理念，倒不如说是数学理念，只有两个分划时间较长的物种，才会有较大差异，刚分化的物种，差异一般是不大的。比如说现在有两个物种还差很少一点就可以视为不同的物种了，这样从分子生物学的角度来看，可能不需要太多时间，就可以观察到新物种形成了。但是如果从外在观察的角度来说，其实并没有太大的变化，如果用你的观察方式，你还是观察不到，如果用你的观察方式，你还是觉得这只是micro的变化。而基因在几个相似物种之中持续变化的例子是非常多的，这也是有些物种有的学者认为是同一个物种，有些学者认为是不同物种的原因。爆发式物种形成你是能看到的，比如我前面提到的异源染色体，但是由于不是积累基因突变造成的，所以你可以说这个不是你说的那种物种形成。对于微观物种来说，确实是有很多能短期观察到基因突变造成的物种变化，但是由于微观物种的界定方法有些不同，所以又会被你说成是并不是物种形成了。新物种现在还在不停的出现，只是按照你的观察方式你是观察不到或者不认可的。如果要用你的观察方式，就只有较长时间，让两个物种在分化之后继续变化，达到你能观察出来的水平。
学术推算当然要摆到台面上了，但是这个台面不是简单的让你亲眼观察到。需要时间的东西多了，不光是生物进化，还有很多东西，比如矿物形成什么的，都是需要很多时间，都是需要推断，不是说可以亲眼观察到的。只不过这些和宗教矛盾不那么大，宗教没有那么强烈反对而以。
我觉得在这里辩论转基因是否安全，可能不太会有统一的结果。仁者见仁，智者见智。
各位前辈，能否大致列举一些澳洲常见的非转基因米、面、油的品牌？（比如在天朝，我就只吃花生油，而且只是鲁花或者胡姬花的。）
还有，进口蔬菜、粮食，和澳洲本土产的，是否会有明显的区别标识？
谢谢！
harrytaurus2002 发表于 26-7-2013 14:15 static/image/common/back.gif
我觉得在这里辩论转基因是否安全，可能不太会有统一的结果。仁者见仁，智者见智。
各位前辈，能否大致列 ...
我觉得讨论不是为了出统一的结果。大家都把各自的理由说清楚，看的人觉得哪个更合理就听哪个的就行了。
ozbird 发表于 26-7-2013 13:55 static/image/common/back.gif
如果现在能一方面保护好大自然，让这些物种都能生存下去，一方面你的子孙也能延续下去，那么后代是能看 ...
确实是怎么说都是理，拿不出结果也可以说是因为你是外行所以观察不到。不过到了这个程度，已经跟气功大师差不多了。神功都是给内行人看的，外行人不懂很正常。
几万种生物几万年的macro change平均下来就1年一个，几十万年的macro change平均下来是10年一个。敢情所有生物都约好了大概差不多的时间一起变身，决不随便错开今年这个变明年天那个变，让你们都亲眼观察到这怎么行呢？
ozbird 发表于 26-7-2013 14:26 static/image/common/back.gif
我觉得讨论不是为了出统一的结果。大家都把各自的理由说清楚，看的人觉得哪个更合理就听哪个的就行了。
对，论坛就是起这个作用
民主就是这样，我可以不同意你的意见，但我不反对你发表自己的见解
一潭死水，没有争议才是最糟糕的
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 15:03 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 14:29 static/image/common/back.gif
确实是怎么说都是理，拿不出结果也可以说是因为你是外行所以观察不到。不过到了这个程度，已经跟气功大师 ...
看来你还是没看明白我前面说的呀。说你观察不到，是因为你所想象的观察本身就是个完全错误的理解。你对这个物种形成的过程的理解本身就是完全错误的。渐变式物种形成就是个渐变的过程。不是说micro change积累到的一定时间，突然就发生了一个macro change。而是这个macro本身是多年的micro累积起来的结果。比如说你用5万年前的和现在的相比，那差异就比较大，就有5万年的micro change，其差异之大就达到了macro的标准。而如果你只看一百年的，那变化就只是一百年的micro change的差异。而并不是说这5万年都是只有一点点的改变，突然今天就一下子来个大改变。我前面提到了，这个可以说就是个数学问题而已。假如说有每年的差异是1，而五万个差异是区分物种的标准。那么以每年为1的差异，到了5万年，差异就变成了5万，就达到划分不同物种的标准了。而不是说在这5万的差异都是今天晚上出现的，或者说其中的2万或者3万的差异都是今天晚上出现的。既然不是这个大变化是一下子出现的，当然也不可能抛开时间因素来观察到了。而这个虽然用你的观察概念是观察不到的，但是这个成立是毫无疑问的。假如说现在观察到的任何差异达到5万的，全都是不同物种。而每年的变化是1。那5万年后差异必然就是5万了。即便是变化速率是会有变化的，不能这么简单的计算，那么可能实际上不是5万年后达到5万的差异，但是达到5万的差异的可能性还是存在的，也许是10年才达到，也许是3年就达到了。但是只要能达到，那就说明会形成新的物种，就是进化。假如你说达到5万的差异也未必可以算是新物种。那么就无法解释为什么已知的达到5万差异的都是不同物种，而将来达到5万的却没一个是不同物种了。
harrytaurus2002 发表于 26-7-2013 14:15 static/image/common/back.gif
我觉得在这里辩论转基因是否安全，可能不太会有统一的结果。仁者见仁，智者见智。
各位前辈，能否大致列 ...
尽量买澳洲产的东西应该是不会错的。大米有sunrice，我是jasmine rice和sushi rice换着吃。食用油里橄榄油和葵花籽油应该是没有转基因的。
澳洲产的都会标明product of Australia，这种是纯本土的，如果有进口原料标识是with local and imported ingregiants。如果是纯进口就会标product of "other country"。有些东西没标识，比如绿叶菜，想都不用想，肯定是本地的。
ozbird 发表于 26-7-2013 14:51 static/image/common/back.gif
看来你还是没看明白我前面说的呀。说你观察不到，是因为你所想象的观察本身就是个完全错误的理解。你对 ...
我想过你是这个意思的可能，不过还是否掉了。
现代进化论本身就不是渐变学说吧，现在能找到的化石证据也全都是非线性阶越，而不是线性渐变。在进化论这个学术范畴内，渐变说早就被抛弃了。