关于比特币，你如何看？

woodheadz

牧马人 发表于 16-1-2014 22:12

                               
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所以你说靠DAC来管理社会，政府可以退出，这也太不靠谱了吧。不过是一套电脑程序罢了，再复杂的电脑程序连 ...

你都不用说我都知道你会这么想
由规则所控制的暴力不是比无控制的暴力好得多吗？ 现在的军事法庭，宪兵，警察监督机制不都是大家用来控制暴力东西吗？把这些东西换成更有效率、更客观公证的东西有什么不好？
你总有一种错误的观念，好像电脑有意识，会自己思考一样。不对的，DAC只不过是由计算机系统来体现群体意志的一种工具，它体现的是大家的意志和利益，不是“它自己”的。DAC就没有自我意识，不存在“DAC的意志”这种东西，DAC不是童话里那些产生了自我意识的机器人。
你现在天天通过电脑用网银，你会不会担心有一天电脑活过来卷着你的钱跑了？

牧马人

woodheadz 发表于 16-1-2014 22:40

                               
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你都不用说我都知道你会这么想  
由规则所控制的暴力不是比无控制的暴力好得多吗？ 现在的军事法庭， ...

这世上不存在大家的意识来管理社会这回事儿。哪怕是借助最先进的技术手段真的实现了所有人的意志总和来决定任何事情的走向，那最后的结局一定是社会崩溃。披上高科技的外衣也不过是变相大民主，换个说法就是暴民政治，在罗马时代就已经研究透了，多少年都不会变。

QWERTYASDFG

woodheadz 发表于 16-1-2014 19:24

                               
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破解银行系统是个挺困难的难事。再有经验的黑客，也只能在银行/用户犯错的时候才能有机可乘。随随便便黑 ...

我对比特币知识几乎是零.所以有些好奇和不少疑问.比如如何制造出一个合格的比特币.由谁来验证这个比特币的合格和确认交易的正确.自己怎么知道收到的比特币是不是合格的.如何确认比特币的市场发行总量.GOOGLE上说它的发行总量到2140年就是极限,众所周知,货币的发行量是依赖对应的生产总值.难道2140以后全世界的生产总值就不再增长了?也许我觉得担心的是,不用制造真实的比特币,只要找到跳过比特币或者交易中的验证机制,任何一组数字和密钥都可以是合格的比特币.甚至只要简单的修改已发行的比特币总量的网页.更简单只要让大多数比特币用户打开一个假的比特币总量网页,比特币世界就会大乱了.
这样的货币保障机制不够啊.

woodheadz

牧马人 发表于 16-1-2014 22:44

                               
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这世上不存在大家的意识来管理社会这回事儿。哪怕是借助最先进的技术手段真的实现了所有人的意志总和来决 ...

罗马时代的经验
教廷都知道与时俱进啊，兄弟。
  

牧马人

woodheadz 发表于 16-1-2014 22:50

                               
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罗马时代的经验
教廷都知道与时俱进啊，兄弟。

你也太小瞧罗马了吧，对于各种政治体质优劣的研究的已经非常完善，今天的理论也并不比那时候的理论强多少，只是比那时候多一份共产主义失败的经验罢了，而共产主义也不过是罗马哲学家极力反对的暴民政治各种形式中的一种。

不管怎么进，人仍然是人，人性的很多方面亘古不变，社会的很多方面不过是人性interaction的延伸。进步万能论不过是100年前由达尔文主义逐渐引申出的玩意儿，又到共产主义者手里大大的玩了一把，倒是这种想法真该与时俱进。

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 22:48

                               
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我对比特币知识几乎是零.所以有些好奇和不少疑问.比如如何制造出一个合格的比特币.由谁来验证这个比特币的 ...

比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学（有非常坚实的数学基础噢！ 这个世界上恐怕找不到什么东西比数学更值得信赖了）来保证比特币的合法性。从造假这个角度讲，世界上所有的纸币的防伪能力加在一起也没办法和bitcoin比。比特币唯一可以造假的办法就是你掌握了整个比特币网络超过50%的计算能力。这什么概念呢？比特币现在的全网算力大概是181496 Peta FLOPS（不断高速增长中！）。中国的超级计算机天河二号是33 Peta FLOPS。
这个世界上大概找不到第二种东西（包括货币以外的东西）有这么强的保障了吧？

你的这些担心源于我们一直生活在一个中心化的社会里，所以我们很难去理解一个没有中心的世界。 所以你自然会对没有一个确定的中心背书的东西产生怀疑。
这没什么，互联网本来就在一直在颠覆人的思维。你终将会习惯的。

至于bitcoin 总量，说实话，我没认为通货紧缩是个多大的事。即便这会是个大的缺陷，只要bitcoin网络的多数算力同意，这个算法也是可以修改的。

woodheadz

牧马人 发表于 16-1-2014 22:56

                               
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你也太小瞧罗马了吧，对于各种政治体质优劣的研究的已经非常完善，今天的理论也并不比那时候的理论强多 ...

呵呵，罗马人连最基本的多数暴政问题都没解决，我凭什么要高看他们?  
现代民主制度外表看起来和当年的有点仿佛，但内涵的丰富和完善已经远远超过当年。 你到也太小看人类智慧这两千年的积累了。

牧马人

woodheadz 发表于 16-1-2014 23:13

                               
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呵呵，罗马人连最基本的多数暴政问题都没解决，我凭什么要高看他们?  
现代民主制度外表看起来和当年的有 ...

罗马没解决多数暴政？罗马从来就没有多数暴政的问题，多数暴政是近代才开始有，是共产主义，纳粹主义等等意识形态造就的。是两千年前的人已经把问题研究明白了，指出了那是坑，而几十年前的人却在一个劲往坑里跳着欢。而学费交了这么多，还是有些人要重蹈覆辙，被当年那些communist用滥了的理论想法还是要拿来用，挡都挡不住。

现代和古罗马的对比你恰恰说反了，是外表看上去丰富很多，看上去更像“民主”了，骨子里却都是一回事儿，少数人的精英政治。有限的区别在于精英层和中下层之间的通路开的比以前大了，不同层次之间表面上的差距被抹平了，但贵族平民的层次之分，从来都有，谁玩政治谁玩不了政治从来都没变。

现在西方社会也可以成为某种民主吧， 但不可能做到大小事情靠一人一票来决定，不光是成本和效率问题。哪怕真的在技术上可以实现高效的反应每个人的意志，靠每个人的意志去run这个社会依然还是继续往两千年前就指明了的坑里跳，所犯的错误依然是几十年前的人犯过的。进步万能论就是这样，总是着眼于这个技术那个理论，却从来都可以忽略一个超稳定而且是所有事情核心的因素，人。真要是推这玩意儿，免不了还得搞一番斗私批修来实现无政府主义，扯过的蛋再扯一遍，扯着扯着，又变成少数人的极端暴政了。

QWERTYASDFG

woodheadz 发表于 16-1-2014 23:07

                               
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比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学（有非常坚实的数学基础噢！ 这个世界上恐怕找不到什 ...

不理解在去中心化里.谁来告诉我现在市面上已经发行了多少比特币?交易的时候由谁来确认?如果不能简单的跳过验证机制.只要简单的在交易时让交易人觉得获得的比特币是真的就可以了.因为一组数字和一个密码而已.不会有银行这样的担保.你想要多少就可以有多少.

woodheadz

牧马人 发表于 16-1-2014 23:29

                               
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罗马没解决多数暴政？罗马从来就没有多数暴政的问题，多数暴政是近代才开始有，是共产主义，纳粹主义等等 ...

罗马没有多数暴政？ 那么耶稣是怎么死的？
也许你应该扩展下你的阅读范围。罗马时期的思想的确很少涉及多数暴政的思考，即便涉及，也不过是简单地否定下“暴民”，根本没有理解暴民产生的原因以及提出防止暴民的办法。
我知道你一贯偏爱阴谋论，我也没办法也不打算说服你。 不过还是建议你不妨好好了解下bitcoin，最差这也是世上难得的阴谋论素材啊

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 23:36

                               
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不理解在去中心化里.谁来告诉我现在市面上已经发行了多少比特币?交易的时候由谁来确认?如果不能简单的跳过 ...

网上有很多针对你这些疑惑的解释，比如这一篇： http://www.36kr.com/p/24672.html

牧马人

woodheadz 发表于 16-1-2014 23:47
罗马没有多数暴政？ 那么耶稣是怎么死的？
也许你应该扩展下你的阅读范围。罗马时期的思想的确很少涉 ...

谁说这和阴谋论有关？无政府主义和阴谋论半毛钱关系都没，只是不断都会有人去琢磨也从来不会实现的玩意儿，不新鲜，老子的无为而治算是一种无政府主义，100年前的老毛年轻时还是个无政府主义者。

我所说的多数暴政跟你所说的不是一个层面的东西，不过即使你所说的，今天依然也没有解决，Guantanamo监狱不比审判耶稣的法庭更温情。法律永远维护多数，本身就带着多数的暴政，侵犯到其他人就得被剥夺一些哪怕是最基本的权利，自由甚至生命，从来如此。而社会资源的分配管理又是另一回事，多数人都可以凭自己意志伸手要东西最后肯定是博弈论中最糟糕的困境。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 00:42

                               
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谁说这和阴谋论有关？无政府主义和阴谋论半毛钱关系都没，只是不断都会有人去琢磨也从来不会实现的玩意儿 ...

呃，我的确不明白这个世界上还有其它的多数暴政的定义。
"法律永远维护多数" 这个话说得很罗马，我建议你还是更新下自己的知识吧。

你举得关塔那摩的例子很好，即便对个人权利的尊重意识普及如美国这样的国家，也会出现这样的事，正说明中心化组织模式固有的缺陷是如何的难以克服。DAC没准就是解决这个问题的钥匙呢

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 10:10

                               
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呃，我的确不明白这个世界上还有其它的多数暴政的定义。
"法律永远维护多数" 这个话说得很罗马，我建议你 ...

不光很罗马，也很现在，当一个人的行为对其他人造成了损害构成威胁的时候，法律的作用是用强制手段剥夺者个人的基本权利，包括自由甚至包括生命，这一点在任何时候都是如此。自由也从来不仅仅是right,同样有不可剥离的。previllage属性，而极端自由主义者总是忽略这一点。right和previllage之间的平衡点在哪里一直都是人类在不断摸索的问题，但永远不会出现一面被消除。

耶稣被杀的多数暴政和土改文革是一个层面的东西么？后者在罗马时代根本就没有，却是那个时代就已经指明了的坑。任何体系都是有缺陷的，包括从罗马到今天的西方体制，只要体制能在不断的寻求平衡中前进。而DAC不仅不是解决手段，恰恰相反，不过是披上一层华丽技术外衣的大民主，换汤不换药。几十年前也有人把暴民政治披上更华丽的理论外衣，蒙了不少中国大知识分子呢。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 10:27

                               
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不光很罗马，也很现在，当一个人的行为对其他人造成了损害构成威胁的时候，法律的作用是用强制手段剥夺者 ...

你对法律的理解还真是独到。 “极端”这个词居然是从你嘴里说出来的，我都吓坏了
好啦好啦，不争了，我们继续看吧

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 10:56

                               
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你对法律的理解还真是独到。 “极端”这个词居然是从你嘴里说出来的，我都吓坏了
好啦好啦，不争了， ...

现实的东西用真话说出来往往很blunt，理想的东西说起来很美妙，带来的结果却不那么美妙。这方面英美文化比较sophisticated,可以一面做着很现实看上去不那么美的事儿，可以一面说着非常好听的理想化的辞令，当然这也是维持平衡的一种很有效的方式。中国人的文化成熟度还不够，距离那种平衡还差很远，要么是我这样的彻底的blunt，要么是你这样的彻底的理想化。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 11:33

                               
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现实的东西用真话说出来往往很blunt，理想的东西说起来很美妙，带来的结果却不那么美妙。这方面英美文化比 ...

我老觉得你是生活在过去的世界
这年头谁还“理想化”啊，我相信的所有的东西，包括DAC，都是建立在所有的人都是绝对“自私”的假设之上的。只不过你没兴趣去理解里面的逻辑罢了。

black_zerg

There is nothing wrong about 投机, as long as you can profit from the game.

It is worth noticing that now besides Bitcoin there are Litecoin Dogecoin  Quarkcoin    Peercoin    Freicoin  Namecoin, and maybe more.

Looks stupid to me and wastes electric. I think we have to embrace the age of stupid soon.

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 11:38

                               
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我老觉得你是生活在过去的世界
这年头谁还“理想化”啊，我相信的所有的东西，包括DAC，都是建立在所有 ...

问题不在于DAC，我对拿这个做一种管理工具没有意见，问题在于想用DAC来实践无政府主义。确实没有生活在过去，而是把过去交过的学费统统忘光。也没有生活在现在，现实也阻挡不住对未来的憧憬。任何的组织管理哪怕组织再小，可以实现非常高效的一人一票制，真要是这么玩，这个组织也玩不下去。freeoz如此，更小的连爬山帮都如此，七嘴八舌的结果就是哪儿都甭去。
里面的逻辑我却是没有多了解，但从你说的也可以大致判断了。而且你也确实没说明白这跟一人一票制有啥区别，怎么实现授权管理权力集中。一个把被授权的权力执行者（政府）拿掉了的系统，还能以什么其他方式实现授权管理和权力集中？没有的话，那跟老一套的无政府有啥区别。科技不过是手段罢了，社会管理的逻辑是另一个东西，跟科技没啥关系。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 12:07

                               
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问题不在于DAC，我对拿这个做一种管理工具没有意见，问题在于想用DAC来实践无政府主义。确实没有生活在过 ...

你问的问题不需要我回答，仔细了解下dac的原理就好
旧的观念如何更新？ 只有一条路，学习新的知识

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 12:16

                               
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你问的问题不需要我回答，仔细了解下dac的原理就好
旧的观念如何更新？ 只有一条路，学习新的知识 :lov ...

这就没意思了，好比我说共产主义不行，你却让我去通读资本论。我的问题很简单，如果能回答清楚的话，答案也应该是很简单的。通读资本论，需要么？

说到学习新知识，六十年前好多大知识分子把共产主义当新知识去学习，还是主动学习。这帮人当然不是脑子不够用，恰恰相反是中国最聪明一群人，却在最基本的逻辑上出问题。今天的人却不需要去通读资本论也知道共产主义是扯淡，有点常识加上最基本的逻辑即可。几十年前这样看的人也不少，不过他们会被说，你压根就不懂，你得多学习。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 13:19

                               
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这就没意思了，好比我说共产主义不行，你却让我去通读资本论。我的问题很简单，如果能回答清楚的话，答案 ...

嗯，我的确不该这么说。给你道个歉吧。
关于DAC的原理你可以用“Distributed Autonomous Community”关键字在网上搜，有很多介绍。
关于现代立法精神的资料就更多了，同时我还推荐好好了解下美国大选的运行机制。这样也许你不会再把民主制度等同于简单的一人一票，等同于暴民政治；把自由主义等同于“凭自己意志伸手要东西”和无政府主义。

之所以我不自己做搬运工呢，是因为这的确都是很复杂的问题，单纯的传几篇文章来恐怕没什么帮助。
DAC的运行机制是技术问题+社会学问题；而民主制度和自由主义更复杂，涉及历史文化哲学政治，为此开门课程都没问题。
我在这些方面也不过是略知皮毛，你自己在网上搜索资料会好得多。

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 14:50

                               
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嗯，我的确不该这么说。给你道个歉吧。
关于DAC的原理你可以用“Distributed Autonomous Community”关 ...

you missed my point。如果我的问题真的能够回答根本不需要大篇幅大篇幅的做搬运工，也根本就不复杂。好比共产主义的理论是很复杂，但在最关键的问题上如何克服人的私心和懒惰，如果有答案一定简单得很，但是，没有，所以再多复杂的理论最后也是撞墙的扯淡。
社会管理也是如此，想管理就必须以某种方式实现授权管理和权力集中，而只要实现了这一点，就是某种形式的政府，不管这个政府是在办公楼里运作还是在纯数字化的平台上运作，它都是政府，而这就否定了无政府主义。如果能绕开这个问题，答案一定很简单，但很遗憾，我没看到。

社会一直在进步不假，但是一个稳定社会的组织方式最核心的东西，分层管理，授权管理，权力集中，精英政治等等，从来都没变过。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 15:09

                               
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you missed my point。如果我的问题真的能够回答根本不需要大篇幅大篇幅的做搬运工，也根本就不复杂。好比 ...

我想我之前是没有彻底理解你的无政府主义概念，现在我觉得我理解了。那么就尝试回答下你的问题吧。

无政府主义是个相当宽泛的概念，有很多个流派，甚至早期的共产主义也算是一个流派。这些流派中的大多数都不会接受你这个把授权管理等同于政府的观念。除非是当年最原始的无政府主义，就是那些连组建个管弦乐队都反对的古典无政府主义也许会接受你的定义。
只不过经历了这么多年的发展，世界上上大概已经没有这种古典无政府主义者了吧。

目前的无政府主义者多指无政府资本主义（以前还有很多无政府集体主义者，但共产垮台之后就少了），他们反对的是由国家来垄断类似国防，社会次序维护，立法执法这类公共服务。注意他们反对的不是这些服务本身，他们也认为需要有这些东西，只不过他们认为不该由国家来垄断这些服务。

我以前一直不认为现在的无政府主义有可行性，因为人类沟通能力的限制，导致必须要有一个代表大家的中心出现来组织社会的基础服务，这个中心就是政府。
但显然DAC的出现提供了这种可行性。DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志，并迅速准确地做出决策，而且DAC是不可被个人控制的。 有了DAC，无政府主义一下看起来也不是那么不切实际了。

社会一直在进步不假，但是一个稳定社会的组织方式最核心的东西，分层管理，授权管理，权力集中，精英政治等等，从来都没变过。

这句话说得很好，这也是我在这个楼里第一个帖子的观点。只不过我在那个帖子里还提到，互联网和DAC将会颠覆这种组织模式。

愚夫

是个好东西，有了这个虚拟货币，就可以不管因有些国家 拼命印钞而引发的通涨了。。。

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 15:40

                               
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我想我之前是没有彻底理解你的无政府主义概念，现在我觉得我理解了。那么就尝试回答下你的问题吧。

无 ...

"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志，并迅速准确地做出决策"

谢谢，那答案已经有了。这不就是技术包装下可以快速实现的一人一票的大民主么，决策结果可以出来很快，要执行起来就全盘皆乱了，哪怕再小的组织都是如此。这种形式组织方式的荒诞，不是在于它实现的具体方式，而是在于它本身。一个坑，捧着资本论往里跳或者捧着服务器往里跳，结果都一样。

black_zerg

skynet is the only solution. But it is too hard to build.

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 15:54

                               
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"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志，并迅速准确地做出决策"

谢谢，那答案已经有了。 ...

  你还真能总结做结论。
DAC不过是个工具，至于这个工具怎么用，是用来搞你的那个“一人一票的大民主”，还是用来干其他的比如发行货币，运行社会基础服务，那是看用的人怎么用。
所以我觉得我不需要给你搬运的什么东西，能改变你的想法的只有你自己。网络上的信息已经足够多并且足够容易获取了。

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 16:10

                               
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你还真能总结做结论。
DAC不过是个工具，至于这个工具怎么用，是用来搞你的那个“一人一票的大民主 ...

我早说了，我对工具本身没意见。只是对用这个工具来实践无政府主义表达看法罢了，工具本身不是焦点，无政府主义才是焦点。好比抱着服务器往坑里跳，这个服务器不是问题，坑才是问题，往坑里跳的人也是问题。

小何

1.就技术而言比特币用的都是旧技术，真正有价值的地方在于模式，可以省钱
2.至于什么去中心化就只是美好的梦想而已，创造者在设计的时候完全没有考虑地缘政治与地区经济风险，那天世界大同互相没有敌意再说吧，现代经济是建立在国家银行体系之上的，这是有无线信用的，比特币价格不稳，会有很大的安全隐患的，你花几个小时买比特币交学费，半天后跌了30%，这不是坑爹嘛
3.价格的暴涨暴跌主要是因为有人在炒这个东西，和炒作蒜头，大葱其实是一个意思