[Fortune] 比特币即将颠覆金融业

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 10:34

                               
登录/注册后可看大图

那所有追捧比特币的技术派人士都得被批判了吧，而且也包括你啊。在介绍比特币的特殊性也好还是价值所在 ...

  我没说过那样的话，也不明白你的理解从何而来。去中心化的确是比特币的一大优势，但之所以是优势和传说中“人类去中心化的理想“无关，而是去中心化之后带来的一系列好处。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 11:03

                               
登录/注册后可看大图

我没说过那样的话，也不明白你的理解从何而来。去中心化的确是比特币的一大优势，但之所以是优势和传 ...

这样绕弯就没意思了。同理，人类也没有共产主义追求，只是共产主义实现之后的种种好处。

牧马人

老郎的这次表现实在很跌份儿，不过代表比特币的两个人也好不到哪去。那个比特币资深玩家都在鼓吹靠信仰持有比特币了，自己玩的还是高抛低息炒作获利的把戏，只是没玩明白自己还亏了。那个比特币中国CEO也说不出来比特币价值到底在哪，最后就只能落脚在给你比特币要不要，当然要，要了是因为别人认为有价值。自己的逻辑已经把比特币定位为郁金香君子兰了。而这个头衔本身就很有意思，一个去中心化的货币平台居然要靠一个组织去运作，还有个CEO，这算哪门子去中心化？早期进场者已经通过现实中心化的玩法忽悠更多人进场好让自己财富最大化了。

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 11:05

                               
登录/注册后可看大图

老郎的这次表现实在很跌份儿，不过代表比特币的两个人也好不到哪去。那个比特币资深玩家都在鼓吹靠信仰持有 ...

比特币中国是个交易网站，当然有自己的ceo。能不能先搞清状况再下结论？

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 11:05

                               
登录/注册后可看大图

这样绕弯就没意思了。同理，人类也没有共产主义追求，只是共产主义实现之后的种种好处。

嗯。你继续按你的理解来吧。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 11:09

                               
登录/注册后可看大图

比特币中国是个交易网站，当然有自己的ceo。能不能先搞清状况再下结论？

in one way or another, mate.

coredump

一个去中心化的货币平台居然要靠一个组织去运作，还有个CEO，这算哪门子去中心化？

说得出这样的话说明你还在高来高去地看，完全没有理解这个系统的一些最基本的运作方式。

真的看过了FAQ的同学举个手吧，那里面已经有的问题，咱们就别继续重复了
https://bitcoin.org/en/faq

coredump

从头给一个零基础的同学解释清bitcoin的运作原理，是一个很有挑战性的任务，不过也很有成就感。我的最高记录是给公司里的同事，用一个中午河边散步，大概1小时时间，把道理给讲通，我自己都挺惊讶同事的理解能力，当然更佩服我的解释能力。

mason00

nisejob 发表于 5-2-2014 09:54

                               
登录/注册后可看大图

miner这个身份我也不太理解，似乎人人都可以miner。似乎整个系统最权威的是其背后支持的协议，这个协议不 ...

对的，发行方式如何决定了很多特性，即便技术本身是去中心化的，如果发行方式是通过一个机构出来的，还是很有问题。

我觉得你提的协议遵守者是个很好的理解。挑战中心权威，如果我们用挑战中央银行发币权利来比较。那么我的理解是，如果交易双方互相信任并认可双方权威性，那么交易介质可以不是货币，而是任何双方都认可的东西，比特币可以是这样的货比替代品。

拿Q币来说，Q币持有者互相认同以Q币做为交易介质，来买卖东西。而比特币可能是更好的Q币，更好的虚拟货币。但是Q币的实际价值，取决于发币机构所提供的服务价值。如果交易扩大，其他机构加入进来，各个机构所提供的服务不同，价值衡量的尺度就不是Q币的发行公司决定的了。

说到这里，其实比特币，虚拟货币要扩大应用或者流通，最终还是面临真实货币相同的问题。就是货币价值的担保。由于货币交易本身就是涉及多人的，价值认定应该是大众所达成的一致。这在某种程度上应该就是集中的一个表现。去中心化的价值认同，我觉得很难。

国际间货币价值的认同还是有美元信用做基础的，如果美元失去权威，也许黄金会重新回到舞台，也可能大家寻找其他共同认可的权威。

比特币似乎会有量的总额，就是到2040，就不发行了。这个概念我也不好理解。按古典理论，货币的数量是需要满足交易总额的需求。我想总额封顶是针对现代经济学，货币供给原理来拉动需求而导致通货膨胀。但是如何满足交易量的需求呢？

如果总量不变，必将导致单位比特币持续不断的价格上涨。这似乎又很有投机成分在里面。所以，我一般对炒作，投机，赌博这一类倾向的东西反感。我需要古典理论那种站在土地上，从劳动创造价值这样能理解的东西来支撑。光说稀缺性，去中心化，加密，我觉得挺玄的。。。

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 10:51

                               
登录/注册后可看大图

说得出这样的话说明你还在高来高去地看，完全没有理解这个系统的一些最基本的运作方式。

真的看过 ...

这个要去看看，我觉得小范围的交易者互相认同是可以的。但是这个货币要推广到大范围取代货币，必然要面对政府这道门槛

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 11:15

                               
登录/注册后可看大图

in one way or another, mate.

只要还有比特币的公司，组织存在的一天，在你看来就比特币就不是去中心化的。我明白你的意思。我承认，以你的定义来看，比特币永远做不到去中心化。在你划定的范围内，毫无疑问你是正确的

艾瑞克

比特币从它诞生到现在，以及将来的一段时间内，都是商品，所谓的热，炒，升值，都是针对商品而言的，如果商品意义一直大于货币意义，那就永远不可能颠覆传统金融。

当然在国际金融中，传统的货币也以商品的形态存在着，但是在货币的发行地，它们是真正的货币，这个特性是比特币所不具有的。

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 11:01

                               
登录/注册后可看大图

对的，发行方式如何决定了很多特性，即便技术本身是去中心化的，如果发行方式是通过一个机构出来的，还是 ...

马婶，光这样带着问题想是想不出答案的，要去做点research，能看懂paper看paper，看不懂paper看FAQ和一些靠谱的讲解原理的文章，能看懂代码那是更好，源码面前，了无秘密。

coredump

对的，发行方式如何决定了很多特性，即便技术本身是去中心化的，如果发行方式是通过一个机构出来的，还是很有问题。

没有这样的机构，新币的生成是算法决定的

我觉得你提的协议遵守者是个很好的理解。挑战中心权威，如果我们用挑战中央银行发币权利来比较。那么我的理解是，如果交易双方互相信任并认可双方权威性，那么交易介质可以不是货币，而是任何双方都认可的东西，比特币可以是这样的货比替代品。

没错

拿Q币来说，Q币持有者互相认同以Q币做为交易介质，来买卖东西。而比特币可能是更好的Q币，更好的虚拟货币。但是Q币的实际价值，取决于发币机构所提供的服务价值。如果交易扩大，其他机构加入进来，各个机构所提供的服务不同，价值衡量的尺度就不是Q币的发行公司决定的了。

比特币和Q币的区别 http://www.zhihu.com/question/19652526

说到这里，其实比特币，虚拟货币要扩大应用或者流通，最终还是面临真实货币相同的问题。就是货币价值的担保。由于货币交易本身就是涉及多人的，价值认定应该是大众所达成的一致。这在某种程度上应该就是集中的一个表现。去中心化的价值认同，我觉得很难。

是很难，所以比特币出现了之后，意义才这么大

比特币似乎会有量的总额，就是到2040，就不发行了。这个概念我也不好理解。按古典理论，货币的数量是需要满足交易总额的需求。我想总额封顶是针对现代经济学，货币供给原理来拉动需求而导致通货膨胀。但是如何满足交易量的需求呢？

2140年， 通货膨胀vs通货紧锁的答案在哈耶克 《货币的非国家化》里

如果总量不变，必将导致单位比特币持续不断的价格上涨。这似乎又很有投机成分在里面。所以，我一般对炒作，投机，赌博这一类倾向的东西反感。我需要古典理论那种站在土地上，从劳动创造价值这样能理解的东西来支撑。光说稀缺性，去中心化，加密，我觉得挺玄的。。。

劳动价值论体系的致命错误 http://www.chinavalue.net/Finance/Blog/2012-5-13/903743.aspx

「剩余价值论是错误的」这件事，在国外已经变成常识了吗？ http://www.zhihu.com/question/22023449

mason00

Mining
https://bitcoin.org/en/faq#how-does-one-acquire-bitcoins

What is Bitcoin mining?

Mining is the process of spending computing power to process transactions, secure the network, and keep everyone in the system synchronized together. It can be perceived like the Bitcoin data center except that it has been designed to be fully decentralized with miners operating in all countries and no individual having control over the network. This process is referred to as "mining" as an analogy to gold mining because it is also a temporary mechanism used to issue new bitcoins. Unlike gold mining, however, Bitcoin mining provides a reward in exchange for useful services required to operate a secure payment network. Mining will still be required after the last bitcoin is issued.

mason00

mason00 发表于 5-2-2014 12:28

                               
登录/注册后可看大图

Mining
https://bitcoin.org/en/faq#how-does-one-acquire-bitcoins

按我粗读的理解，mining相当于P2P协议中上传数据所做的贡献，mining相当于支撑bitcoin网络的基础节点。这个可以接受为某种价值。

但是作为货币交易，有多少商品愿意和bitcoin网络做交换，交换率又是如何定的，还是问题。bitcoin网络要以自身的技术价值来支撑bitcoin的价格这里面还不好理解。

按理说，虚拟货币的优势在于交易代价便宜。也就是说bitcoin网络本身都价格应该是低廉的，如果bitcoin网络本身的价格可以应对主流货币交易价格，这显然不匹配。

这里混淆了很多价格，价值，度量的定义。我想简单说，如果用互联网自身的物理价值来衡量其上数据附加值是不匹配的。Mining相当于贡献了一个网络硬件，但其产生的价值应该是递减的，随着网络节点的增加。而其总体价值应该是低廉的。

我觉得这个比特币最大的问题是，比特币网络也许自身是有价值的，但不足以支撑比特币交易。特别是当交易体越来越多的情况下。

再有一个，当比特币发行到了总量上限后，Mining会怎么样？结束了吗？当新交易体加入，需要更多比特币怎么办？Q&A中说比特币可以拆分，但什么时间拆分，如何拆分，拆分对全部比特币价格体系会有怎样的冲击如何计算呢？这有点像发行新币，掠夺旧币一样，需要理解的东西太多。

mason00

我喜欢下面这段警示

Can I make money with Bitcoin?

You should never expect to get rich with Bitcoin or any emerging technology. It is always important to be wary of anything that sounds too good to be true or disobeys basic economic rules.

Bitcoin is a growing space of innovation and there are business opportunities that also include risks. There is no guarantee that Bitcoin will continue to grow even though it has developed at a very fast rate so far. Investing time and resources on anything related to Bitcoin requires entrepreneurship. There are various ways to make money with Bitcoin such as mining, speculation or running new businesses. All of these methods are competitive and there is no guarantee of profit. It is up to each individual to make a proper evaluation of the costs and the risks involved in any such project.

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 11:43

                               
登录/注册后可看大图

没有这样的机构，新币的生成是算法决定的

劳动创造价值，我觉得是比较朴素容易理解的说法。商品交易中货币的度量我觉得是一个动态的量，所以才会有价值无法度量的感觉。因为价值不是用尺子这样固定的度量方法来做的。

劳动创造价值，但是创造多少价值在不同时间点，不同环境上是不一样的。同样做一个钉子，没有机器的时候可能价值很大，而有了机器，价值就可能降低了。所以货币无法准确度量劳动价值，甚至商品价值。但实际上，交易中又确实需要某种比较准确的度量。

剩余价值我也不是很赞同，因为资本家出资，组织，承担风险也是劳动，也是有价值的。不能说他们的理论都来自劳动者的剩余价值。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 12:10

                               
登录/注册后可看大图

只要还有比特币的公司，组织存在的一天，在你看来就比特币就不是去中心化的。我明白你的意思。我承认，以 ...

中心化也不止这些衍生组织吧。其实这场game本身就是个中心化，只是不再用原有中心而形成了新中心。说发行没有中心也并不对，比特币的发行是靠网络上一套算法在自动运行，那么掌握入网服务器的所有人就构成了发行中心，相对于将会被比特币或多或少影响到的人，这群人的比例低得很。而抢到比特币的人依然只能是掌握这些入网服务器的人，这又是中心。而先进场者抢到的多，后进场者谁的服务器牛逼，谁的矿机多，谁抢到的就多，这是在中心化基础上进一步中心化。矿机是谁发行的？不能自己编个程序或者免费下载一个程序就去可以挖矿了吧，还是中心化。

说到去中心化，其实金银货币时代的去中心化还好些。因为金银都是老天爷发行埋在地下的，而不是像比特币其实是由一部分人发行。金银只是在开采流通环节被中心化了。这一点，比特币也无法避免。所谓去中心化不过是去掉老的中心，建立新的中心，跟改朝换代的模式也没啥本质区别。这是少有的技术精英觉得抓住了就可以暴富或者翻身的机会，其实都是想成为新中心的一份子。当然就像咱们国家的政府，推翻了“资产阶级政府”，建立了新政府，然后在前面加上“人民”俩字，就美多了。

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 12:43

                               
登录/注册后可看大图

按我粗读的理解，mining相当于P2P协议中上传数据所做的贡献，mining相当于支撑bitcoin网络的基础节点。这 ...

再有一个，当比特币发行到了总量上限后，Mining会怎么样？结束了吗？

你是光贴不看呀？ 你这句的答案不就在上面么

Mining will still be required after the last bitcoin is issued.

mining的本质就是记账，然后通过全网算力交叉验证，保证没有假帐的过程。 最后一个bitcoin生成之后，mining的收益就会来自于交易手续费。 现在mining的收益是新生成的bitcoin和交易手续费之和，比如这个block： https://blockchain.info/zh-cn/bl ... 3d0077?currency=BTC 里，新生成的bitcoin 是 25 BTC, 但是矿工收入总和是 25.13158869 BTC, 小数部分是交易费。

bitcoin网络每4年新生成bitcoin减半，所以新币和交易费的比重会越來越少，直到所有mining的 rewarding全部由交易费承担。

coredump

牧马人 发表于 5-2-2014 13:02

                               
登录/注册后可看大图

中心化也不止这些衍生组织吧。其实这场game本身就是个中心化，只是不再用原有中心而形成了新中心。说发行 ...

矿机是谁发行的？不能自己编个程序或者免费下载一个程序就去可以挖矿了吧

PC, 手机，显卡，服务器，运行现在freeoz.org的机器，都是可以mining的， 你当然可以免费下载程序去挖矿，你也可以重新自己编写程序，也不是没人编。

至于现在为什么现在大家都不在用PC甚至显卡来挖了，那是因为不是挖不出，而是挖出来的比特币用现在的汇率无法支撑电费，所以是负收益。 如果要降低电费消耗，那么就需要设计专用的计算机来运算，这个道理就像用PC可以干平板，手机，电视机，路由器的活，但是效率不高，于是就没人干了，然后商家会觉得有利可图，就会为老百姓制造专用于打电话的机器，这种机器就是我们所说的手机。

矿机制造商和手机制造商的道理一样，没有人去垄断，也没有人有能力去垄断手机/矿机的制造，一切都是市场驱动。研发矿机的潜在收益很大，研发投入和失败的风险也是非常之大，所以这也完全是市场在博弈。

当大家手里的mining设备投入产出比为负值的话，处于利益考虑，大家会停止挖矿，那么整个网络的运算能力就会下降，当大家看到有利可图，就会投入资金去运算，那么整个网络运算能力就上升， 比特币的算法会在每大约2周左右根据前面2周（2016个blocks）的平均运算能力调整一次运算难度，这样就从长期来看保证了无论总算力是上升还是下降，比特币网络处理交易和发行新币的速度是基本恒定的。

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 13:45

                               
登录/注册后可看大图

你是光贴不看呀？ 你这句的答案不就在上面么

运算能力是一直需要，但是如果挖不到比特币了，总量上限到达，那干嘛还贡献计算能力呢？回报是什么？

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 12:59

                               
登录/注册后可看大图

劳动创造价值，我觉得是比较朴素容易理解的说法。商品交易中货币的度量我觉得是一个动态的量，所以才会有 ...

商品交易中货币的度量我觉得是一个动态的量，所以才会有价值无法度量的感觉。因为价值不是用尺子这样固定的度量方法来做的。

这是混淆了价值和价格的结果，上面那两个链接里人家解释得很清晰

coredump

这样有具体的疑问的话交流起来比较顺畅，不管是交流双方还是看客都有收获，但是很空洞的泛泛质疑的讨论就没有营养。如果关注这个话题，那么起码不管出发点是什么，总归是对这个话题产生了兴趣，那么认认真真地交流点具体的问题也是蛮有意义的。

牧马人

coredump 发表于 5-2-2014 14:48

                               
登录/注册后可看大图

PC, 手机，显卡，服务器，运行现在freeoz.org的机器，都是可以mining的， 你当然可以免费下载程序去 ...

有什么区别呢？跟开采金矿一样，一个人也可以自己拿个盘子到河里淘金，牛逼点可以自己买一台挖掘机来挖金，当然怎么都干不过矿主，可以组织化的用很多机器和人力来搞金矿，当然在有些地方到后来最大的矿主就是政府。这就是采矿环节的中心化，and this is my point.比特币也没大区别，只是最后能不能走到政府成为最大矿主这一步说不准,哪天政府研发出了牛逼坏了的超级计算机，那其他的PC玩家也好，手机玩家也好，还不都等于玩不了了，跟一个人拿盘子在河沟里筛沙子一样hopeless。

至于成本和收益的比较，现实的采矿是一样的。只是现实中的金矿也好，铁矿也好，价格相对稳定的多，收益可预期性强。而比特币这种矿，价格真的跟君子兰一样没谱，所以短期内对于拥有相对较多资源的采矿者，肯定是价格越高收益越大。而如何抬高价格，那就要靠各方面运作了。
老丐，你的那台矿机也是买的吧。

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 14:02

                               
登录/注册后可看大图

中心化也不止这些衍生组织吧。其实这场game本身就是个中心化，只是不再用原有中心而形成了新中心。说发行 ...

你讲的是你自己世界里的比特币。和现实的比特币不同。
真实世界的比特币网络里，免费下载一个程序就可以挖矿了。挖矿不需要任何人或组织的批准。
当然，挖矿的芯片是中心化的公司制造的，电是中心化的电厂发的，比特币的“去中心化“对你而言还是个不切实际的幻想，和共产主义一样，只能给人类带来灾难

coredump

牧马人 发表于 5-2-2014 14:21

                               
登录/注册后可看大图

有什么区别呢？跟开采金矿一样，一个人也可以自己拿个盘子到河里淘金，牛逼点可以自己买一台挖掘机来挖金 ...

哪天政府研发出了牛逼坏了的超级计算机，那其他的PC玩家也好，手机玩家也好，还不都等于玩不了了，跟一个人拿盘子在河沟里筛沙子一样hopeless。

这个叫51%攻击，这样的话就能摧毁bitcoin网络。现在的整个bitcoin网络的运算能力 https://blockchain.info/charts/hash-rate 是大概20P Hash/s.  在去年下半年，bitcoin全网算力已经超过了全世界前100强超级计算机的总和，现在这个算力已经差不多等于或大于现有世界上所有通用运算设备的总和了。而且，这个运算能力还在继续高速增加中。 如果这个牛逼坏了的计算机出现了，那么对人类来说，其实是喜事一桩，因为这代表着人类的科技文明有了质的飞跃。而且于此同时，bitcoin mining设备也会利用同样的科技进步...

coredump

钻牛角尖地上升到类似信仰的高层讨论是没必要的，这个又没人逼你去参与，说白了，谁进来看是因为感兴趣或者好奇，然后有疑惑，有疑问，那么我觉得我能够回答一下这些具体的疑问，大家互相交流探讨下就行了。一群人在所有具体疑问里都得到了同样的具体回答，大家还是会各自形成自己的决策观点，所以观点之争是没有意义的，可以藏起来或者亮出自己的观点，但观点本身没有高下之分，除了自己别人也无法强制你改变自己观点，这个世界其实因此更加精彩。

就比如，我现在很熟悉澳洲lottery的规则，如果有人好奇问问，我就利用我的知识储备，回答一下，那么至于要不要买几注，赌博对个人和社会的好处，坏处，这个就是个人自己的私事了，也可以讨论，不过不是我喜欢的话题，因为那个层次很容易进入自我满足的状态，形成鸡同鸭讲的局面。

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 14:15

                               
登录/注册后可看大图

这样有具体的疑问的话交流起来比较顺畅，不管是交流双方还是看客都有收获，但是很空洞的泛泛质疑的讨论就没 ...

mining没有reward了，是不是最终会从手续费中分成呢？要不为什么共享免费的计算能力。这是否会最终导致手续费，交易成本的上升呢？

主要的问题是比特币网络的构建价值始终无法承载巨量交易对货币的需求。这个价值传递过程我觉得不太真实。

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 14:43

                               
登录/注册后可看大图

mining没有reward了，是不是最终会从手续费中分成呢？要不为什么共享免费的计算能力。这是否会最终导致手 ...

前面回答了吧已经？ 即使mining的激励全靠交易费来支撑，相比传统货币交易也少至少3到4个“数量级”的成本。

所以mining行为全靠市场驱动，如果mining无利可图，说明miner太多了，自动会有人退出，退出到有利可图的状态，而如果利润太丰厚，那么miner自然会补充进来，同样是市场行为。 而bitcoin网络的简单性决定了这个系统的整体成本是远远小于现在的银行，VISA之类的系统的。

理解整个bitcoin系统设计的巧妙之处的关键在于：虽然mining运算能力越多则整个系统对抗不可预知的外部风险的能力越强， 但是 整个网络运行的效率（处理交易的能力）和miner的多寡，总算力的大小没有关系。