shyaka 发表于 30-7-2013 18:39 static/image/common/back.gif
生物进化是结果不是目的。
生物进化是基因突变的结果，基因突变的方向是随机的（也就是说没有目的），而 ...
基因没事瞎突变啥呀？:yct_4
生于忧患，死于哀乐，基因难道很进取么？
基因是否也有智能呢，环境变化导致基因也跟着改变？
基因突变，积累的结果，也不一定是进化，还可能退化，物种消失也是可能的
这个地球上有的史前动物从来不进化，比如太平洋海底
那里的环境没有变化，那生物根本就不需要进化
看不出进化有什么好处。
本帖最后由 shyaka 于 31-7-2013 11:24 编辑
dcxg 发表于 31-7-2013 05:59 static/image/common/back.gif
基因没事瞎突变啥呀？
生于忧患，死于哀乐，基因难道很进取么？
你以为基因没事想突变着玩啊，当电离辐射把DNA分子上的电子对打飞的时候，整条染色体都在流泪好吧？
环境对于进化的作用主要是在于选择，将不适应环境的生物淘汰掉，而不是促进变异。当环境相对稳定时，大多数物种会保存下来，因为无法将未进化或退化的物种淘汰。比如澳洲的kiwi，要是这帮退化了的移动大餐生活在猫科动物密集的非洲大陆，早几百万年就灭绝了。。。。
我的意思是基因没有变异进化的动力
环境稳定，还进化个什么劲啊
生物个体的基因变异的成因是什么？
我认为是环境，包括大的自然环境和小的个体环境
比如核辐射地区的老鼠就变的硕大无比，但这种硕鼠能不能稳定遗传都是个问号
dcxg 发表于 1-8-2013 06:56 static/image/common/back.gif
我的意思是基因没有变异进化的动力
环境稳定，还进化个什么劲啊
生物个体的基因变异的成因是什么？
DNA基因突变主要有这么几个原因：1.复制错误，包括碱基的改变，分子链的增加或丢失，这个主要是由生物体本身的特性（比如很多病毒和细菌在复制时没有高等生物稳定，也缺乏纠错机制，突变几率大很多），基因毒性物质或电离辐射干扰导致的（这两点或许确实能算是“环境”）；2.病毒感染，病毒的遗传物质有可能在感染过程中插入或影响寄主的遗传物质，有可能导致寄主的突变。
然而，大部分我所认为的环境或环境转变不会导致基因突变，比如火山爆发，地震洪水，冰河现象，物种竞争或食物短缺等等。但这些环境因素会把难以适应的物种搞灭绝，比如当年恐龙因为不适应新环境灭绝了，而鳄鱼和老鼠却存活了下来。所以如果环境比较稳定，那么本来适应这一环境的物种就不太可能遇到灭绝的危险，比如你说的海底发现的一些古老的生物，但这并不会降低基因突变几率。
我认为你说的基因突变都不是生物进化的主流
这种突变我真没看出有什么好的进步的作用，基本都是负面的。
dcxg 发表于 1-8-2013 15:14 static/image/common/back.gif
我认为你说的基因突变都不是生物进化的主流
这种突变我真没看出有什么好的进步的作用，基本都是负面的。
...
那当然了，基因突变就和买彩票一样，大陆两亿彩民，基本都是赔钱，中大奖的就那么几个。生物进化就是靠那一丝丝有益突变概率。
那个概率实在是低呀
dcxg 发表于 1-8-2013 15:25 static/image/common/back.gif
那个概率实在是低呀
那也未必，比如一些呼吸道致病菌，最短能在几天内变异出带有抗药性的变种。而且虽然基因突变的概率很低，有益突变的概率更低，但在几万年或几百万年的尺度上看也不小了。要是有人能连续买一百万年，每天一注的彩票，他中大奖的概率也很大啊。
本帖最后由 shyaka 于 1-8-2013 17:38 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 16:53 static/image/common/back.gif
没人说基因变化是有方向性的，却每个人都认为没有方向性基因变化会造成有方向性的结果。这本身就很有意 ...
基因变异没有方向性，是随机的。但环境会对变异结果进行选择，把不能适应环境的变异结果淘汰掉，所以最终结果是所谓“进化”。
你可以把脱氧核糖核酸链理解为随机信号，但不同位置的碱基对没法互相抵消影响，不同位置的变异只能越来越加剧和原有基因的差别。就好比有一篇文章，本来是很通顺的，现在所有的字母随机更改一次，难道和原本的文章没有什么差别？而白噪声叠加的效果是可以互相抵消的，因为对于白噪声序列上的每一个点，它的值高于或低于平均值的概率都是50%，在叠加数足够多的情况下，每个点的值根据概率论都应该趋近于N/2，所以你打的比方是错的，得出的结论也是错的。
你要观察物种的macro突变，没问题，很简单。你知道细菌的抗药性吧，一个金黄色葡萄球菌菌群变异出适应抗生素环境的基因，短的也许就几天，长的或许要一两个月，这样的事每天全世界都发生无数起，做实验也相当简单。如果你觉得这种细进化还是太微小，那么可以了解下医院ICU病房的超级细菌们，它们是菌群不断变异，然后被各种抗菌环境选择下来的结果，由于变异不断积累，它们和原有的细菌在细胞壁和细胞膜的结构千差万别。
shyaka 发表于 1-8-2013 17:28 static/image/common/back.gif
基因变异没有方向性，是随机的。但环境会对变异结果进行选择，把不能适应环境的变异结果淘汰掉，所以最 ...
你觉得噪音合成的例子不恰当也有道理，不过我还举过其他例子，比如猴子弹钢琴，每一个音都是独立随机的，然后串在一起不互相干扰，可能弹出贝多芬么？
另外，说到Macro的突变，很遗憾，我不觉得你的举例很convincing。你说的例子谁都知道，鸟版肯定也知道，而没有用这个来举例，因为很难界定为macro change。在我看来只是细菌的一种自适应变化罢了，还是那个菌，只是变得更tougher。我从来不否认生物存在这样的能力，但跟进化论是两回事，跟一种生物变成另一种是两回事儿。单细胞的细菌发生了变化，肯定都是细胞级别的，而高级的生物发生变化，则可能是组织级别的。一个中国人到沙漠徒步一个星期回来都乍一看跟非洲人差不多，皮下黑色素增加很多，也是一种性状的变化，不过跟进化论有关么？别说这个，连野猪变家猪家猪再变回野猪都跟进化论无关。最低级别的生物也只能找到这个级别的变化，高级的生物里连这个级别的都没有，这就是进化论的现实依据么？
本帖最后由 shyaka 于 1-8-2013 18:49 编辑
牧马人 发表于 1-8-2013 18:41 static/image/common/back.gif
你觉得噪音合成的例子不恰当也有道理，不过我还举过其他例子，比如猴子弹钢琴，每一个音都是独立随机的， ...
当然可能弹出来了，猴子还能用打字机打出莎士比亚呢。
你觉得单细胞生物的细胞级别变化不算macro，那我真不知道什么才叫macro。请问下革兰氏阳性菌和革兰氏阴性菌之间的差别macro么，是同一种生物么，它们之间的差别难道不是细胞级别的差别？
本帖最后由 牧马人 于 1-8-2013 18:51 编辑
shyaka 发表于 1-8-2013 18:48 static/image/common/back.gif
当然可能弹出来了，猴子还能用打字机打出莎士比亚呢。
你觉得单细胞生物的细胞级别变化不算macro，那我请 ...
嗯，猴子能写出莎士比亚。I'll rest.
本帖最后由 shyaka 于 1-8-2013 18:53 编辑
牧马人 发表于 1-8-2013 18:50 static/image/common/back.gif
嗯，猴子能写出莎士比亚。
猴子打出莎士比亚是贺胥黎提出来关于概率论的一个比喻，你既然知道什么白噪声，那对这个也不会不知道。非要装作不知道的样子就没意思了。
shyaka 发表于 1-8-2013 18:52 static/image/common/back.gif
猴子打出莎士比亚是贺胥黎提出来关于概率论的一个比喻，你既然知道什么白噪声，那对这个也不会不知道。 ...
我又不是没学过概率论，我在上面也从来没否认进化论理论上的可能，我也没否认猴子弹出贝多芬和猴子弹出莎士比亚的理论上的可能。我也从来不否认存在理论上可能性把一个拆散的手机装在一个盒子里过了很多年后这些零件又组装成一个手机，这比第一个细胞形成不知道简单多少数量级了。
当然回过头来看看，没有什么现实依据的情况下，进化论的理论基础也就建立在这些可能上，而且是要猴子写出莎士比亚的事情在历史上发生无数次，无时无刻不在发生。当然你可以相信这些，所以说到这里也就说到最基本的分歧了，所以nothing else to say, I'll rest.
牧马人 发表于 1-8-2013 19:00 static/image/common/back.gif
我又不是没学过概率论，我在上面也从来没否认进化论理论上的可能，我也没否认猴子弹出贝多芬和猴子弹出莎 ...
你一直说没有现实依据，给你举了细菌的例子你觉得太小，大的你又说你要在十几年里面观察到，sigh。
普通粪肠球菌在ICU里面成了抗万古霉素肠球菌，这是跨种的变异，而超级细菌则是跨属的变异，相当于人和大猩猩的区别，你连这些都觉得太小，那真的nothing to say。
shyaka 发表于 1-8-2013 19:17 static/image/common/back.gif
你一直说没有现实依据，给你举了细菌的例子你觉得太小，大的你又说你要在十几年里面观察到，sigh。
普通 ...
Shyaka同学很专业呀！:good
shyaka 发表于 1-8-2013 19:17 static/image/common/back.gif
你一直说没有现实依据，给你举了细菌的例子你觉得太小，大的你又说你要在十几年里面观察到，sigh。
普通 ...
普通粪肠球菌在ICU里面成了抗万古霉素肠球菌。
我还知道有人喜欢吃土的呢，要是换了我肯定挂了，我和他看来不是一个物种的，我是吃饭人，他是吃土人。还有的人被毒蛇咬了，结果他没事儿，毒蛇死了，看来他也属于新物种，抗蛇毒人。
超级细菌的概念被你扭曲了吧，不过是抗药性超强的细菌的统称罢了，居然成了一个独立的属？那位抗蛇毒人看来也可以独立成属了。中国人天天吃地沟油化学元素周期表，没准哪天也可以集体成为一个属了。
Let's face it. This is all evidence you've got, besides this all the left is just faith. You and I are not that different. The only difference is you believe money can type out Shakespeare in real life and you want to tell me your faith is more logical and more of science than mine.
hothuang 发表于 30-7-2013 22:45 static/image/common/back.gif
“但并没有理由说有汽车就比没有汽车好，无论是从个体或是从整个社会的发展来看。”
显而易见汽车极 ...
对于喜欢清静，自给自足的人来说，有必要享受交通的快捷嘛？没有能源的话，马车比汽车好像还便捷一些吧。虽然人的欲望有共同的地方，但个体也是有差别的。甲之蜜糖乙之砒霜。从社会的发展来说，难道你喜欢的社会模式就是好的？
对吃的东西，感谢前辈的经验，得以得到生存的各种经验。但是始终可以有自己的选择。而转基因不标志，没有得到我的选择就进入我的生活，并且以救世主的姿态出现（按照其宣传）。在得到我允许之前，逼我接受，我能不能不被它救？在转基因出来之前，人类到了濒临灭绝的地步了？转基因一出来，赈救了世界？
hothuang 发表于 30-7-2013 23:25 static/image/common/back.gif
“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事 ...
参见第二次世界大战之逻辑，比如德国纳粹。以及中国现政府之存在的理论依据。
本帖最后由 shyaka 于 1-8-2013 21:06 编辑
牧马人 发表于 1-8-2013 20:13 static/image/common/back.gif
普通粪肠球菌在ICU里面成了抗万古霉素肠球菌。
我还知道有人喜欢吃土的呢，要是换了我肯定挂了，我和他 ...
对于超级细菌的写法有误，记错了不好意思。
不过你对于粪肠球菌和抗万古霉素肠球菌的区别的理解令我惊讶，这不是吃什么的问题吧。粪肠球菌是肠球菌属的一个种，而抗万古霉素肠球菌是肠球菌属下的另一个种，这是生物学上的分类。所以我说它是跨种变异，类似于各种狼和狗的区别。
高于种变异的例子在流感病毒上有体现。甲型流感病毒属的变异能力超强，每隔十几年年就会产生一种新的亚型，即亚属的改变，你这辈子一定能观察到好几次。
如果你真的如你所说那么logical，那么请你来详细解释下这些变异如何不能被称为宏观，比如流感病毒在形成亚型的时候把它的整个蛋白质外壳的结构都改变了。当然，你也可以宣称你所认为的macro change是你的一种模糊定义，只有符合你的brief才能被称为macro，那么这就是你的faith了，这是你的信仰自由，我就不干涉了~~
hothuang 发表于 30-7-2013 23:25 static/image/common/back.gif
“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事 ...
你就能得出把全世界人民欺骗或不欺骗二三十年并不是什么有逻辑的论证。自然上的文章也并不说明是真理，只是比较专业的文章而已。
alancherry 发表于 1-8-2013 21:03 static/image/common/back.gif
你就能得出把全世界人民欺骗或不欺骗二三十年并不是什么有逻辑的论证。自然上的文章也并不说明是真理，只 ...
反转者居然考虑逻辑问题？请问转基因技术现在有逻辑加上事实可以被证明有害的根据么？如果没有，那么怎么从逻辑上得出转基因技术有害的结论呢？通过所谓潜在风险么，这可不符合逻辑哈。
何况全世界的人民当中还有一些并不认同转基因的，如果不是大多数的话。从逻辑上来说很多人相信并不证明他们相信的就是对的，即便就如你说有很多人相信了。F*L*G也有很多人信的，我们就能说F*L*G是真理吗？
mark
so far so good
好的。再一次提醒，事实的证据是最能说明问题的，请上谷歌查询。
alancherry 发表于 1-8-2013 21:19 static/image/common/back.gif
好的。再一次提醒，事实的证据是最能说明问题的，请上谷歌查询。
你的逻辑难道是“谷歌上的一定是事实”？
谷歌上能查到各种证据，是否可信，自己判断。
对语言的理解虽然有差别，不过目的是找茬的话，就浪费时间和精力了。希望大家都能享受与人谈话得到的启发和乐趣。不认识的人可以一起讨论问题，想起来也是很奇妙的事。have fun
alancherry 发表于 1-8-2013 21:23 static/image/common/back.gif
谷歌上能查到各种证据，是否可信，自己判断。
我不知道你是如何进行判断的。我的判断依据是证据：1.是否直接指向“转基因技术有害“这一命题（那些什么农民自杀，孟山都眼中的世界可以洗洗睡了，和转基因技术本身没啥关系）；2. 能严格证明自己的真实性（那些什么XX地用了转基因玉米老鼠死光了可以洗洗睡了）；3.能否重复通过科学实验严格验证（上次那法国人的实验漏洞提多，又洗洗睡了）；4.可选，能否通过理论证明。谷歌上似乎一条这样的证据都找不到。
至于是不是找茬，我打字基本不带感情色彩，如果文字让你产生误解的话很抱歉。
shyaka 发表于 1-8-2013 20:59 static/image/common/back.gif
对于超级细菌的写法有误，记错了不好意思。
不过你对于粪肠球菌和抗万古霉素肠球菌的区别的理解令我惊 ...
我之前就说了，靠划分种类来证明进化论实在太无聊了。你还可以分亚亚种，亚亚亚种，有什么意义呢？致病菌划分的细一点不过是为了病理学研究更方便罢了，按照这种标准，抗蛇毒的人可以算另一个物种，因纽特人原住民可以吃腐肉，消化系统抗各种致病菌，还是个可遗传群体，更可以算作一个物种了，只是这么分根本没必要罢了。家猪还是野猪变化来的呢，我不觉得比你说的那个细菌的变化看上去less macro，你要算俩物种也可以，不过一旦放生，又变回野猪，这玩意儿跟进化论有关么？不过是生物自身本来就有的自适应性罢了。自适应性会应对环境变化而让生物性状变化，你又凭什么说一定是进化论？你所有的例子完全没有能超出这个解释能够cover的范畴。偌大的一个进化论体系能找到的实例就是这么一个这么解释也可以那样解释也可以的？而且还是最低级最低级的单细胞生物。
我当然有信仰自由，你也一样有，只是你不认为你那个是建立在信心之上而已，而实际上是，而且是比我的信仰还要大的信心。同样在听到一首不知从何而来的melody的时候，我认为一定有一个composer，你认为猴子乱弹也可以弹出来，何必非要composer。你管我的想法叫信仰，你管你的想法叫科学。