ozbird 发表于 26-7-2013 14:51 static/image/common/back.gif
看来你还是没看明白我前面说的呀。说你观察不到，是因为你所想象的观察本身就是个完全错误的理解。你对 ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
Punctuated equilibrium (also called punctuated equilibria) is a theory in evolutionary biology which proposes that most species will exhibit little net evolutionary change for most of their geological history, remaining in an extended state called stasis. When significant evolutionary change occurs, the theory proposes that it is generally restricted to rare and rapid (on a geologic time scale) events of branching speciation called cladogenesis. Cladogenesis is the process by which a species splits into two distinct species, rather than one species gradually transforming into another.
Punctuated equilibrium is commonly contrasted against the theory of phyletic gradualism, which states that evolution generally occurs uniformly and by the steady and gradual transformation of whole lineages (called anagenesis).In this view, evolution is seen as generally smooth and continuous. In 1972, paleontologists Niles Eldredge and Stephen Jay Gould published a landmark paper developing this theory and called it punctuated equilibria. Their paper built upon Ernst Mayr's theory of geographic speciation, I. Michael Lerner's theories of developmental and genetic homeostasis, as well as their own empirical research. Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.
牧马人 发表于 26-7-2013 15:03 static/image/common/back.gif
我想过你是这个意思的可能，不过还是否掉了。
现代进化论本身就不是渐变学说吧，现在能找到的化石证据 ...
一方面你说的那个渐变和我说的那个渐变不是一回事儿。你说的那个渐变是达尔文进化论中的渐变式进化，是外在性状上的，达尔文的渐变式进化论是说外在的微小优势在逐渐积累。这个和我说的那个基因的渐变积累不是一回事儿。外在性状上是可以很简单的就有大变化的，就好比很多家畜，从外在性状上看绝对比很多不同物种还大，不用形成不同物种，在外在性状上就足以产生很大的优势了，所以不一定非要如达尔文所说的那样进行微小优势的逐渐积累然后再形成新的物种。一方面也并非是能找到的化石记录都是非线性变化的，只是并非都是线性变化而已。
还是请你先解释一下。现在有这么几个事实应该是确切无疑的了。从基因角度看，所有不同物种都是有足够的基因差异的，同一物种内都不会有这样大的基因差异，这点没问题。而基因总是在不断变化的，这点也没问题。那么随着时间的积累，总会有基因差异达到划分不同物种的标准。假如新物种不能形成，那么为什么现有的物种可以对应这样的基因差异，而将来积累到如此差异的就不会是新物种呢？
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 15:49 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 15:18 static/image/common/back.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
Punctuated equilibrium (also called punctu ...
你忘了我前面提到了除了非渐变式物种形成之外还提到了别的物种形成方式了？
而这个间断平衡的理论，任何进化论的教科书上都有，我中学时候就看过了。一方面这个只是诸多理论之一，一方面这个也只是针对表现型的，和我提到的基因渐变积累并不矛盾。
实际上就算抛开这一切都不讲，我说的那个基因差异的积累会导致基因差异达到物种差异的水平的说法总是没什么疑问的。而如果没有可能产生新种，就必然出现我提到的那个矛盾。所以这个矛盾还是需要你来解释一下。
本帖最后由 牧马人 于 26-7-2013 15:56 编辑
ozbird 发表于 26-7-2013 15:28 static/image/common/back.gif
一方面你说的那个渐变和我说的那个渐变不是一回事儿。你说的那个渐变是达尔文进化论中的渐变式进化，是外 ...
你说不是两种渐变一回事儿只是看的角度不一样罢了。一种从外面看，一种从里面看，其实还不都是一回事儿。好吧，就算你说的对不是一回事儿，基因是线性渐变的，而表象的性状是阶越的（这个跟化石证据对得上了），我所要观察的就是阶越的性状而不是渐变的基因，有么？一..个..都..没..有，你也举不出一个例子来。
“化石证据并非都是线性的”这个表述根本就是错的。应该说化石证据基本上都是非线性的！！线性的性状变化is virtually nonexistent in the fossil record！！！！
回答你的问题。你的假设前提就有问题，那就是基因的变化是有方向性的，变化的累积是有方向性的，按照某个方向不断累积就可以累积出新物种产生所需的变化。wait a minute,纯自然随机的基因的变化凭什么是有方向性的？凭什么是可以不断累积的？一个物种基因的不断发生的变化不过是绕着中值波动罢了，今天往这个方向，明天又变到那个方向，过几天没准又变回来，这才是随机的过程。这也是为什么绝大部分的生物在相当长时间内的性状表现都是Stasis。这也是为什么家猪跑到野外用不了几代就变回野猪。
本帖最后由 ozbird 于 26-7-2013 16:41 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 15:53 static/image/common/back.gif
你说不是两种渐变一回事儿只是看的角度不一样罢了。一种从外面看，一种从里面看，其实还不都是一回事儿 ...
如果你了解进化论和基因理论，就会知道，没人说基因变化是有方向性的。而其实恰恰就是没有方向性，也一定会积累。除非是有方向性，而且方向性是恰恰是均衡相反的，才不会产生积累。基因的变化不是同一个基因变来变去，而是不同的基因在分别进行变化。积累也不是同一个基因在不断变化进行积累，而是不同基因分别变化进行积累。用基因差异判断物种的时候，是说两个物种有多少个基因是相同的，多少个基因是不同的，而不是说同一个基因二者有多大差别。换句话说，假如有1亿个基因，今天是这个基因发生变化了，明年是哪个基因发生变化了。那么这两个就必然是积累的。只有今天是这个发生变化了，明天又同样是这个变回去了，那才不会发生积累。这两种变化都是可能发生的，那么请问，一亿个基因，假如今天是这个发生变化了，那么明天是另外一个发生变化的可能性大，还是明天这个同样的基因变回去的可能性大？
表现型的变化当然有了，只不过并不需要物种发生变化，表现型就足以发生大的变化了。表现型确实是可能是只要一个基因发生变化就会导致表现型的变化的，所以这个也是可以突然发生的。但是这样一个基因的变化，是不足以直接导致基因意义上的物种形成的，只不过是会造成演化优势，促进物种形成。物种的变化往往伴随着表向型的变化，但是并不是说表现型的变化就卡在不同物种的这个坎儿上。所以你观察到的，可能还是物种内部的表现型的变化。假如说5年前后的是两个不同的物种，那么你看5万年前的和5万年后的，可能会发现是两个表现型不同的物种。而这个表现型的变化可能也是突然的。这个变化可能发生在5万年之中的某个时刻，而这个时刻之前或者之后的几百年几千年，人们可能并不认为这是两个不同的物种。拿家猪的例子来说，家猪出现了和野猪不同的性状，但是家猪和野猪分歧的时间还不够长，从基因角度上二者还远不构成不同的物种，二者的差异只是少数基因的差异就足以造成了。而且基因本身还是配对的。家猪保留了很多野猪的基因，所以也不难变回野猪的性状。假如家猪驯化的时间足够长，一直和野猪保持隔离，那么家猪是有可能变成和野猪完全不同的物种的，但是我们观察到的家猪发生的明显性状变化，主要都是家猪和野猪还是同一物种的时候，而不是家猪和野猪变成不同物种之后。分类学方面的问题，你就不必从网上搜东西来进行说明了，我是专门学过这方面的研究生课程的。
本帖最后由 牧马人 于 26-7-2013 16:57 编辑
ozbird 发表于 26-7-2013 16:08 static/image/common/back.gif
如果你了解进化论和基因理论，就会知道，没人说基因变化是有方向性的。而其实恰恰就是没有方向性，也一 ...
没人说基因变化是有方向性的，却每个人都认为没有方向性基因变化会造成有方向性的结果。这本身就很有意思。
哪怕是有1亿个基因，每个基因的变化都不过是绕着中值波动罢了。这种变化就可以算成一种随机信号，你把一亿个随机信号叠加在一起会是什么效果？依然是完全杂乱无章的围绕着整体中值波动随机信号，而且是信号越多越稳定，波动越小，这是基本物理常识。这样的随机变化可以累积成方向性的进化结果就好比说把足够多的噪音叠加在一起可以听出贝多芬交响乐来，一样的荒唐。恰恰相反，你能听到的不过是很均衡的什么调调都没有的白噪音。
再说到性状变化的时候，一连用了多少个“可能”。这么确定的科学事实居然需要用这么多的“可能”来解释了，很有趣。再多的可能最后还是哪个无法回避的事实，那就是可观测到的物种变化在现实中 一。。个。。例。。子。。也。。找。。不。。到。
harrytaurus2002 发表于 26-7-2013 14:15 static/image/common/back.gif
我觉得在这里辩论转基因是否安全，可能不太会有统一的结果。仁者见仁，智者见智。
各位前辈，能否大致列 ...
吃花生油的话，要小心黄曲霉素超标哦： http://news.sina.com.cn/o/2013-07-23/021927741709.shtml?bsh_bid=263292592
牧马人 发表于 26-7-2013 16:53 static/image/common/back.gif
没人说基因变化是有方向性的，却每个人都认为没有方向性基因变化会造成有方向性的结果。这本身就很有意 ...
虽然说歪楼了，但是讨论一下进化论还是很有趣的，呵呵。
这里有一些微进化和大进化的例子：澳大利亚兔灾，英国斑点蛾，细菌抗药性，美洲黑人的异常基因。http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/chapter4.txt
推荐牧马人同学看看这几篇文章。看过后你就知道，进化论有多少确凿的证据，为什么说进化论是事实了。
《进化论虚妄吗？》·方舟子·
前言 http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/preface.txt
第一章、进化是什么？ http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/chapter1.txt
第二章、为什么要有进化论？ http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/chapter2.txt
第三章 是的，我们来自同一个祖先 http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/chapter3.txt
第四章、进化在行动 http://xys7.dxiong.com/fang/doc/science/evolution/chapter4.txt
第五章、从如此简单的一个开始 http://xys7.dxiong.com/fang/doc/evolution/draft.txt
《进化新篇章》后记 http://xys7.dxiong.com/xys/netters/Fang-Zhouzi/evolution/jinhua0c.txt
tristone 发表于 26-7-2013 10:19 static/image/common/back.gif
极度缺乏常识，也不用多说什么了。我是有机食品行业幕后黑手，嘿嘿。
药不能停啊。
我可没有说你是有机食品行业幕后黑手哦，请勿对号入座;P。 好像你是做IT的，咱俩同行，跟有机食品行业离得远着呢，呵呵。
常识这东西，其实还真不好说。这个世界变化真的太快了，有些现在认为是常识的东西，很可能几年后就被完全推翻了呢。
hothuang 发表于 26-7-2013 23:07 static/image/common/back.gif
吃花生油的话，要小心黄曲霉素超标哦： http://news.sina.com.cn/o/2013-07-23/021927741709.shtml?bsh_b ...
呵呵，这正式俺想离开天朝的原因之一啊！
只能选择大牌子，这是能做到的最好选择了。除此之外也没办法呀，只能接受。只能先填饱肚子，再图谋发展。
不过话又说回来，说句真心话，在天朝讨论转基因的利弊没有太多现实意义，或许澳洲这边有。为什么呢？无论是否因少吃了一顿转基因的油、米、蔬菜可能避免的风险，一口地沟油就都扯平了！:P
所以在登陆之前，更加需要注意的是空气污染、地沟油，转不转基因还轮不上呢，呵呵。
harrytaurus2002 发表于 26-7-2013 23:38 static/image/common/back.gif
呵呵，这正式俺想离开天朝的原因之一啊！
只能选择大牌子，这是能做到的最好选择了。除此之外也没办法 ...
其实要避免买到地沟油，选择转基因油是一种简单易行的方法哦;P
hothuang 发表于 27-7-2013 00:35 static/image/common/back.gif
其实要避免买到地沟油，选择转基因油是一种简单易行的方法哦
不是买地沟油，相信只有路边的小饭店或者大排档才会故意买便宜的油。而是你吃饭的地方，即便看起来还不算低端，但谁知道他们后厨都用了什么东东啊！
tristone 发表于 26-7-2013 10:20 static/image/common/back.gif
欧洲刚刚否决了所有转基因的商业种植。
还是那样，迷信权威。这也正是中国有F*L*G、王林大师等等肥沃 ...
“欧洲刚刚否决了所有转基因的商业种植。” 请问出处？
相反，网上可以查到，欧洲是认可转基因作物的商业种植的。比如这里 http://ec.europa.eu/food/food/biotechnology/gmfood/qanda_en.pdf ，第8页上有说：numerous GMOs have been approved for different uses, some for cultivation, some for import and processing, some as feed and food (see Annex 1 and Annex 1B)； 第11页和第12页也有一些具体的例子。
这篇文章说，转基因玉米在欧盟法庭赢了，意大利可以种了：http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/32594/title/A-Win-for-GM-Crops-/
方舟子说，2011年西班牙种植的转基因玉米占了26.5%。我相信他不会造谣。
这里有各国权威机构对转基因产品的认可汇总：http://blog.sinovision.net/home.php?mod=space&uid=172244&do=blog&quickforward=1&id=202876 。
另外，说到权威，上文所说的权威机构跟F*L*G、王林等人还是有本质的区别的。上文中的这些是真正的权威，而你是从什么意义上说F*L*G、王林等人也是权威呢？
像欧洲食品安全局、欧盟委员会这些机构，为什么说他们是权威，我认为第一它们是专业机构，有能力汇总各国科学家的研究成果；第二他们有严格的工作流程和监督制度；第三他们具有一定的法律强制能力，制定政策和法规。这跟某个“学科上的大牛”这种权威的含义还是不同的。大牛再牛，也只是一个人，犯错的可能性是存在的；而作为一个权威机构，有严格的流程和制度，有监督，犯错的可能性会少很多，所以更值得信赖。如果你真的蔑视一切这样的权威机构，采取不迷信一切权威的态度，凡事都要自己去调查研究，自己去判断，那活得还真不是一般的累啊，呵呵。
最后请问，你的反转观点，是怎么得来的呢？你应该不是生物专业吧，也没有自己去研究过很多有关转基因的第一手资料吧。很多知识可能都是从网上看来的，别人口中听来的吧。那么你是凭什么相信你的资料来源是可靠的呢？是不是也是认为这些资料来源是“权威”，所以你才相信了呢？
x，看的头晕眼花:yct_4
先否了进化论，转基因就没有根基了
先jb转啥呀？
生命科学是很严肃的科学，不是物理学
这里有个模糊理论的概念，尼玛随便就能加个基因上去，尼玛科学不就成了救世主了么？:yct_4
;P;P;P
harrytaurus2002 发表于 27-7-2013 00:41 static/image/common/back.gif
不是买地沟油，相信只有路边的小饭店或者大排档才会故意买便宜的油。而是你吃饭的地方，即便看起来还不算 ...
不要以为在土澳就没有地沟油。。。
:'(,这年头,哪儿都一样
hothuang 发表于 26-7-2013 23:20 static/image/common/back.gif
虽然说歪楼了，但是讨论一下进化论还是很有趣的，呵呵。
这里有一些微进化和大进化的例子：澳大利亚兔 ...
我倒是prefer每个人都在自己功课的基础上用自己的话和自己的理解来讨论，比如我和鸟版的讨论就是这种。而不是把自己的功课一个个贴出来。谁都可以找到一大堆链接，然后Ctrl+C，Ctrl+V，很没技术含量。
a_lian 发表于 26-7-2013 10:38 static/image/common/back.gif
自己种。
我前两年买的紫荆牌黄豆能够长出黄豆来。不知道现在的产品行不行了。
豆子也不一定要吃黄豆。我 ...
自己家里种菜也有风险啊。看看这篇：女主人担心食品安全自种野菜 一家3口吃后中毒 http://news.qq.com/a/20130726/008535.htm 。做农民也是个技术活儿，嘿嘿。
hothuang 发表于 27-7-2013 22:06 static/image/common/back.gif
自己家里种菜也有风险啊。看看这篇：女主人担心食品安全自种野菜 一家3口吃后中毒 http://news.qq.com/a/ ...
种些自己认识的东西， 难道种的的时候都不知道是什么东西吗？ 只能说明这个人太缺乏常识了。
本帖最后由 ozbird 于 29-7-2013 11:47 编辑
牧马人 发表于 26-7-2013 16:53 static/image/common/back.gif
没人说基因变化是有方向性的，却每个人都认为没有方向性基因变化会造成有方向性的结果。这本身就很有意 ...
你这个想法应该还是有和以前一样的误解。第一个误解是你就是觉得这些不同的基因都是控制同一个性状的，这样也就是这些基因都需要有同一个方向。实际上这些基因并不是控制同一个性状的，也并不需要同一个演化方向。或者说，他们本来就不属于同一个乐章，自然没必要叠加出交响乐来。即便不考虑基因，单说表现型，对于物种进行划分，也是要考虑彼此独立的不同形状，而不仅仅是根据同一个性状的。就比如说长颈鹿的进化例子，说得好像长颈鹿的进化就是脖子在不断变长。这个例子说明了脖子长会有个演化的过程，但是并没有直接说脖子每一步增长就造就了一个新的物种。但是外人却可能这么理解。其实脖子长短只不过是一个性状而已，这个并不是区分区分物种的标准，也不是无物种意义上的演化。真正导致物种差别的，并不是单靠这一个性状，真正的生命演化，也并不是针对单一的一个性状。区分物种并不在于某个特征到底有多大的差异，而更多在于关键特征差别的数量。这就和家畜的例子一样，不同的狗的大小可以差别很大，但是这种差异不足以区分狗的不同种类。但是有很多不同种类的动物，从外在特征上差异并不大，但是却可以分出不同的物种。第二个误解是除了基因这个内因之外，还有自然选择等外因，基因本身的变化没有方向性，但是外因可以对不同的变化进行筛选，使最终的结果看上去带有一定的方向性。不能因为基因的变化本身没有方向性，就一定是最后表现出来的结果不会带有方向性。
用了可能这个词，只是出于学术上的谨慎而必须要加的，其实本来就酸是现今所有相关理论中最不可能错误的学生理论，也是需要加上可能的。相比之下，在宗教中，几乎不可能是正确的都没必要否定，二者谁更有力度，不言而喻。
本帖最后由 牧马人 于 29-7-2013 12:27 编辑
ozbird 发表于 29-7-2013 11:38 static/image/common/back.gif
你这个想法应该还是有和以前一样的误解。第一个误解是你就是觉得这些不同的基因都是控制同一个性状的， ...
我觉得我没有误解，而是你陷入了误区，忽略了性状之间的相互联系相互协调。任何一个性状可以独立于其他性状自己发展变化么？不可能。既然你用长颈鹿来举例，拿我也就接着拿长颈鹿来说。长脖子确实是一个很显眼的性状，但是为了这个显眼的性状，要有其他很多不那么显眼的性状一起变化的非常同步调，配合的非常完美，才能得到最后的结果。比如心脏的大小和供血能力，腿的长度和肌肉力量，前后腿的比例，肩部背部的肌肉等等，少了任何一环的完美都不可能有长颈鹿这个结果。现在你说这个结果是进化的，每个形状都独立变化而完美配合，这跟噪音里可以听出交响乐有什么区别呢？就好比说找100只猴子，每只让它在钢琴上随便按一个键，然后把这些音串起来你就可以得到贝多芬交响乐中的一个乐章了。
而且上文引用的论文已经说了，性状的逐渐变化在化石里找不到证据。也就是没有逐渐变化脖子长度的长颈鹿，而是只有脖子长度阶越变化的长颈鹿。完全独立随机变化的基因，管脖子的管心脏的管腿的等等居然一起约好了，大家一起变，然后啪的一下就随机出一个完美的长颈鹿了。当然，这就是坚持进化论学者的“可能”吧。真的就如我上文说的，100只猴子也能弹出贝多芬，这确实是“可能”的，非常的严谨，然后就要把这个严谨的"可能”当科学了。你恰恰说反了，是进化论者肯定没有任何现实可能只有理论可能的东西。
牧马人 发表于 26-7-2013 16:53 static/image/common/back.gif
没人说基因变化是有方向性的，却每个人都认为没有方向性基因变化会造成有方向性的结果。这本身就很有意 ...
最后再说一下你提到的这个问题吧：“再多的可能最后还是哪个无法回避的事实，那就是可观测到的物种变化在现实中 一。。个。。例。。子。。也。。找。。不。。到。”
我前面已经明确提到了，你说得这个现实例子找不到，完全是你对物种形成和进化仅仅是靠你自己的理解，并不知道真正的物种形成和进化是什么样子的。你说的物种形成和进化不是现实中的过程，只是你自己想想得过程，你自然是一个例子也找不到。但是如果是真正的物种形成和进化，那遍地都是例子。
渐变式物种形成本身有两大类。一类是随着时间，生物的变异自然就积累到一定数量，达到了不同物种的标准，这种情况下，后代不一定分成分成不同的物种，也不一定在具有和祖先有明显不同的性状。从地球历史上看，没有任何一个物种可以延续非常长的时间，这种物种形成就是其中的一个重要原因。一类是原本的一个物种在外界条件的影响下，其不同种群的变异相互缺少交流，等后代的变异积累到达到物种标准的时候，不同种群之间的变异差异也达到了物种标准，导致后代不再是一个物种，而是多个物种；或者是在外界条件的影响下，某些性状的变异出现了较明显的方向性，导致后代和祖先具有有明显差别的性状。而生物学界一般提到的物种形成过程，多指后者。但是无论是哪种情况，都是发生在一个较长的时间段的。进化理论中所谓的某个单一重要性状就可以导致物种形成，并不是说这个性状的出现物种就直接形成了，而是说这个性状可以导致物种形成的过程开始发生。但是发生距离完成，还是需要时间段的，并不是前几代是这个物种，下几代就变成另外一个物种了。我们现在不会有时间记录具体一个物种形成的全部过程，因为这个需要时间，但是我们可以观察到处于物种形成过程中不同阶段的大量例子，甚至可以说，所有的物种都可以放进物种形成过程的不同阶段中。
现在知道各种物种之中有些是没有亚种分化的，有些是有亚种分化的。由于物种形成的过程是这样的。那些没有亚种分化的物种，就是物种形成过程还没有开始的例子。那些学术界对是否有亚种分化存在争议的物种，就是出于物种形成过程开始阶段的例子。对于有明显亚种分化的物种，就是处于物种形成过程中的例子。对于学术界对到底是不同亚种，还是不同物种有争议的，就是处于物种形成完成阶段的例子。我们现在可以观察到物种形成的不同阶段的全部例子，这么多可以观察到的例子，怎么能说一个例子都没有呢？到请问牧马人先生，这么多例子你都认为没有例子，那么你认为什么样的例子才是例子？为什么只有你说的那种例子才是例子而别的就不算例子呢？
ozbird 发表于 29-7-2013 12:27 static/image/common/back.gif
最后再说一下你提到的这个问题吧：“再多的可能最后还是哪个无法回避的事实，那就是可观测到的物种变化在 ...
很简单啊，提供一个这一百年来观测到的自然界不受人工干扰新物种由进化产生的例子。还是拿长颈鹿来说好了，比如一个脖子不那么长的鹿生下了一个脖子长很多的鹿，而且这以这一只新的鹿为开端，新物种划分开始了。不一定非得是鹿，也不一定非得是脖子。小头牛，长犄角的猪什么的都可以。而且真的别再扯性状的渐变了，靠这个完成跨种级别的变化根本就不存在，要不然那篇论文就是伪作，根本谈不上什么landmark。
你说的亚种的划分能说明什么问题呢？划分也好，不划分也好，它们本来就在那里，本来就那样。你可以在亚种下面再划分亚亚种，亚亚亚种，划得再多，也跟进化论没关系。
牧马人 发表于 29-7-2013 12:17 static/image/common/back.gif
我觉得我没有误解，而是你陷入了误区，忽略了性状之间的相互联系相互协调。任何一个性状可以独立于其他 ...
你确实还是有误解。首先，而且这个其实也不是物种形成上的问题，只是单纯的性状上的问题。我前面也说过了，对于物种形成来说，不一定非要有这种巨大的性状上的改变。就算这个长颈鹿的例子真的是完全不成立的，也并不能否认存在物种形成。而且对于巨大的性状改变，也不一定非要伴随物种形成。就好比家犬，不同的家犬之间的差异甚至可以大过所有的犬科动物之间的差异，而有些特征也是需要一些相关性状来配合的。而这个却并没有造成物种形成。而针对性状问题来说，有些性状确实是需要一些相关性状来支持的。但是并不是都是。其次，对于相关性状来说，的确需要有方向性，但是我前面说了，由于一些客观条件具有筛选作用，所以这种方向性也不是不可能的。另外，相关性状也并不一定是要一起出现的，有些性状是会原本适应别的情况，在新的性状出现之后变成了对这个新性状的支持。或者是新的支持性状出现或，这个姓创获得了新的功能。比如四足动物，过去对其演化过程不太了解，所以觉得四足和别的适合陆地生活的特征一起出现，有些不可思议。但是其实四足原本的功能也是在水中使用的，后来又出现了别的适合陆地生活的特征之后，四足才变成了陆地生活的特征的。而并非是这些特征都是一起出现的。长颈鹿也是一样，一方面这些特征并不需要都一起出现；一方面有些特征一起出现，也是筛选过程可以造就的。
这些所谓的问题，虽然简单的想会觉得不可以斯，但是如果仔细分析都不是完全不可思议的问题。倒是宗教上有些问题，我觉得怎么想也不可思议。
还是请你先说说，为什么圣经上的记载和化石记录不相符合吧？
本帖最后由 ozbird 于 29-7-2013 13:44 编辑
牧马人 发表于 29-7-2013 12:50 static/image/common/back.gif
很简单啊，提供一个这一百年来观测到的自然界不受人工干扰新物种由进化产生的例子。还是拿长颈鹿来说好了 ...
我文中明确说了，物种形成不是你说的这个过程，不是说下了一个后代就突然变成了新的物种了。物种并不需要这样形成，也没有任何的学者认为物种形成是用这个方式的，这个只是你自己的理解。你凭什么说只有这样才是形成新的物种呢？
亚种的问题就是和现在的物种形成理念是一致的。物种形成就是通过亚种再形成不同物种的。这个物种形成的概念并没有什么不妥之处，也是学者们一致认可的过程。你又凭什么说物种形成不会是这样呢？
至于性状的变化，我也不止说过一次了，具体性状并不一定要渐变，但是这个和物种形成并不是绝对相关的。如果具体性状的变化导致生存优势，可以导致物种形成过程开始。但是不是某个个体出现了某个优势性状，从此就是新的物种了。而且在现代生物技术出现之前，新的性状本来就都是自然出现的。就算是家畜，虽然是人工选择最终造就了新的品种，但是家畜的所有新性状的出现，也仍然都是自然出现的，并不是人工造成的。小头狗，大头狗，这些例子可是都有。狗之间的区别，可以比犬科所有动物之间的差别还要大，如此大的特征差异，完全可以自然出现。你之所以知道狗都是同一物种，人类并没有培养出来狗的新物种，这不过是生物学家告诉你的，而不是用你自己的知识从狗的特征来进行判断的。实际上，地球上绝大多数物种的差别都不是那么大的。前面提到过的出了家犬之外的犬科动物之间的差别就不是特别大，但是很多动物不同物种之间的差别则还要小很多。比如鸟类中有好几科都是有上百种的，可以如果给外行看，不同科的都未必能看到多大的区别，还远不如两只狗的差别大呢，这同一科内的差别又能看得出来多大差别呢？
ozbird 发表于 29-7-2013 13:21 static/image/common/back.gif
我i文中明确说了，物种形成不是你说的这个过程，不是说下了一个后代就突然变成了新的物种了。没有任何的学 ...
不是这个过程那是什么过程？不是一代变的也可以，我放宽些，十代变了的也算数？有么？还是一。。个。。都。。没。。有。。你要是非说一千代一万代才能完成这变化那就太耍赖皮了，而且也根本不符合突变理论。
你不用给我解释新物种怎么形成，性状的自然选择等等，这些我都了解，我需要的例子，有就举，没有就老老实实说没有。狗还真不适合拿来做例子，我从来不否认基因和性状的变化，一是进化论的核心观点还有自然选择，这对于狗这个对象不适用，因为是人为选择。二是，进化论说变化可以产生新物种，狗即使是人为选择也没有产生新物种，最多只是种下面的不同亚种。三是狗本身怎么演化都是一笔糊涂账，都是从狼驯化过来的不过也只是一种多数人都认为的assumption，而没有hard proof，从狼又怎么演化出这么多狗种，什么时间发生的更是说不清。所以很遗憾，到现在辩论了这么久，例子还是一。。个。。都。。拿。。不。。出。
圣经这个需要去解释么？我从来就不会拿圣经当科学著作去读，我都从来没有认为圣经每个字都是神的指示。很多东西都是三千年前的希伯来人根据自己理解自己的经历和自己的视角写出来的。里面有不切实际的东西很正常，但并不是有这些，所以里面的所有东西都是假的。宇宙万物包括生物界都由creater来设计来创造，就好比贝多芬的交响乐是一个音乐家的大脑才能谱写成，而不是100只猴子可以弹出来，圣经的意思能表达到这里就够了。至于这个creator用了几天还是几年还是几亿年，why do I give a damn？真的要give a damn，那也是科学领域的事情。人类研究科学本身和神创造世界也不矛盾，因为科学的rule也是神创造世界的一部分。
本帖最后由 ozbird 于 29-7-2013 14:33 编辑
牧马人 发表于 29-7-2013 13:43 static/image/common/back.gif
不是这个过程那是什么过程？不是一代变的也可以，我放宽些，十代变了的也算数？有么？还是一。。个。。 ...
不是这个过程就是我说的那个过程呀。如果真是需要一千代一万代，那说是一千代一万代怎么能说是太耍赖皮呢？而且对应基因理论，也确实是需要较长世代的。这个是个方面理论结合的结果，而不是耍赖。突变理论我也说了，这是针对具体性状的，具体性状的改变和新物种形成不是一回事儿。你非说要在一两代或者几十代内完成，这个有什么道理？你那个才是太耍赖了呢。
狗这个没什么不适用的，因为是讨论新性状如何产生的，狗的新性状都是自然产生的，人工选择并不导致任何新性状的产生。说狗没产生新物种那就对了，我举狗的例子就是要说明新性状的产生和新物种的产生不是一回事儿。另外，不管狗是怎么产生的，至少狗以前是没有的，后来就有了。短期看，性状可以有大的改变，但是不等于有新种产生，而长期看，就是新种诞生了。在新种诞生过程中如果选择一个短的时间段，那么看到的就只是非物种形成性状改变，但是如果放到长时间段来看，就会变成有性状改变的新种诞生。
不要再继续提一个例子都拿不出来了，你需要的例子是你自己想象的，并不是实际上的。判断一个问题，看的是有没有例子可以说明问题，而不是也不管实际情况先定一个例子，然后非要拿出这个例子来。那么我让你拿出我所需要的神的例子来，你能拿出来吗？哦，对了，神是不需要例子的。的确，圣经具体怎么写的不重要，只要能表达出来有个全能的造主就行了。哦，对了，造主为什么不能造就生物进化的机制呢？如果不非要和圣经一样，只要有造主就行了，那生物完全可以进化嘛！每种生物都要亲自设计制造，那只是个勤劳的造主。创造出个规律来，让生物可以自己产生，那才是全能的造主。而且如果说只要说明有造主就行了，古兰经也能达到这个作用。那么元芳，哦，不，牧马人，你怎么看？
本帖最后由 牧马人 于 29-7-2013 14:26 编辑
ozbird 发表于 29-7-2013 14:01 static/image/common/back.gif
不是这个过程就是我说的那个过程呀。如果真是需要一千代一万代，那说是一千代一万代怎么能说是太耍赖皮 ...
是我耍赖还是你耍赖啊？性状的改变和物种的形成不完全是一回事，但两者高度相关，新物种的形成我不说所有，但绝大部分都伴随着性状的改变，性状相差到了某个级别就是不同的物种。基因怎么变算我没你懂好了，拿我就暂且不去讨论它。如果进化论成立，那么化石证据证明历史上新物种的产生都是性状的阶越变化，也就是很短时间大幅度的变化，说了多少遍我要的就是这个例子。给你放宽到10代都已经是够宽了，因为阶越的定义我想你也该知道，10代其实都已经不算阶越了，而是斜率大一点线性变化。至于性状下面的基因是突变也好是渐变也好随便你。虽然我这个外行人听到的基本都是基因突变，还头一次在你这里听到基因渐变，就算你对好了。我要的例子呢？能够跟历史上所有新物种产生比较类似情况的例子呢？？？有木有啊，有木有？木有啊，一个都木有。
你还真没依据让我不提你没例子，到现在就是没例子，能观察到的突变的例子一个也没有，渐变的例子全都是“可能”，这就是已经成了事实的进化论所有的solid proof。
ozbird 发表于 29-7-2013 14:01 static/image/common/back.gif
不是这个过程就是我说的那个过程呀。如果真是需要一千代一万代，那说是一千代一万代怎么能说是太耍赖皮 ...
扯扯神学也无妨。你说古兰经能达到那个作用说的没错阿，青山还问我怎么证明那个神一定叫上帝而不叫飞天面条，我当然证明不了，我也不需要去证明。你叫他上帝还是叫安拉还是叫飞天面条都无所谓。