移民澳洲的黄金时间已经过去

husteizzw

学冠中希 发表于 20-8-2014 11:04
楼主的言论激起了不少波浪，也引起了不少争论。关于国企的问题，总算看到点眉目了，年薪不超65万，没有职务 ...

说的是实话，贫富差距不管在哪里都是问题，澳洲大街上无家可归的人也不少啊。

All homeless persons in Australia       
2001年： 95 314

2006年：89 728

2011年： 105 237

波动上升呀 http://abs.gov.au/ausstats/abs@. ... ain%20Features22011

jambo

牧马人 发表于 19-8-2014 12:36
你的意思我明白，不过荀子文章的题目是制，也就是制度。G20里面的很多西方国家也包括一些进不了G20的欧 ...

膜拜

soundle

牧马人 发表于 20-8-2014 07:08
一味否定儒道也正是文革打断三千年文脉的后遗症。文脉既断，深层次的文化基因已经被清洗一遍，今人对儒道 ...

晚上说的比较直接，不吐不快，见谅了。

其实我个人也尊崇内圣而外王，不过我认为这可个人修养，不能用于集体管理。

儒与法，先不说他们到底是不是一家。荀子主张还是民有私欲，以圣王养、制，归根是王权至上，以法制民还是以德治民的区别，他们从来没提过过王有私欲，必先制之。

三千年文脉，五千年文明，一到社会治理，就是政教合一，王即天，这是这个文明体系的大短板。

民主不是好东西，仅是不坏而已，我不主张照搬西方，但是这方面我们的观念和体系比那个不坏的东西还落后很多。  以后东方能不能出现比西方更好的社会治理体系，我不敢说，但目前这阶段看不出有积极的信号。

新加坡，我的看法是它只是一个经济体，不是实质上的政治体。

牧马人

soundle 发表于 20-8-2014 12:41
晚上说的比较直接，不吐不快，见谅了。

其实我个人也尊崇内圣而外王，不过我认为这可个人修养，不能用 ...

“先王制礼仪，以养人之欲”，请注意是养人之欲而非民之欲，王何尝不也是个人。中国古代多数时间里，王（皇帝）并非是天，先秦时代王要拜相，拜将，一个拜字已经非常清楚。比荀子更儒的孟子在与诸侯对话时向来一副帝王师的训导口吻，王哪里是天，分明是学生，真理不在王那里，而在士大夫这里。到了宋代，臣下依然可以直问皇帝“陛下焉敢轻士大夫？”帝对曰“不敢不敢”。堕落是从蒙元入侵开始，即便恢复华夏的明朝比起之前都已经差了好多，到了清代就更完了。不过真的皇帝成了天那还是毛太祖才干成了的事儿，那才叫政教合一，但这又不是中国本土文化产物。

民主是不坏这个说法本身也是错的。民主的菲律宾，印度，简直永世不得翻身，民主让中东一片混乱，不要说跟开明专制比，就比极权都不如。哪有行之四海皆准的民主真理。每个文明体系都有最适合自己的平衡模式，简单的横向比较没有意义。所以中国能不能找到比西方更好的社会管理制度不过是个伪命题，能不能找到适合自己的社会管理制度才是值得去探究的。

不要小看新加坡，别说新加坡几百万人，就连freeoz这点人政治都不少，找不到平衡点都好几次差点玩崩了。新加坡如果没有一整套相对完善的法制制度根本不可能有今天的成就。你说它是经济体也可以，但即便是个大公司，想维持它良好运转必须有一整套制

jimmyarch

这个问题，看了很久，一直没有发表说法。

第一，这个事情是从宏观看还是微观看。
第二，这个是短期看还是长期看。
第三，这个是从单一个体考虑还是从群体考虑。

答案都会不同。

所以，难以一概而论。

skyler

jimmyarch 发表于 20-8-2014 13:35
这个问题，看了很久，一直没有发表说法。

第一，这个事情是从宏观看还是微观看。

别的地方不说，如果单从移民关心的角度。

找工作难易度，房屋价格，生活的适应性，这几点看。

这两年确实不适合了。

soundle

husteizzw 发表于 20-8-2014 06:37
感谢你的理性回复。

我建议网上争论和讨论时，不要对任何人轻易make judgement,人是复杂的，很多人 ...

每到曲直交锋处，就喊尊重和理性，怎么辩理明事。

敝土鳖对社交准则和观点辩论也还分的清，我统共就提到了一下你的观念基础，没有judge a person哦。但还是多谢LZ要用西方职场礼仪提醒，尽管这点大陆职场也是基本礼仪，虽然你高度看好的国企的职场里并非如此。

头一回回帖打这么多字，正是对这个帖子和观点的尊重，如果楼主说这是社交贴，那我回头把不该说的都删了去。

有人说LZ5毛，不是无的放矢。这帖子看从原来评判澳洲，歪楼到褒扬中国经济之后，好多内容逻辑都有司马南和铁血的路子： 就是有人要说国内不好，就认为是西方代言人，然后大肆批判民主。  我上面就说了几句话，没提半点西方民主，LZ就一大篇东西出来了，在这儿大家会怀疑，是不是攒好了这些，等着往上贴呢，呵呵。

其实对西方民主的批判，从来都是人家自己的炮火更猛烈更深刻。不然不会有各种宪法修正案预防多数人对少数人的暴政等等一系列民主体系的大漏洞。你所厌恶的无政府状态，也是很值得研究的社会治理课题，无政府主义长期以来也有不少支持和研究者，是值得尊敬的。

具体观点不讨论了，澳洲黄金时期过了也好不过也罢，其实移民的浪潮都是内因驱动的，乘桴于海，或寻安，或执于道，或求些体验，古今如此。

我农村老家的大堂哥们，人都很nice, 正直而勤劳，我无比尊重，但他们的社会理念和价值观我从来都是当面斥之，事涉论道，是非曲直，不攻不论，如何辩明。

多多包涵！

husteizzw

牧马人 发表于 20-8-2014 13:31
“先王制礼仪，以养人之欲”，请注意是养人之欲而非民之欲，王何尝不也是个人。中国古代多数时间里，王（ ...

赞，说的很好，很有深度。

发表一下我的看法： 新加坡有其过人之处，但是我认为新加坡经济发展更多的是由于其地利。而不是其他。相信完成克拉运河之后，新加坡的经济前景会下来不少。

husteizzw

soundle 发表于 20-8-2014 14:25
每到曲直交锋处，就喊尊重和理性，怎么辩理明事。

敝土鳖对社交准则和观点辩论也还分的清，我统共就提 ...

多谢参与与回复，we can disagree without being disagreeable. 虽然我也从来没有说看好国企。哈哈， 贴出民主主要是基于你对合法政府的描述。


祝移民澳洲顺利，后续登录找工也都一切顺利。

还真的不知道铁血和司马南是什么东东，我看新华网和海外的比较多，也从没有试图想着借这几个帖子，这些不成熟的观点导向别人，只是呼吁慎重破釜沉舟。此外就事论事，阐述清楚自己得出观点的理论基础。哈哈，见笑了。

soundle

牧马人 发表于 20-8-2014 11:31
“先王制礼仪，以养人之欲”，请注意是养人之欲而非民之欲，王何尝不也是个人。中国古代多数时间里，王（ ...

“陛下焉敢轻士大夫？"   没错，但百姓、家奴呢？ 夏商起，这个民族就是分阶层而治的，士大夫从来都是特权群体，这点不可否认吧。  自有禅让起，王就是政教化一了，为君的道德圆满度一直和社稷兴衰挂钩，君权是一半基于此的。

第二段，所说的这几国不能证明民主是坏的吧，即使这些被认为是坏的国家也都是想改良，没有哪个明确走其他路子。

儒教为国家治理的贡献是培养了有操守的行政官僚，祸害就是立圣君，行所谓的天道，求万古不变。

关于新加坡的说法我收回。

soundle

husteizzw 发表于 20-8-2014 12:34
多谢参与与回复，we can disagree without being disagreeable. 虽然我也从来没有说看好国企。哈哈，  ...

谢谢。难得吐回槽，借你的宝地了。

inspiron

Samuel_ChenSJ 发表于 18-8-2014 16:41
这是一个很有趣的现象！

   对于基本的事实，不同的位置的人会有不同的解读。即使好像都是屌丝阵 ...

太赞同了，你一针见血地刺中了LZ的要害～～

牧马人

soundle 发表于 20-8-2014 15:44
“陛下焉敢轻士大夫？"   没错，但百姓、家奴呢？ 夏商起，这个民族就是分阶层而治的，士大夫从来都是特 ...

“民为贵，社稷次之，君为轻。”士农工商皆为民。如制不重民则改之。中国自古确实分阶层而治，但阶层之间的通道是相对畅通的，这一点要明显胜过同时期的其他文明。中国古代文明，政一直都有，教在哪里？一个从来都非真理象征的权力掌握者谈得上哪门子的政教合一领袖？而为君的道德圆满度和江山社稷挂钩难道不应该吗？这个标准非常世俗，哪个时期的政权不是如此？反倒是政教合一的可以避开这个标准，毛太祖把国家搞得一团糟到今天还有人认为他是伟大领袖，就因为真理化身的标准和世俗君王是不同的。

我无意去全面肯定中国古代的政治制度，上面也提到儒表法里的不伦不类存在严重缺陷，但今天中国需要找到一条最适合自己的道路，而先人的智慧依然是不可替代的宝藏，只是现在很多人意识不到而已，反去求诸西方。以为只要那一套移植过来只有可能更好怎么都不会更坏，大错特错。没有对自己族群文化的足够了解，没有足够的汲取中外的各种智慧和经验，连外部的哪些该去学习哪些可以拿来都根本搞不清楚。

我也绝无意说民主是坏的，民主制的好坏只能根据实施的国家而言。我个人愿意把民主作为理想，但对于当今之中国，断不可行。

Samuel_ChenSJ

soundle 发表于 20-8-2014 12:25
每到曲直交锋处，就喊尊重和理性，怎么辩理明事。

敝土鳖对社交准则和观点辩论也还分的清，我统共就提 ...

“移民的浪潮都是内因驱动的，乘桴于海，或寻安，或执于道，或求些体验，古今如此。”

这句很同意。移民归根结底还是个人的生命体验，一家人的集体决定而已，自己的路还是要自己走。无路可走了，再换一条路就好。

zhangtianfeng

小弟读书不多，就问一句话，是谁，为什么，总要屏蔽FreeOZ论坛，弄的域名总得改来改去。

Samuel_ChenSJ

牧马人 发表于 20-8-2014 14:32
“民为贵，社稷次之，君为轻。”士农工商皆为民。如制不重民则改之。中国自古确实分阶层而治，但阶层之间 ...

牧马人对于历史、政治、社会的学识真是让人敬佩！膜拜！

       我完全无学无识，读书太少，不敢随便乱发言了。不过还是想到一些问题，抛砖引玉，想听听高见啊！

       我最近在看刘瑜的《民主的细节》，里面介绍了一些美国政治制度的内容。里面也提到，制度和文化是会相互影响的，有的国家或族群的文化对民主制度的实施有帮助，有的则会带来障碍；而采用了民主制度的国家的文化也会因为制度的影响而发生变化。

      所以，我是觉得中国的社会和文化到今天已然是这样了，13亿的天量人口，面对着这样一个极权/集权政府，政府剥削压榨民众，全社会民众互害互不信任，对于国家和社会未来的走向迷茫，而且完全没有参与的权利和渠道。政府发现再搞下去就要火山爆发，不改革不行了，但改革又困难重重，难度巨大。这种情况下，想要从自身找到突破，找到新的道路，我觉得好像基本不可能。这又完全是摸着石头过河吧，30年前国内的矛盾还没这么剧烈，问题还没这么多，但到了今天，摸不好掉河里的可能性是很大的。

      而西方的民主制和公民社会，这么多年了，虽然有自身的问题，但已然是比较清晰和成功的范例放在那里了。研究、学习、借鉴这一套，判断取哪些不取哪些，总是相对要容易一些吧。

webster

maggie2007 发表于 18-8-2014 22:02

看了这个，再看看楼主在帖子里颠三倒四的言论，居然还有人大声叫好，不能不让人惊奇---------世界之大。。。

本人是言行一致的人， 如果我说天朝好我肯定会呆在天朝为共产主义奉献终身。 口口声声说要牺牲一代幸福后代， 结果呢？是可以牺牲任何人但就不能牺牲自己。 ---说实话，我对这种赤裸裸的自私感到震惊。。。。幸亏你没成为天朝要人，不然天朝人就悲惨了。

这个帖子，让我们见识了一个真实的你， 如果你代表天朝大部分人的想法， 我觉得天朝的崛起基本是不可能。

所幸的是这里很多人有雪亮的眼睛， 大家很聪明，我很欣慰，哈哈。。。。。。。。。

你可真直白啊！
人家中*信*泰*富*比你含蓄多了。

webster

转@幸福妈妈 在另一个版块另一个帖子的回复，放在这里也比较合适
http://www.freeoz.org/ibbs/forum ... 03&ptid=1143931

幸福妈妈 发表于 18-8-2014 07:03


本帖最后由 幸福妈妈 于 18-8-2014 07:23 编辑

看完回帖，非常感动！用辛勤劳动创造财富，无论是物质的还是精神的，都是最值得骄傲的！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

这两天我也在思考一个问题：如果让我再选一次，我还会不会选择移民澳洲？

回答依然是肯定的！

对我们这样在国内已经打拼了20多年，靠勤劳和智慧，不偷不抢，不卑不亢活下来的所谓“土豪”，移民为哪样？

只为寻找一个相对平等，官不欺民的“天堂”！

我们来到澳洲，我们的孩子们也打工，也做前辈移民做过的洗碗端盘子的工作，他们甚至去做大量义工，帮助需要帮助的人，端屎端尿也做过。

孩子们在澳洲学会了礼让，学会了不大声喧哗，学会了尊重别人，学会了呵护家人。

若是没有来澳洲，就不可能给孩子们一个相对文明的生存环境（我们一直住在澳洲乡下，孩子们也是选择乡下的学校读书，相对纯朴一些）；相对可以得到心灵洗涤的人文环境......

“钱”一定是靠汗水换来的；“人”一定是需要选择精神天堂去居住的。

物质天堂对我们一家来说永远排在最后一位，粗茶淡饭无所谓，只要一家人相亲相爱，不受为官者欺负，有自己的尊严，就足够了！

若是天朝做到官不欺民，我们一家会考虑返回祖国。套句老话：谁不爱家乡的山山水水？（伤感ing......）

请问：“快乐人生的园地”，可否认识你们，做个朋友？

gmcj

牧马人 发表于 20-8-2014 16:32
“民为贵，社稷次之，君为轻。”士农工商皆为民。如制不重民则改之。中国自古确实分阶层而治，但阶层之间 ...

呵呵,忍不住最后再说两句吧

中华文化曾经伟大过,但是早就落后了,最根本的是,早就不适合现代社会了.

今日之中国,正因为总是舍不得老祖宗传下来的那点"传统",才在现代化的路上越走越窄,始终不能在思想境界和文明程度上真正变成一个现代国家,就算是GDP上来了也是惘然.

中国文化中的等级观念,奴性,祖先和权威崇拜,缺乏平等,缺乏创新等等缺陷都是和传统文化一脉相承的.
这一点,至今大多数国人也没有意识到,这也是传统文化和教育制度所必然导致的--不敢质疑传统和权威

请扪心自问,从小到大,谁潜意识里面没有"咱们中华文明最伟大,最独特,最了不起"这样过于强烈的"民族自豪感"?这个死结跳不出来,就难以睁眼看世界.

制度和文化是一个文明的两面,我们落后的不仅仅是制度,还有更深层次的文化.但否定自己从来都是最难的,特别是对中国人来说.
但不卸下"传统"这个包袱,中国在前进的道路上只会越走越难.这就好比现在的中医,和所谓儒学/国学---早就已经脱离时代,并且根本缺乏可行的发展途径,但还是舍不得丢掉(这句话又要激怒无数人了,呵呵)

我承认期望中国的普通民众能认识到这点是不现实的;但最可悲的是,中国民族精英也没有担当,没有勇气走出这一步,其深层的原因无非是他们自己的思维也是混乱的,同时,他们是太过自私的团体--为了统治得以维持,其他的都顾不了啦.

因此,恰恰相反,今天的中国,不是学习西方太多了,而只是太少太肤浅了---文化和思想深处的东西没有学来,民主平等和自由没有学来,学来的只是重商主义,消费主义和流行文化,最后当然只能落得四不像.但是另一面,期望从几千年的老祖宗那里找到现代化的文明思想,更加无异于痴人说梦.

几千年前的文化,最适合的就是作为历史的一部分来研究,而不是指望apply到现代社会中.

牧马人

今天多数国人对于中国古代文化的感性认知其实还不过是对满清一朝文化的认知而已，以为那个就是古代文化。也难怪，新中国很多方面倒是和满清一脉相承，三千年文脉虽断，但满清的糟粕倒是很好的保留下来。

我在几年前也不过如此，对中国文化整体上否定，对儒道更是不屑。现在回头看看，完全错了。

另外，我真不觉得否定自己是最难的，这种事最近一百年都没少干，干了又如何？论否定的力度哪个又能跟毛时代相比？良性平衡找到了么？搞清楚什么该否定什么该肯定比一味否定难得多，而后者是建立在对自身对外界都足够了解之上，这个才最难。

牧马人

Samuel_ChenSJ 发表于 20-8-2014 17:35
牧马人对于历史、政治、社会的学识真是让人敬佩！膜拜！

       我完全无学无识，读书太少，不 ...

过奖了，难得我的帖子引起了一些共鸣。其实不过是自己没事儿喜欢瞎琢磨而已，读书很有限，但偶然看到了一些东西却忍不住会思考一下。不是我咋地，而是先人很牛X，我们丢掉的太多。宝贝就在身边，却丧失了鉴赏的能力，很可惜。

husteizzw

国内部分大家谈的都不错，尽管有不少的争议。

下面让我们试着把注意力转移到西方，并侧重分析澳大利亚在当前美国主导的亚太秩序中的经济发展模式和发展前景。

楼主先抛转引玉：

楼主从一开始就假设了一个前提，那就是澳洲在当前美国主导的亚太秩序中是受益方。当未来美国因为实力下降收缩之后，日韩将会首当其冲的受到较大冲击，澳大利亚也会受到比较大的冲击（如果澳大利亚将未来的发展方向转向以亚太经济圈为重点的话，可以降低受冲击的程度），这个观点一直没有在以上帖子中体现出来，甚至有人会怀疑西方的衰退和澳洲有啥关系呀？

西方资本一直在澳洲占有很大的投资比重（美英日占据49%）如下图所示：

登录/注册后可看大图

soundle

Samuel_ChenSJ 发表于 20-8-2014 14:51
“移民的浪潮都是内因驱动的，乘桴于海，或寻安，或执于道，或求些体验，古今如此。”

这句很同意。移 ...

一点没错。人一辈子短短几十年，就那么几件大事，能想明白些，做明白些，就已经圆满了。

海运行李专家

因人而异，每个人的想法不一样的

jasonfan_au

husteizzw蹲在澳洲忧国忧民，还不如回国投入革命的大潮，竞聘个省长之类当。坐着空调房里面每天发N多帖子，难道发帖有银子挣？呵呵。

husteizzw

jasonfan_au 发表于 21-8-2014 11:51
husteizzw蹲在澳洲忧国忧民，还不如回国投入革命的大潮，竞聘个省长之类当。坐着空调房里面每天发N多帖子， ...

不是忧国忧民，只是兴趣使然，回国竞聘省长？？你太幽默了，等省长能够竞聘在说吧。

sharp4016

husteizzw 发表于 21-8-2014 11:32
国内部分大家谈的都不错，尽管有不少的争议。

下面让我们试着把注意力转移到西方，并侧重分析澳大利亚在 ...

看你YY都到什么程度了。
表忠心，不要在我身上吸血，YY到极端程度了。
笑死我了。
还有啥，日本高层求着见中国高层.............我吐了，最激烈程度的时候，国内官员私下跑到日本去，后来被爆料了。你在YY什么啊，日本高层都不屑你，不会又是铁血那边拖来的观点吧...........
在众多指数倒数的中国，你充个胖子又如何？

husteizzw

sharp4016 发表于 21-8-2014 12:00
看你YY都到什么程度了。
表忠心，不要在我身上吸血，YY到极端程度了。
笑死我了。

呵呵，多谢评论，不过国际上最顶尖的智囊对中国的分析都比你要乐观。

看看美国最权威的战略学家 布热津斯基的分析吧：

ZBIGNIEW BRZEZINSKI: Examples of the former would not pertain so much to either American or Chinese positions, but would be a reflection of what transpired during the 20th century, when similar collisions between leading powers were precipitated.  What is notable about the Chinese is that they appear to be devoid of ideological commitments, and tend to be more pragmatic in their approach to the likely possibility that for a long time to come, both America and China will be the world’s leading powers.

参见：http://bigthink.com/power-games/ ... zbigniew-brzezinski

另外建议看看国际大师们的分析：
Henry Kissinger : https://www.youtube.com/watch?v=3fH8TrO0kO0
Stapleton Roybr, Zbigniew Brzezinski and Kevin Rudd: China Reality Check Series: Sino-Russian Relations after the Xi-Putin Summit   https://www.youtube.com/watch?v=Rp5jVqVTabc

Samuel_ChenSJ

牧马人 发表于 20-8-2014 18:49
今天多数国人对于中国古代文化的感性认知其实还不过是对满清一朝文化的认知而已，以为那个就是古代文化。也 ...

  断已然断了，也不可能恢复了，基础教育里都放弃了，只能向前看了。

    全球化的时代，信息化的地球，虽然各个国家的发展模式不同，但基本的民主制度和公民社会应该会是普遍的选择。

牧马人

Samuel_ChenSJ 发表于 21-8-2014 12:33
断已然断了，也不可能恢复了，基础教育里都放弃了，只能向前看了。

    全球化的时代，信息化的地 ...

坦白讲，我觉得把民主制度（西式民主制度）当成普遍真理是一个很普遍也很严重的误区，来源于一种反向的灌输洗脑。共党的那套洗脑看明白了，但是对本民族政治文化的对西方政治文化都不够了解，所以很容易接受了另一种主流，因为表面上看，那套主流的意识形态确实很make sense也很能自圆其说。但现实中就是另一回事儿了，那套东西能否自圆其说深刻的取决于它所依存的土壤，而那个主流是尽量回避这个问题的，因为它要推行自己。

中国人很多很轻易的接受了那一套也是因为实践还太少，没尝过的东西总觉得好吃。极权专制的苦头尝了几十年，以为换个口味总是好的，其实是还没尝过冒然实施民主所带来的苦头，伤口在别人身上当然不觉得疼，能从别的国家激进民主试验失败的例子中看出中国该如何的人是少数。人们倾向于把民主制当成一个花姑娘，有时候不那么好看了只是怪有些人没打扮好。我几年前也是这种认识。但现在觉得民主这玩意儿根本没有不变的脸孔，有的时候它就可以变成美杜沙。民主的脸孔完全取决于玩它的人是什么脸孔，因地而异，因国而异。这些跟什么全球化信息化半毛钱关系也没有。即便是全球化信息化要想改变一个族群根深蒂固的文化基因依然很难。

我非常不赞同把自己的传统丢掉无所谓的态度。事实上，好的东西丢掉很容易，劣根改起来非常难。以为我们把传统都抛弃向前看就是现代化的中国人了？错，是一群一直背着文化劣根不自知确又不知道该去学习什么的中国人。任何文化都有阴暗面，西式民主是在西方从无到有发展起来的，玩了几百年，所以能和西方文化中根深蒂固的阴暗面和谐共存。把西方民主的玩法和中国人的劣根放在一锅里炖会是什么效果？台湾就是个很好的参照。当然“主流”媒体里依然是台湾如何如何好，民主如何如何成功。错了，那是肤浅的不能再肤浅的表象。台湾民主短暂的成功相当程度得益于威权政府时期的积累和惯性，但现在法制和民主都在逐渐溃败，虽然绝对状况不算糟糕，但趋势已经确立。别忘了，大陆人的劣根是台湾十倍不止。

另外，对于公民社会我很赞成，但很多人没搞清楚公民社会和民主之间的关系。必须先有公民社会才有民主，也就是民权在民主之先。而争取民权的过程却又不可用太过激烈的方式，民众与当权者的博弈也应该在双方都能大体维持平衡的状况下一点点进行。太过激烈的博弈，最后结果往往是双输和倒退。64就是个很好的例子。