[Fortune] 比特币即将颠覆金融业

mason00

比特币真相 财经郎眼
比特币并没有发挥出货币的核心功能——支付功能，而仅仅作为一种投资产品而存在。如果-有一天，比特币不能跟现实世界主要的流通币种交易兑换，那么它的价值连一张废纸都不如-。他同时指出，比特币受热捧，也从侧面说明中国投资渠道的单一，比特币的升值满足了大-家资产增值的需求，但其价值的涨跌已失去理性，风险极大。

《财经郎眼》是一档有鲜明郎咸平风格的聊天式新闻评论节目。与其它林林总总的聊天节目-不同，《财经郎眼》偏重泛财经话题，关注民生经济事件，从民生经济("百姓的经济生活-")出发，透析世间万象、大事小情，寻求各类新闻的经济学解读和个性化讲述，带有明显-的时效性、庞大的信息量和独特的思想见地。节目邀请著名经济学家郎咸平担当固定嘉宾，-邀请财经媒体人、专家学者以及企业家担当常任嘉宾，并以三人聊天的方式实现经济学"生-活化"、"媒介化"。

mason00

正在看那个视频。光看介绍的话，我觉得如果是热捧尚未流通的比特币，确实有些骗人。如果考虑技术特性，还是有价值的。

牧马人

去贪婪化的前提当然注定失败，但贪婪只是人性的一个方面，对中心化的依赖同样是人性的另一方面。中心化在不同的平台以不同的方式去实现，只要player是人，就免不了。

去中心化与去贪婪一样可以作为个体的道德追求，但是放到社会上大规模实践，一样要碰壁，跟共产主义没什么区别。至于把去中心化说成是全人类的普遍追求以此来给比特币做价值支撑，和当初说追求人人平等世界大同是人类共同追求以此来给共产主义做理论支撑其实本质一回事儿，最后都是空的，一阵风过去后会发现，根本没那么多人追求那玩意，只是这阵风刮多久而已。

这东西的技术环节设计的近乎完美这一点似乎没有疑问了，但说到货币本身一不与实物金银挂钩，二没有权威担保，价值落脚点在哪里。推崇的说来只有两个字，技术，技术就是价值。技术当然可以成为价值，但是不是可以成为货币价值，真的就见仁见智了。

woodheadz

mason00 发表于 4-2-2014 23:23

                               
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金银无法禁止是因为人们对金银自古以来的价值认定，另外一点，金银本身也是具备价值的。由于金银价值的稳 ...

金银在现今的价格远远不是它本身脱离货币地位之后的价值。 看下近几年的黄金价格你就知道，"金银价值的稳定性"是不存在的。

bitcoin是bitcoin网络账本的记账单位，所以他也是一种“货币”。虽然现在有基于bitcoin blockchain开发的新货币，但bitcoin协议目前是不直接支持其它电子货币的。所以在这个贴的语境里我们可以先讨论bitcoin本身的货币意义。

你对bitcoin有一点误解。bitcoin这种货币的发行的确就是去中心化的，不存在一个中心化发行机构，bitcoin网络就是这个发行机构。

woodheadz

mason00 发表于 4-2-2014 23:34

                               
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正在看那个视频。光看介绍的话，我觉得如果是热捧尚未流通的比特币，确实有些骗人。如果考虑技术特性，还是 ...

郎咸平对bitcoin的论述错误百出。 这个节目做得时候倾向性就很明显。你可以上网听听网上嘉宾自己放出来的做节目时的录音，体会下这节目都是怎么剪辑的。

woodheadz

牧马人 发表于 4-2-2014 23:36

                               
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去贪婪化的前提当然注定失败，但贪婪只是人性的一个方面，对中心化的依赖同样是人性的另一方面。中心化在不 ...

是谁说去中心化是全人类的普遍追求？ 让我们来一起批判他！

coredump

minig产生新的bitcoin，但是产生的速度是固定，而且在递减。这样就几乎限制了bitcoin的总供应量，会不会出现通缩这样的情况？

会的。

如果出现，哪一方具备权威可以调节bitcoin的发行速率？这一方是不是就是成了新的超级央行？

发行速度无法人为调节，这个和总量无法调节一样，做为mining个体，其实想怎么调节都行，自己奖励自己5万个币之类的，不过这没有意义，因为你白白浪费了一次机会，真个网络上的miner都拒绝承认。打个比方就像我说从现在开始罗马数字1和9互换，你说有人搭理我么？

bitcoin如何能够取代各国央行成为实际主要流通货币，各个国家就像中国一样完全可以禁止bitcoin实物交易。

其实不需要取代，只需要存在就行了，正如美元没取代欧元一样。事实上，数字加密货币很可能和法币和谐共存，而法币也有足够理由去借鉴比特币的优点。短期来看，对比特币更有理由恐惧的是VISA，MasterCard，WestUnion,PayPal这样的货币流通体系，法币无需惧怕比特币，正如信息无需恐惧互联网一样，但是邮局倒是的确会恐惧Email。

长期来看，什么都有可能。 长期来看，我们都是会死的，文明也是会消失的

假设顺利，随着时间的推移，历史交易记录会爆性增长，百年后千年后，还需要保存今天的任何一条数据，来保证完整性，似乎是不可行的。

这个是好问题，这涉及到比特币的scalibility 的问题(https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability)，交易量暴增有两个方面，一个是交易处理的速度问题，另一个是交易历史记录的保存问题。

对于交易吞吐量问题，目前比特币每秒可处理6笔交易 （每笔交易本身可以很复杂，比如N笔钱转到M个账号这样)， 而目前VISA可以处理的峰值大概在每秒上万笔交易。 显然如果bitcoin网络要达到VISA的规模是需要升级的，不过经过计算后对运算能力和网络带宽的要求并不是非常离谱，详见上面的链接。

另一个问题是历史交易的存储问题，这个要分对普通用户还是对比特币网络节点来说了，对普通用户可以采用网络钱包和瘦钱包（SPV钱包 https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security ，比如Multibit 这样的）。 对挖矿节点来说，也只有矿池和独立节点需要存储整个交易链，而且即使考虑到支持VISA级别的交易量，存储空间的增长速度看起来也小于存储器容量增长和带宽进步的速度（具体量化分析也请看上面链接）。

mason00

woodheadz 发表于 4-2-2014 22:45

                               
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金银在现今的价格远远不是它本身脱离货币地位之后的价值。 看下近几年的黄金价格你就知道，"金银价值的稳 ...

黄金的价值稳定性是针对纸币的波动而言的。最近黄金的价格和超量发行美元以及投资有关。如果我们从历史时间来看，黄金还是最稳定的价值衡量工具。

去中心化的发币方法，恰恰是我最不能理解的。虽然郎咸平在节目里还是一如既往的夸张吓唬人，在关键点上喜欢把受众当傻瓜一样来讲。不过货币的两点基本要素我还是赞成的，价值和权威担保。

去中心化我觉得在技术上是不错的，就像P2P协议。

mason00

真的，我觉得如果bitcoin如果是投资产品，是忽悠人的。。。如果作为技术来说，就好比一个好的加密协议一样，很有价值

coredump

其实有点相反吧，做为货币功能的金银早就被各国政府禁止（或者抛弃，或者抛弃加禁止， 总之行驶货币职能的金银已经退出历史舞台好多年了）了。

禁止比特币等于禁止互联网，人类是否还能够离开互联网呢？  

coredump

发币机构，权威机构的实体啊。。。显然所谓分布式，非中心系统，指的是流通环节，不可能随便谁去制造比特币。

你这个是错误的结论， 新币的生成是交易的一种（一个例子：https://blockchain.info/zh-cn/tx ... dfbd0194b2f18796856）。在形式上和其它交易没有区别，只是这种新生成的币是只有输出而没有输入的，这种凭空产生的输出之所以可以存在，是因为这是比特币协议的一部分，而比特币协议本身就是一个规定了货币发行规则的法律一样的存在。

coredump

马婶是IT人，别人对技术层面有点隔靴搔痒，你其实是可以看得明白的，只是需要沉下心来去看看到底怎么回事

coredump

郎咸平那个视频最好去和纽约听证会视频对照着看，体会下中美两国为什么在某些方面如此不同

mason00

coredump 发表于 4-2-2014 22:56

                               
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其实有点相反吧，做为货币功能的金银早就被各国政府禁止（或者抛弃，或者抛弃加禁止， 总之行驶货币职能的金 ...

黄金的价值衡量功能在政府信用不稳的时候会提升，比如二战时期。和平年代，政府信用强大的时候就不明显了，但是在最近金融危机期间，黄金还是体现出一定的价值度量功能的。

普通交易，黄金是用不到了，但是国家级别的外汇结算，其基础理论上是基于黄金交换的。美国能发美元，正是因为其黄金的储备量。但是现在也有说美国黄金储备早就不够它的货币发行了，美元更多的是基于美国政府信用来构建价值的。

禁止比特币，我想不是禁止比特币的交易方式。感觉比特币技术是网络，但是比特币（投资产品）就好比网上可以随意下载的盗版片子（盗版货币，无权威担保），要禁止的是这些盗版片子，禁止这些无权威担保所创造出来的所谓货币。

woodheadz

mason00 发表于 4-2-2014 23:54

                               
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黄金的价值稳定性是针对纸币的波动而言的。最近黄金的价格和超量发行美元以及投资有关。如果我们从历史时 ...

“两点基本要素”不正确。

1.黄金有价值而无权威担保。法币无价值而有权威担保。可见两点基本要素并不是必须兼备才能成为货币；
2.具体到黄金，如果黄金没有货币地位则价格必然远低于现在的市价。所以黄金本身的内在价值是不足以支撑现在的价格的。 也就是说，黄金之所以能成为一种货币，和它本身的价值无关。黄金不符合“两点基本要素”的任意一点。

如果你非要把黄金的“稀缺性”作为它价值的一部分，那么bitcoin显然比黄金有更好的稀缺性。毕竟黄金在宇宙里到处都是，哪怕是地球上，某天忽然发现一个储量超现有存量的超级金矿也不是没可能。

coredump

普通交易，黄金是用不到了，但是国家级别的外汇结算，其基础理论上是基于黄金交换的。美国能发美元，正是因为其黄金的储备量。

马婶，你这个是好几十年以前的老皇历了   

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E9%9B%B7%E9%A1%BF%E6%A3%AE%E6%9E%97%E4%BD%93%E7%B3%BB#.E8.AF.A5.E4.BD.93.E7.B3.BB.E7.9A.84.E7.BB.93.E6.9D.9F

woodheadz

mason00 发表于 4-2-2014 23:56

                               
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真的，我觉得如果bitcoin如果是投资产品，是忽悠人的。。。如果作为技术来说，就好比一个好的加密协议一样， ...

如果你觉得bitcoin网络绝不可能成功，这么说倒也没错。
问题是你真觉得bitcoin网络没有成功的可能性吗？

coredump

禁止比特币，我想不是禁止比特币的交易方式。感觉比特币技术是网络，但是比特币（投资产品）就好比网上可以随意下载的盗版片子（盗版货币，无权威担保），要禁止的是这些盗版片子，禁止这些无权威担保所创造出来的所谓货币。

你有根本的概念误解，根本不存在你这里设想的那个比特”币“， blockchain只有比特币的交易，没有交易就没有所谓的比特币，你可以设想所谓的你有1。5个比特币，其实就是在整个blockchain里，关于你的地址的所有交易的接受和花费的值，这些值的总和就是你的”比特币“。

woodheadz

coredump 发表于 5-2-2014 00:09

                               
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马婶，你这个是好几十年以前的老皇历了   

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E9%9B%B7%E9% ...

可以说黄金作为国家承认的货币的时代已经成为历史了。
不过在世界范围内，黄金依然行使着储值的货币功能。所以说黄金是一种货币也没错。
这点正好证明，货币不一定需要权威的背书，只需要被使用者接受就好了。

mason00

郎的视频是比较俗，但是能快速带你进入状况。这个节目显然是要抑制比特币的投资。我觉得是有道理的。现实货币和虚拟货币最终都需要发型机构做价值担保。如果作为技术来说，比特币技术是有价值的，投资发展比特币技术本身是可以的。如果是投资没有价值担保的所谓比特币这种虚拟货币，我觉得是骗人的。特别是比特币价格疯涨的情况下。再以网络举例，如果我们投资网络，能让网络从ADSL升级到光纤是有价值的，但是我们去买网络上的盗版片子，把盗版片子炒到几千美元一张，那是没价值的。因为这片子本身就是盗版（没有价值担保）。

所以比特币到底是什么？如果是一个个那个节目里所说的可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币，我觉得是骗人。如果是技术，那么他还需要具体的应用来发挥。就好像没有内容的互联网，只是一根根网线而已。

coredump

woodheadz 发表于 4-2-2014 23:18

                               
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可以说黄金作为国家承认的货币的时代已经成为历史了。
不过在世界范围内，黄金依然行使着储值的货币功能 ...

哈耶克说过，所有物品都有或多或少的货币属性，在必要的时候都可以做为货币而存在，这些货币属性的多寡在不同的货币之间的量化值是一个连续函数。 这就有点类似于人类一开始对信息的理解，信息一开始被认为是物质的，比如曾经普遍以为一封写满字的纸因为有信息而质量增加。但是这些东西其实都是信息的载体而已，直到信息时代，香农的信息论为基础的互联网大爆发，人们才恍然大悟，原来信息就是比特，而任何物质都止不多是信息的载体，哪怕仅仅是光子，电子。 而任何物质承载信息的能力也是不同的。  同样的类比可以用在黄金，白银，贝壳，鸡蛋，伏特加，纸币 乃至比特币身上。  而最终，人们终将明白货币属性本身，也是信息，只不过特殊的是，大部分信息是可以自由拷贝的，但是货币信息 （财富所有权的数字化声明）是仅可以转移，而不能够复制的（或者说复制即代表所有权的转移）。

woodheadz

mason00 发表于 5-2-2014 00:22

                               
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郎的视频是比较俗，但是能快速带你进入状况。这个节目显然是要抑制比特币的投资。我觉得是有道理的。现实货 ...

比特币的确是“可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币”。
至于比特币是不是骗人的把戏，你不妨先确定自己完全清楚“比特币到底是什么”之后，再下结论不迟。

woodheadz

coredump 发表于 5-2-2014 00:31

                               
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哈耶克说过，所有物品都有或多或少的货币属性，在必要的时候都可以做为货币而存在，这些货币属性的多寡在 ...

嗯。同意
我知道的一个简单的货币定义是：货币就是信用的载体。我们之所以需要货币，是因为我们需要信用的流转。所以只要信用流转的双方均在这个载体的价值方面达成一致，这个载体就是货币。

coredump

woodheadz 发表于 4-2-2014 23:32

                               
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比特币的确是“可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币”。
至于比特币是不是骗人的把戏，你不妨先确定自己完全 ...

马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。

woodheadz

coredump 发表于 5-2-2014 01:03

                               
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马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。

郎咸平能把自己还糊里糊涂的东西说得那么理直气壮，也是一门本事啊...

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 00:03

                               
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马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。

是的，我确实对比特币如何发行，凭借什么做为价值担保搞不清楚，望指教。

我看了一下维基上都介绍，再理解了一下这个楼里各位多货币的理解。比特币似乎是要颠覆传统货币发行方法。我对货币的理解基本来自古典经济学，因为这种解释比较适合我理解，比较淳朴和简单。现代经济学对货币的定义加入太多数学公式和延伸定义。

我回到基础上理解，货币之所以需要权威担保，应该是需要交易双方都认同。如果比特币是被交易双方认同的话，那它是可以作为货币来使用的。这样可以理解有些机构开始接受比特币。如果接受，使用的人越来越多，那么它可以成为另一种真正的货币。其权威性来自使用者的认同。而这些认同感，可以给予比特币技术安全，保密，去中心化等特性。这些特性又恰恰是货币交易所需要的。各国政府打击比特币，我想是因为比特币这种动摇政府权威的潜力。

这一切要走得通，我觉得还是需要理解谁发行比特币，如何发行比特币这两个起始性问题。如果发行机构是多个，他们如何遵循比特币与实际货物或虚拟服务甚至先行货币之间的转换比值？我觉得这种问题，其最后还是要归结到权威认定上。

也可以假设比特币只在小范围交易者之间使用。我们假设只是两个人。如果交易双方认定比特币和自己所提供交易品的价格比率，交易是可以通过比特币完成的。当交易对象越来越广的情况下，价格认定的问题就不会这么简单了。

woodheadz

mason00 发表于 5-2-2014 09:07

                               
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是的，我确实对比特币如何发行，凭借什么做为价值担保搞不清楚，望指教。

我看了一下维基上都介绍，再 ...

其实应该这么说：
“比特币技术安全，保密，去中心化等特性”给了使用者对其权威性的认同，而不是反过来。
我发现你一直把“比特币的价格”和权威认定绑定在一起，似乎没有权威认定就无法认定比特币的价格。这是不对的。
现今的每一种货币都有用其它货币衡量的价值（比如一个美元的澳币价格大致为1.25刀），这个价格不是由任何权威认定，而是由市场确定的。
比特币现在的价格是由市场决定的，将来也会如此。

牧马人

woodheadz 发表于 4-2-2014 23:51

                               
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是谁说去中心化是全人类的普遍追求？ 让我们来一起批判他！

那所有追捧比特币的技术派人士都得被批判了吧，而且也包括你啊。在介绍比特币的特殊性也好还是价值所在也好，去中心化经常是被列为第一条的。你还说过比特币的革命是人们对去中心化的需求催生的（大致这个意思）。
问题是真的有那么多人追求这玩意儿？真的有那么多人愿意为这个特性买单么？如果不是，哪能成为支撑比特币成为普遍人群接受的货币的要素？

换一个角度讲，我个人也并不相信比特币真的能实现去中心化。任何的平台，只要是人在玩，都会最终中心化，in one way or another。当然对bitcoin技术的东西不够了解，所以现在也看不出它到底会以何种形式中心化。但极少数早期进场者以低价控制大量资源，这已经是一种中心化了。

tingnishuo

真是各花入各眼，仿佛一部《红楼梦》。

nisejob

mason00 发表于 4-2-2014 23:23

                               
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金银无法禁止是因为人们对金银自古以来的价值认定，另外一点，金银本身也是具备价值的。由于金银价值的稳 ...

miner这个身份我也不太理解，似乎人人都可以miner。似乎整个系统最权威的是其背后支持的协议，这个协议不仅是技术上的协议，也是相互认可互同的协议。miners之间应该是有一个联盟，新的miner只有遵循协议才可以被认可接纳。会不会出现多个联盟，相互之间不认可。
迷惑ing，求入门介绍。。。。。