[Fortune] 比特币即将颠覆金融业

woodheadz

coredump 发表于 5-2-2014 15:53

                               
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前面回答了吧已经？ 即使mining的激励全靠交易费来支撑，相比传统货币交易也少至少3到4个“数量级”的成本 ...

对，而且市场自然会把成本最低，效率最高的miner保留下来，淘汰落后的不经济算力。这个资源的配比优化过程全由市场自动完成，可比现有银行系统效率高多了。

nisejob

coredump 发表于 5-2-2014 11:58

                               
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从头给一个零基础的同学解释清bitcoin的运作原理，是一个很有挑战性的任务，不过也很有成就感。我的最高记录 ...

确实不太好理解，youtube看了个视频 Bitcoin 101 - Understanding Bitcoin
三部分，讲解的比较慢，我看了两部分，感觉清晰了很多，但是问题也不少。

coredump

nisejob 发表于 5-2-2014 15:03

                               
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确实不太好理解，youtube看了个视频 Bitcoin 101 - Understanding Bitcoin
三部分，讲解的比较慢，我看了 ...

如果感兴趣，就大家一起探讨啊。 我估计能回答大部分比较具体的问题，paper和bitcoin源代码我已經翻来覆去折腾了很多遍了（当然什么时候买什么时候卖这类的别来问我）。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 15:23

                               
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你讲的是你自己世界里的比特币。和现实的比特币不同。
真实世界的比特币网络里，免费下载一个程序就可 ...

扯那些就远了。其实问题只有两个。
1.现在是不是很少部分人持有大部分比特币？
2.未来是不是很少部分人挖到大部分比特币？

如果两个问题答案都是yes，那就是中心化。

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 16:11

                               
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扯那些就远了。其实问题只有两个。
1.现在是不是很少部分人持有大部分比特币？
2.未来是不是很少部分人 ...

第一个yes。第二个可能也是yes
不需要这两个问题我也知道bitcoin对你而言一定是中心化的

牧马人

coredump 发表于 5-2-2014 15:42

                               
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钻牛角尖地上升到类似信仰的高层讨论是没必要的，这个又没人逼你去参与，说白了，谁进来看是因为感兴趣或者 ...

如果帖子主题是比特币技术交流，那我就不来了。不过这帖子标题是比特币即将颠覆金融业。
其实这玩艺说到最后还是信仰问题。金银本位时期的英镑美元银票所指向的终结点是黄金白银，今天的法币所指向的终结点是政府信用，而比特币不论技术方面多么完美，最终指向的依然只是比特币本身，一串0/1组成的代码。最终这个东西算不算货币，算到什么程度，真的就只能取决于信仰了。你信它是它就是，不信它是它就不是，至于现实中到底能走多远，就看信的人有多少。

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 14:53

                               
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前面回答了吧已经？ 即使mining的激励全靠交易费来支撑，相比传统货币交易也少至少3到4个“数量级”的成 ...

这个可以理解。那么交易所需要的货币量如何解决呢？Q&A说比特币总量是21Million，但是拆分来满足未来交易需求。这个可能就涉及到通货膨胀之类的概念了吧，因为原始mining出来的比特币价值有变化了？

又回到价值，价格的概念了。我认为这两个都是动态量，无法静态衡量。看到这里，我觉得比特币作为交易手段是没问题的。但是发行货币的权力是需要权威来保障的。如果比特币的基础只是建立在比特网络的价值以及交易方的互信基础上，只能是小范围的应用。

我们设想一下如果一个政府采纳比特币系统来取代现有货币，它如何发行钞票呢？如果要政府遵守比特币的玩法，我想是不可能的。我感觉这个系统是对现有货币系统的挑战，但现有系统之所以是这样，绝非更好的，更完美的技术理论，经济理论可以纠正的。

理论也需会论述货币是中央化好，还是非中央化好。但现实不是测试环境，我们没办法测试。比特币能不能推广，也许不再其技术和理论多完美，而在于它是否能满足现实的需要。比如政府需要发钞的需要。如果发钞本身就是一个中央化的权利，受市场影响。就不能用完美市场供需理论去取代它。后果也许是技术和理论范围之外的。

coredump

牧马人 发表于 5-2-2014 15:19

                               
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如果帖子主题是比特币技术交流，那我就不来了。不过这帖子标题是比特币即将颠覆金融业。
其实这玩艺说到 ...

这个不是狭义上的技术交流，比如数学算法和程序实现这个层次，讨论这个层次那的确只能够和专业人士才能谈得起来。

这个帖子所谈及的话题，需要比特币系统基础上的一些基本概念的澄清，而这些基本概念，是受过良好教育的任何非专业人士都可以理解的，但是这也算是比特币系统的技术层面的话题。幸运的是，理解这些基本概念虽然有点门槛，但是不需要是数学家，计算机科学家和经济学家，只需要稍微付出一点学习的时间和耐心即可。

以上两点的细节疑问，我都略知一二，也愿意和大家分享，显然虽然这个帖子谈的话题不完全是很具体的东西，但是如果清理了设计比特币系统的一些常见疑问和误解，则会形成帮助大家形成各自的更清晰的观点。 但是我们大家来这里不是寻求统一观点的，基本可能，也没必要。

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 15:30

                               
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这个可以理解。那么交易所需要的货币量如何解决呢？Q&A说比特币总量是21Million，但是拆分来满足未来交易 ...

又回到价值，价格的概念了。我认为这两个都是动态量，无法静态衡量。看到这里，我觉得比特币作为交易手段是没问题的。但是发行货币的权力是需要权威来保障的。如果比特币的基础只是建立在比特网络的价值以及交易方的互信基础上，只能是小范围的应用。

经济学方面我也是小白，你说你读过了《国富论》，那么我推荐你再去嘟嘟《货币的非国家化》这本书，差不多200-300页的样子，里面对通货膨胀和货币的本质论述得很精彩。

mason00

woodheadz 发表于 5-2-2014 14:57

                               
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对，而且市场自然会把成本最低，效率最高的miner保留下来，淘汰落后的不经济算力。这个资源的配比优化过程 ...

这个我觉得有些玄，我不太相应完全市场化的环境存在于现实之中。现实是不完美的，残缺的，甚至错误的。完全市场化可能需要很多条件制约。也就是其范围是有局限的。

我觉得比特币交易系统在一定范围内，如果交易方都遵守一定协议，互信程度到达一定程度，是可以取代货币职能的。但范围一扩大，肯定会引起政府和权力团体的介入。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 16:14

                               
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第一个yes。第二个可能也是yes
不需要这两个问题我也知道bitcoin对你而言一定是中心化的

有这个回答就够了。我所说的中心化最主要就是这两点。当然中心化不会很稳定的，集中到了一定程度就是主力撤退小散接盘的时刻，跟股市一样的。跟发行一种新钞票类似，比特币的出现不是财富的创造，因为最终产品都只是字符串而已，而与人类的任何基本需求都无关，只是通过这种工具实现现有财富的分配，说到底就是一场0和的吸金游戏。当然这场游戏玩多久就看多少人有信心和他们的信心能维持多久了。当然这个过程中一定会有人发达，但这些人的发达也都会以其他人的牺牲为代价。

比特币所指向的终结点的虚拟性决定了它将是带有革命性的泡沫，而非带有泡沫性的革命，这是我的个人看法，当然只有等待时间去验证了。

woodheadz

mason00 发表于 5-2-2014 16:36

                               
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这个我觉得有些玄，我不太相应完全市场化的环境存在于现实之中。现实是不完美的，残缺的，甚至错误的。完 ...

我说的主要是针对市场化调节miner这个问题。
至于你担心的政府和权利团体介入的问题，没错，这就是现阶段比特币最大的风险。最近一次比特币暴跌就是因为中国政府。
不过并不是所有政府都这样。比如最近米国政府就释放了很多对bitcoin的积极信号

coredump

我觉得比特币交易系统在一定范围内，如果交易方都遵守一定协议，互信程度到达一定程度，是可以取代货币职能的。

这个又反了，比特币系统之所以足够健壮，就在于这套系统就是建立在所有个体互相不信任的基础之上的。
即前提是：每个个体都倾向于自私，贪婪和尽可能的欺骗。 如果这个前提不成立，比如那天人类突然都成了圣人，那么比特币系统倒是真有可能崩溃的。

但范围一扩大，肯定会引起政府和权力团体的介入。

已经介入了，至于如何互动，这就看各个政府的智慧了，有天朝约谈+CCAV+郎咸平这样的，也有美帝听证会，研讨会这样的。

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 16:48

                               
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有这个回答就够了。我所说的中心化最主要就是这两点。当然中心化不会很稳定的，集中到了一定程度就是主力 ...

嗯。我们一直在概念上就是不统一的。我们说的中心化和你的压根不是一回事。
bitcoin诞生不是为了均平富，只是为了提供一个更好的信用网络，他不会改变这个世界的财富结构（别听郎咸平瞎扯淡）。这个过程中当然会有很多人发财，就跟互联网让很多人发财一样。很正常。

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 15:30

                               
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这个可以理解。那么交易所需要的货币量如何解决呢？Q&A说比特币总量是21Million，但是拆分来满足未来交易 ...

我们设想一下如果一个政府采纳比特币系统来取代现有货币，它如何发行钞票呢？

才看到你这个提问，这其实是个很有意思的技术问题，政府或者一个团体的确可以基于比特币来发行自己的资产，而这个资产也不仅仅是货币，可以是股票，房产凭证，合同，期权等财富凭证。我在前面有个帖子里提到美国邮政的研讨会上提到的比特币染色方案就是用来做类似的事情的。

比特币染色（colored coin) 通俗的理解就是，普通的比特币交易无非是数字从一个帐号输出到另一个帐号上，但是我前面还有个帖子提到比特币协议实际上是一个通用的信息等级系统，那么我们就可以在比特币交易信息里嵌入其他的信息，这些信息用密钥签名了该交易所包含的其他财富的权利声明。然后这些被染色的比特币交易就同时也具有了表达和交易其他财富的能力。 而这个就是USPS试图想做的，利用染色的“邮政比特币”统一和简化邮政体系的金融系统。

比特币染色很好的诠释了比特币本身是类似TCP/IP基础结构的事实，在这之上可以开发出很多上层建筑

http://www.zhihu.com/question/21943814 比特币作为一种基础协议，在它之上还有很多功能待开发，使得人人低成本甚至0成本地发行属于自己的债券、股票、货币成为了可能。  
比如我拿出1个比特币，将它分割成10个0.1比特币，通过技术手段将这些币“染色”以跟世界上其他的比特币区分。然后我以我个人的信誉做担保将这些0.1个比特币以1比特币的价格售出，明年的今天我将以1.1个比特币的价格回购这0.1个比特币。
再比如我将1BTC分割成1000mBTC，每mBTC代表我公司的1股股份，然后以每mBTC售价1BTC来募资，将来我公司的分红将发送到持有这些mBTC所有者的手上，你也可以将这些“染色”的mBTC股票在市场上随时交易，我们的分红只认这些被“染色”的mBTC不认人。

牧马人

woodheadz 发表于 5-2-2014 16:59

                               
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嗯。我们一直在概念上就是不统一的。我们说的中心化和你的压根不是一回事。
bitcoin诞生不是为了均平富， ...

这个又是基本概念的分歧。你认为它和互联网革命一样，而我认为不一样。互联网的发明跟报纸，电视机等等的发明很类似，最终指向都是满足人类一些基本的内在需求。比如人和人沟通交流信息的需求（比如社交网络），获取知识和信息的需求（比如搜索引擎），娱乐的需求（比如网络游戏）等等。这些方面最终的指向都是价值的创造，而不仅仅只是价值转移的平台。

比特币最终指向的是什么？你看来是个信用体系，可在我看来这还只是中间环节。我想这其中的关键逻辑在于用比特币技术上所赋予的信用可靠度来替代主权信用，两者最终指向的东西都是虚的，比特币是字符串，而法币则是纸片。而比特币在技术环节可以做的比法币更靠谱，所以胜出。但两者还有个很关键的区别，法币的接受度是靠国家权力和法律在维持，带有强迫性，不接受也得接受，所以哪怕是虚的纸片也都接受。而比特币没有强制力保障，所有的接受都得靠人的自愿，或者是主动地相信或者是被忽悠，而这种情况下，信用体系做的再完美，也是完美的纸片，这在我看来就是致命的漏洞。有意愿抛弃旧纸片而不受强制的接受新纸片，这就是去中心化的过程，或者说至少是去旧中心化的过程。这个过程就靠人们去中心化的需求和冲动去完成，这个就我是无法相信的，至少我不相信会有很多人有这个真实需求。

mason00

coredump 发表于 5-2-2014 17:14

                               
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才看到你这个提问，这其实是个很有意思的技术问题，政府或者一个团体的确可以基于比特币来发行自己 ...

构建此类应用如何解决比特币数量不够的问题呢？假设我是邮政局，我需要比特币来支持我的服务交易。我投入mining来获得比特币。假设我获得比特币的费用是1美元一个比特币。但是比特币总量有限，我甚至不知道我是否能在第一时间获得足够的比特币来支撑我的交易需求。

那么我假设我只需要一个比特币就可以满足我的交易需求，因为我可划分我的一个比特币为mBTC之类的。一旦划分的，显然，我不能允许其他比特币也划分成mBTC来购买我的服务。实际上，我只能认可我自己获得，并划分的比特币。这个在技术上也是可行的。

按照这个逻辑，我会预售我的比特币给客户，以方便客户交易时使用比特币。而我以多少的比率来预售我的比特币是我自己和客户协同的。

这样整个流程就充满着局限性，实际上可以认为我获得的不是货币，而只是交易方式。如果这时超市想和我交易，势必需要在超市的比特币和我的比特币之间协定一个比值。根据各自拥有的实际比特币数量，和货品价值。如果交易方更多，是不是就有可能需要一个类似浮动汇率制的机制来协同各交易方的货币比值呢？

以上理解纯粹基于对现实的习惯性思维。关键问题是，如何满足对货币数量的需求。

至于通货膨胀，在不同时代，不同环境见解也是不一致的。我想凯恩斯时代是提倡一定通货膨胀比来推动经济发展，解决经济周期问题的。虽然现在反对的声音很高，通货膨胀是坏事的讲法成了趋势。但现实是美联储还是在储蓄发美元啊，这其间的秘密可能就不是任何技术能解决的了。。。

woodheadz

牧马人 发表于 5-2-2014 19:05

                               
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这个又是基本概念的分歧。你认为它和互联网革命一样，而我认为不一样。互联网的发明跟报纸，电视机等等的 ...

信用的流转就是bitcoin网络直接解决的问题。这个需求自人类社会开始形成分工以来就一直存在，而且变得越来越普遍和强烈
你的其它所有观点之前都有过详细回应。

woodheadz

mason00 发表于 5-2-2014 19:05

                               
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构建此类应用如何解决比特币数量不够的问题呢？假设我是邮政局，我需要比特币来支持我的服务交易。我投入 ...

你要发行染色币那随便你细分下去啦。现在的数据结构最小是0.00000001个，将来有必要还会进一步调整。买上几个比特币，你发啥也够了吧。
你发的染色币是什么价格由你自己决定，你甚至只卖给用美金购买的人也由得你。这和比特币的汇率无关。
至于比特币的汇率，和所有的货币一样，由市场决定，不存在要建立什么汇率协商机制的问题啦

coredump

mason00 发表于 5-2-2014 18:05

                               
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构建此类应用如何解决比特币数量不够的问题呢？假设我是邮政局，我需要比特币来支持我的服务交易。我投入 ...

比特币染色的关键不是提供染色的每一份比特币币值是多少，被染色的比特币只是一个载体，我用0.1个比特币签名一个房产合同和用0.00000001 (目前比特币系统支持的最小单位，1聪）来签名一个房产合同所起到的效果是一样的。 你可以理解为这个被染色的比特币交易就是一张纸，而这张纸是1块钱一张还是1分钱一张没有本质上的区别， 而且也不用担心因为这张纸被用来承载房产合同了导致所有的纸都涨价, 关键在于纸上写的东西和那份签名代表了一种可证明的，不可被剥夺的，可以转让的所有权声明。

染色币用于邮政，期货，股票也是基于同样的道理，当然某种形式上来说这也会造成比特币紧缺，但是不会造成比特币的不够用问题，而只会在市场的推动下使价格上涨。

比特币染色是众多比特币上层应用的一种，加密货币的其他潜在应用场景还有很多，而越多的应用被发明和发现出来，比特币体系所代表的价值就会越来越清晰， 比特币和染色币代表了一种Programmable Currency的趋势。

当然，理解比特币的染色前提是必须更好的理解比特币系统本身，所以现在讨论这个可能对于才刚刚接触比特币最基本概念的人们来说有点早，如果理解起来觉得比较诡异，也许应该先放放这个扩展话题。

mason00

这个介绍视频让我觉得不靠谱。自由传递货币以比特币为载体恰恰是现实世界规则所不允许的。比如我们汇钱从中国到澳洲，转账费不低。似乎我们转比特币的话就没有这个手续费，或者很低了。但实际上手续费不光光支付交易成本，更是金融机构，政府对货币流通的稽核要求。不仅仅是因为货币跨越了异种市场，更是因为货币所代表的购买力从一个市场转换到另一个市场需要两个市场的监管协同和比率定价。表面上看，似乎是因为货币的不同而造成了交易的复杂和成本。但实际上是因为交易市场的信用权威和定价权威不一样了。所以我觉得这不是任何虚拟货币能解决的。

回到权威问题，如果比特币是挑战现有政府，经融机构的集中式权威的话，他本身分布式的系统又如何确定币值呢？如果是多方协同，最终还是会走向一个多方承认的集中式机构来处理这个比值认定问题。只是这个机构的组成应该是多方都认为比较公平的。从这个意义上，货币交易本身也许就不能是非集中心的。交易就是要大家认定一个基本的交易比值咯。

我觉得郎那个视频主要是针对把比特币当投机工具的趋势做的。郎的例子是个很好的现实反映，要做好节目，要赚钱，不能光靠正规的理论解释，说到底理论也很难说谁就是对，谁就是错的。针对受众不同，为了达到不让大家盲目去投机，炒作比特币的目的，这样做节目是可以理解的。而且对于让普通大众快速有个影响还是有积极作用的。

coredump

针对受众不同，为了达到不让大家盲目去投机，炒作比特币的目的，这样做节目是可以理解的。而且对于让普通大众快速有个影响还是有积极作用的

off-topic：
这其实就是为了达到目的，允许不择手段的思想。 当然这个目的可以是各种看起来高大上的，比如共产主义什么的，那么各种很low的东西都可以在这个高大上的目的掩护下进行。

coredump

回到权威问题，如果比特币是挑战现有政府，经融机构的集中式权威的话，他本身分布式的系统又如何确定币值呢？

比特币本身谈不上有币值这个概念。而且比特币完全不需要去挑战什么，只需要存在就行了。比特币这样的无中心数字货币的确是对国家汇率管制的一大挑战，这也是全世界所有政府之所以很谨慎面对比特币现象的一大重要原因， 外汇管制的本质是用强制手段为本国货币的信用背书， 不过如何应对，这是抛给各国政府的一个问题，而不是比特币需要回答的问题。目前各国普遍的措施是监管比特币和本国法币的兑换渠道（比特币交易所）而不是监管比特币本身，因为本特币本身也无法监管，它不是一个物理意义上的存在，你不能说我的比特币现在在澳大利亚还是在中国。

mason00

woodheadz 发表于 5-2-2014 18:22

                               
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你要发行染色币那随便你细分下去啦。现在的数据结构最小是0.00000001个，将来有必要还会进一步调整。买上 ...

这是不是可以说我染色的这个数据结构，只有我的信用可以来担保它的价值。显然，我这个染色的比特币，无法用来支付其他交易者的东西。

比如我给你一个比特币，染色证明这代表我的一个笔记本。你不可能用这个比特币去别的地方买到一个笔记本吧。除非其他交易方认同我的信用。这样推广为多方交易，比特币要想钱一样就有些难度了。这更像背书支票，只能把钱打给认可的交易方。

而能获得多大程度的认可，我像这就是现实货币由集中权力机构信用担保的直接作用。从而使得现实货币能获得最大程度的流通。

嗯，我觉得是个好的支付方式，甚至信息证明方式。

coredump

这是不是可以说我染色的这个数据结构，只有我的信用可以来担保它的价值。显然，我这个染色的比特币，无法用来支付其他交易者的东西。

可以，不过只是代表未染色比特币本身的值，等于放弃了染色属性。另外，染色的意义不是价值担保，而是所有权的声明。我用房产合同为例就是为了说明这点，合同本身不代表房子的价值，而是为房子的所有权提供不可伪造的证明。

coredump

而能获得多大程度的认可，我像这就是现实货币由集中权力机构信用担保的直接作用。从而使得现实货币能获得最大程度的流通。

嗯，我觉得是个好的支付方式，甚至信息证明方式。

这也是为什么我说法币和比特币不是不共戴天的敌人的理由之一，关键看法币，期货，股票是否有类似的演进决心。 这同时也是为什么美联储，中国央行几乎都不约而同地说比特币很有启发，值得借鉴，保持关注的原因之一。

coredump

美国国会《部分国家地区的比特币监管措施》 调查报告
http://vdisk.weibo.com/s/hYdkDuSHDGVj

woodheadz

mason00 发表于 5-2-2014 19:53

                               
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这是不是可以说我染色的这个数据结构，只有我的信用可以来担保它的价值。显然，我这个染色的比特币，无法 ...

大致是这样。
举个例子，你拿0.1个币染色成马婶币后以一个比特币的价格卖给我，说一年后用你工资的1%赎回。这个马婶币如果我把他当成比特币来用虽然也可以，但他就是0.1个比特币。  这个时候忽然老丐对你看好的不得了，跑来非跟我用100个比特币买下这个马婶币，我耐不住他软磨硬泡只好勉为其难地卖给他了。
这个过程基于比特币网络就可以快速安全地完成。老丐完全不用担心他会买到假马婶币，你也不用担心到期后会冒出一堆假币让你赎回。至于这个马婶币的价值，和比特币价格无关。马婶币的价格取决于市场对你信用的判断和你收入的预期。

QWERTYASDFG

比特币是否能颠覆金融业目前还未知.但是推崇比特币的人几乎不讨论比特币的缺点,风险和规避的方式.就好象赌场里只见到赢钱的人一样.不过最近一条新闻对于觉得比特币可以不被监管和控制是一个警示.相信这两个人比起普通的比特币玩家要更加推崇和熟悉比特币了.

"比特币发展被热议的同时,它的发展前景也被蒙上了一层阴影.由于这种货币不受金融机构控制,不受政府监管,持有者交易“不留痕”.一些不法分子常用这种货币洗钱和贩毒.查理·希瑞姆（Charlie Shrem）是比特币基金会的创始人之一,也是现任副主席因涉嫌洗钱被逮捕.这一基金会的创建目的就是宣传和推广比特币的更广泛使用.
    现年24岁的希瑞姆是BitInstant比特币交易网站的首席执行官,他被控涉嫌帮助现年52岁的法伊拉将现金兑换为比特币.法伊拉则被指控使用BTCKing这个用户名在“丝绸之路”网站上运营一个地下比特币交易站,那里可以使用比特币购买毒品和其他走私品.希瑞姆和法伊拉最高会面临20年的刑期"

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 5-2-2014 21:05

                               
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比特币是否能颠覆金融业目前还未知.但是推崇比特币的人几乎不讨论比特币的缺点,风险和规避的方式.就好象赌场 ...

比特币被政府监管往往被视为利好消息，这点你又不了解了吧？