房产投资问答专栏（悉尼）

fpeking

在国内的玩法根本不是这个样子。
还一年的利息以后就出手了，一年就能涨一倍。
太多人靠杠杆去赚钱了。

spirit1

国内的这种情况能持续太久吗?地球人都知道.

hao

尊敬的楼主
我一家三口还在国内, 明年初即将赴阿德.  我们是495的签证, 要得到PR, 恐怕还要3年.  人虽尚未到, 房产的事却时时在心,  看了你的帖子, 更觉得着急.    你能说说阿德的情况吗?
听说阿德的政策是非PR, 只能买30万以下的房子, 是真的吗, 阿德政府为什么这样做?

fpeking

it's funny, do you think only Australia's real estate is stable?

wil

不是澳洲房产稳定，而是国内的经济形势太吓人，没法认为是一种健康的发展。

fpeking

Yes, that's what I agree, but actually nobody know what's happening there.
地球人都知道? know what?

Meanwhile, frankly speaking, I dont think LZ is using a fair way to compare with the investment either in Beijng or in Sydney, eg. interest, deposit, .....
Even without 100% increase, it could still quite easily remain a double digital increase in China with a almost negative interest.

I just think LZ prefer to influence guys to buy inner west real estate but not real, fair investment comparison. Of course, I have no any malice on that, just hope it's a good and fair topic but not selling.

wil

如果你觉得LZ在selling sth，你可以指出来。如果你觉得LZ不够fair，其实谁又敢说自己的立场就一定fair？就像你说的国内的房子可以很容易翻倍或是以两位数百分比的速度增长，这个观点就fair吗？投资这东西，历史作为参考，你有你的观点，LZ有LZ的理论。但是谁也不敢说未来会怎样，要投资什么主要还是看自己判断。分享各自的观点，就是这个讨论帖子的意义。

如果你可以担保国内还会以这种速度发展至少一年，我绝对会考虑在国内投资。其实说白了，利益和风险总是成正比的。

说到投资国内房产，有个问题想问你，如果哪天我觉得形势不对想出手，是不是一定要飞回国去做？

fpeking

原帖由 wil 于 12-10-2007 14:19 发表

                               
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如果你觉得LZ在selling sth，你可以指出来。如果你觉得LZ不够fair，其实谁又敢说自己的立场就一定fair？就像你说的国内的房子可以很容易翻倍或是以两位数百分比的速度增长，这个观点就fair吗？投资这东西，历史 ...

上海我不熟悉，暂以北京为例（而且上海平均房价也比北京贵）。现在北京5环外的一些地区的房价已经飙升到将近1万一个平米，如果您想买一个建筑面积在100平米的住房的话，也需要大约100万的rmb，当然国内也是可以贷款的，贷款额度一般是70%，也就是说您大约要有300k的首付作为您购买这套物业的前提条件。也就是说您要贷款700k,如果您是一个月薪1万元的白领，您觉得您可以在多少年还清这笔钱呢？我们假设您以每年以还5万，考虑到国内银行那种利滚利的复杂借贷算法，您大约要还15-20年的样子。当您把这笔房贷还万的时候，您可能也快退休了。如果您想象澳洲这边一样只还利息不还本金，这个是不现实的，因为国内利息的计算是很没有人性的，是那种最为古老最为复杂的利滚利计算方法，另外，国内的租房市场没有这边成熟，租金回报也没有这边好，更没有这边的负扣税。最主要的是国内您买了一套房产，70年后又属于我们伟大的中国共产党所有了。

In China, most invester just buy and sell, no contunious mortgage at all. In this example, if he bought a house with 1000K, he absolutely will sell it out in next year or around. Why does he need to pay all mortgage last 20 years? Is that a type investment? Would you like to do in this way?

Meanwhile, I have not any intention, believe it or not.
就像你说的国内的房子可以很容易翻倍或是以两位数百分比的速度增长，这个观点就fair吗
It's also based on the history data, is there any problem if compare with 7% increasement just cited from a old invester??

The last one,  some of the agents also have excellent skills in China market, it depends on sales but not company. Why do you need to go back to China? I dont' understand the relationship with investment here at all.

wil

一起讨论阿，有些东西我也不是很清楚的

“In China, most invester just buy and sell, no contunious mortgage at all. In this example, if he bought a house with 1000K, he absolutely will sell it out in next year or around. Why does he need to pay all mortgage last 20 years? Is that a type investment? Would you like to do in this way? ”

利息：目前最新的房屋贷款利率是央行8月分调整的按揭利率是7.56%。

5年政策：“为进一步抑制投机和投资性购房需求，从2006年6月1日起，对购买住房不足5年转手交易的，销售时按其取得的售房收入全额征收营业税；个人购买普通住房超过5年(含5年)转手交易的，销售时免征营业税；个人购买非普通住房超过5年(含5年)转手交易的，销售时按其售房收入减去购买房屋的价款后的差额征收营业税。”

最新“第二套”政策：第二套贷款房，首付不少于40%，利息在原有基础上加1.1%。

“It's also based on the history data, is there any problem if compare with 7% increasement just cited from a old invester??”
LZ是数据至少是30年内的历史规律，国内这个以前有过先例（circle）吗？另外LZ not old...

fpeking

到不是想争执。讲讲自己的感受，其他的不再争了。
从我本人的经验出发，我也可以在这里买房子，但是我还是选择租，虽然一个星期的租金520。
但是反过来，在国内付一些首付，半年一年内能够赚的钱就多多了。
我最先买的房子才30几万，现在快100万了，这个澳洲我想根本没法比。
从利息角度来讲的话，澳洲属于高息，而且现在大家都预计11月还要加息。

我在澳洲的同事，混的好的差的都有。好一点的，在chatswood等全款150W买house的，或者nswu毕业几年后在Maroubra买了个90W的house，但是多数都是比这个要差点的。
很多人买基本上控制在不超过50W的地段比较偏远的房子，但是基本上，第一、普遍认为这两三年涨价不多；第二、还的利息大大的。

个人感受而已。。

当然，如果自住不是投资，另说。

Consultant

原帖由 fpeking 于 11-10-2007 20:01 发表

                               
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在国内的玩法根本不是这个样子。
还一年的利息以后就出手了，一年就能涨一倍。
太多人靠杠杆去赚钱了。

您说的不错，国内的玩法的确不一样，但是我想告诉您的是我们不是在玩，我们也玩不起，或者说输不起。
为什么？很简单，没钱。另外，我们不是做的短线投资或者说投机，我们可能没有您那种专业而独到的眼光去挑选那种一年涨一倍的投资产品。我相信您是在国内房地产中赚到钱的，但是我们的理念和出发点是不同的。我也相信国内有很多像您一样的人在房地产上赚到了钱，但是这些人中有多少人是普通的工薪阶层呢？
什么是投资，判断一个好的投资靠的是什么？我想不外乎三个标准：投资回报，净增值，和风险。我想现在没有一个投资产品可以说这三个指标都是完美的，我们之所以选择房地产投资在澳洲，是因为相对来讲它比较均衡。世界上本来就没有绝对的，我也同意您所说的没有人能够准确地判断出那个国家会一直稳定，但是我相信绝大多数的人都会认为澳洲相对于中国来讲是稳定的。

Consultant

原帖由 fpeking 于 12-10-2007 14:00 发表

                               
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Yes, that's what I agree, but actually nobody know what's happening there.
地球人都知道? know what?

Meanwhile, frankly speaking, I dont think LZ is using a fair way to compare with the inve ...

这个？？我啥时候引导别人购买内西区的房产了？？
不知您是从何而知呢？
不过，我们更看好西区的发展潜力这个是事实。

Consultant

原帖由 fpeking 于 12-10-2007 20:18 发表

                               
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到不是想争执。讲讲自己的感受，其他的不再争了。
从我本人的经验出发，我也可以在这里买房子，但是我还是选择租，虽然一个星期的租金520。
但是反过来，在国内付一些首付，半年一年内能够赚的钱就多多了。
...

您的同事们如此出色，想必您在这边也属于成功的人了。不知道您是否看了我在2楼的文章，来到澳洲的新一代移民们，我想有很多和我有同样的想法或者说是梦想，那就是有朝一日能够住在自己拥有的house里面，养条大狗，陪自己老婆孩子开开心心得过日子。可是，又有多少人真的能够这个梦想呢？或者说又有多少人能在不成为房奴的同时享受到这种生活呢？我相信您和您的同事是可以的，但是我也相信绝大多数的新移民们，特别是我们华人们，是很难的。我们为了我们自己的目标，去努力，去奋斗，去尝试我们自己认可的途径，或者说选择自己可以承受得起的投资，我想没有错吧？

还是那句话，我相信您也是一名成功人士，但是每个人的起点不一样，每个人的经历不一样，每个人的条件也不一样，我在这里所作的事情，只是希望用我所掌握有关房地产的知识去帮助那些在这片热土想作出成绩的人们。

希望您能提供您更多的成功理念，我们大家可以一起讨论，也希望您能继续支持本贴，呵呵

Consultant

原帖由 hao 于 12-10-2007 01:58 发表

                               
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尊敬的楼主
我一家三口还在国内, 明年初即将赴阿德.  我们是495的签证, 要得到PR, 恐怕还要3年.  人虽尚未到, 房产的事却时时在心,  看了你的帖子, 更觉得着急.    你能说说阿德的情况吗?
听说阿德的政策是 ...

您太客气了，呵呵
对于AD的政策，我并不是特别的了解，但是AD的房产现在还不错，特别是在APEC期间，老胡和普京分别和澳洲政府签订了针对AD矿产的协议。但是，个人认为AD的房产可能不如perth那般被矿产影响大，毕竟它的多数矿产处于内陆，运输不如perth方便。

spirit1

本不想和你争什么,投资的事情,各人看法不同也正常.
不过,对你的经验,你对我的意见表示FUNNY,我是不敢苟同的.不知道你上班多少年了,也不知道你了解中国的房地产多少年了,就可以在这里谈所谓的经验.就我感觉,你也就只是经历这次房产牛市,才有这个所谓的经验.但是这个就跟炒股票的新股民只经历过牛市而认为股票只涨不跌的道理一样,以爆发户的心态,今年买进,明年卖出这种搏傻理论来搞房产投资,将来总有一天要还回去的.
还有,我来澳洲之前在上海房产市场工作过很多年,牛熊都经历过了.希望你不要随便把FUNNY挂在嘴边.

fpeking

hehe.吵架想来更没有意思了。我不认为我有什么经验，只是在针对楼主的具体分析来分析的，我是针对的一个论点而不是全部分析。
至于说你说的，除了摆资格以外，又有什么新东西呢？
"国内的这种情况能持续太久吗?地球人都知道."
连谢国忠三四年前的分析都持续失误，一般的行业人员就敢一定说房市的跌或者涨？
本身看多看空就是现在对房地产的最大争论，我相信没有人能够说的清楚一定会怎么样，
你既然是行业里的人，而且你认为地球人都知道，那你尽管可以讲讲现在地球人都知道什么？不用拿所谓的经验来讲。

另外不知道你从哪里来的分析，我本人不炒房，我目前的年薪在澳洲足够让我有很多的渠道投资。所谓爆发户，真是有点搞笑啊。至于要还回去，更是你的臆断了。

反而是我很认同投资的事情各人看法不同，非常在这个帖子里前面几个人对数据的质疑换回来都是激烈的反驳呢？



有点意思。

[ 本帖最后由 fpeking 于 13-10-2007 10:32 编辑 ]

fpeking

原帖由 Consultant 于 12-10-2007 21:39 发表

                               
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您的同事们如此出色，想必您在这边也属于成功的人了。不知道您是否看了我在2楼的文章，来到澳洲的新一代移民们，我想有很多和我有同样的想法或者说是梦想，那就是有朝一日能够住在自己拥有的house里面，养 ...

我认同很多信息，至于我拿出来讨论的，是认为你对北京或者中国楼市的投资方法与这里的比较失之偏颇。
还是那句话，在国内投资房地产的，不会有人连续３、５０年的还贷，都看的是这些年的前景。

Consultant

原帖由 fpeking 于 13-10-2007 10:30 发表

                               
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我认同很多信息，至于我拿出来讨论的，是认为你对北京或者中国楼市的投资方法与这里的比较失之偏颇。
还是那句话，在国内投资房地产的，不会有人连续３、５０年的还贷，都看的是这些年的前景。

呵呵，其实我们的分歧其实处在对于国内地产投资的策略上而已。我所提出的是一种尽量使风险最小化的地产投资理念，这种理念至少现在在国内是行不通的。我也很理解您说的投资理念，也相信依靠这个理念很多人赚到了钱。但是对于一个投资人来讲，个人认为重要的是投资回报，净增值和风险的平衡。另外跟您分享一个我们的观点，作为房地产投资者，我们认为把房子卖掉本身就是失败的。

hao

楼主先生, 谢谢你的答复.  
你能说说阿德为什么只让我这样的495 只买30万以下的房子吗?  阿德的房地产前景如何? 30万的房子有什么样的升值预期?  非PR 可以买投资房吗?  问题多了点, 不好意思

Aqua

请问如果看中了一个unit,在下定金之前是不是需要先做好贷款能力评估和找好律师呢?还有房屋结构和白蚁的检查应该在下定金之前做吗?

spirit1

原帖由 fpeking 于 13-10-2007 10:26 发表

                               
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hehe.吵架想来更没有意思了。我不认为我有什么经验，只是在针对楼主的具体分析来分析的，我是针对的一个论点而不是全部分析。
至于说你说的，除了摆资格以外，又有什么新东西呢？
"国内的这种情况能持续太久吗 ...

你是直接针对我的发言来分析,说什么FUNNY, 所以我才跟你讲讲,不然懒得理你.
国内这种情况能否持续太久我是今天说的,并不是什么3.4年前说的,你首先要搞清楚.不要拿什么专家来压我,显得你挺有知识的.但是就你做房产买一年就抛的理论,本来就已经陷入爆发户的心态中了,这个明眼人都知道.博傻的人都是用这个理论来武装自己,而不考虑为什么是这样，怎么会这样.
资格我原来没有摆过,对于这个房产的讨论我也没发过什么言.现在说一下,只不过不想让像你之流的人冲昏头脑,既然好心当驴肝肺,我不说也罢.本来网络就是虚拟世界,每个ID后面的人如何,是他自己的事情.
不过,其他看客认为我的话有点道理的,我再多说几句:经济的周期是没有人可以违背的,能侥幸逃脱熊市已数万幸,风险控制是成功的法宝.切勿被胜利冲昏头脑.对于国内的房产,我觉得还有3年时间的好时光,但是赚钱难度会增加很多(政府在下一盘棋,只要布局完成,房产便是第一个被抛弃对象).一旦泡沫破裂,后果不堪设想.

Consultant

原帖由 hao 于 14-10-2007 01:43 发表

                               
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楼主先生, 谢谢你的答复.  
你能说说阿德为什么只让我这样的495 只买30万以下的房子吗?  阿德的房地产前景如何? 30万的房子有什么样的升值预期?  非PR 可以买投资房吗?  问题多了点, 不好意思

呵呵，您问的并不多，只不过我没有能力很好的回答您的问题，毕竟我对AD那边了解的有限，不好意思。对于房地产的升值我认为，对于各个capital city来讲都是会升的，因为它是一种资源，只不过升的有快有慢，有多有少而以。我们认为对于房产升值的预期并不是因他的房价而定，而是看他的location and position。对于非PR买投资房的问题，我认为没什么不可以的，我想买房，政府没有理由不让我买吧，只不过可能在政策上会比较严。对于您495 只买30万以下的房子的问题，我建议您咨询你那边的相关律师会比较稳妥一些，呵呵。我知识有限，不敢乱讲，呵呵。

Consultant

原帖由 Aqua 于 14-10-2007 11:09 发表

                               
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请问如果看中了一个unit,在下定金之前是不是需要先做好贷款能力评估和找好律师呢?还有房屋结构和白蚁的检查应该在下定金之前做吗?

当然要先找律师，如果可能的话各种情况调查都应该在付定金之前作，这样才能保护您的利益。不过，这也要取决于不同的中介，owner的态度，有的中介会不同意这样做。因为从法律角度上讲，应该是在合同交换掉后，您才能去做贷款的。

Consultant

原帖由 spirit1 于 15-10-2007 13:35 发表

                               
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你是直接针对我的发言来分析,说什么FUNNY, 所以我才跟你讲讲,不然懒得理你.
国内这种情况能否持续太久我是今天说的,并不是什么3.4年前说的,你首先要搞清楚.不要拿什么专家来压我,显得你挺有知识的.但是就 ...

对于您国内的看法，我也比较有同感。
既然您也是同行，为何不对本贴多发表些自己的看法呢？大家一起讨论讨论阿，呵呵。

fpeking

原帖由 spirit1 于 15-10-2007 13:35 发表

                               
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你是直接针对我的发言来分析,说什么FUNNY, 所以我才跟你讲讲,不然懒得理你.
国内这种情况能否持续太久我是今天说的,并不是什么3.4年前说的,你首先要搞清楚.不要拿什么专家来压我,显得你挺有知识的.但是就 ...

看来不是我心态不好，而是你自己心态没有摆正罢了。
根本就不需要你来讲什么大道理，一个3／4年前就离开了国内房地产届，踏空了不知道多少年的人还要在这里耍大牌。真是无法让人信服。更何况口口声声说的什么暴发户／傻搏之流，更是可笑。

想告诉你的是，我在国内的房产，也只是一年的年薪而已，我没有看出来我在那一点上利令致昏了。我想原本告诉Cousultant的是国内太多的人挣钱不是用长期投入的方法，把两种方式并列讨论，本身就是不公平的。
我个人的本意原本只是想对Cousuntant指出他的有些分析的基础是不公平的，结果大牌的人却说这时候地球人都知道的道理，“政府在挫一盘很大的麻将”的话大家听的太多了。。。。。我朝威武。。。。。

这个贴子从大老卫请Consultant来我就一直在关注了，而且我觉得wil/ggjj等人无论从正从反从投资股市投资本地还是投资中国都抛了很多有自己的观点，Consultant更是了。反而是踏空多年的人总是要摆出一副资深人士的姿态，真是不知道说什么了。
至于说拿专家来“压”一个“中型房地产公司的销售经理”，不敢不敢。。。。

在bbs上我还从来不愿意和人吵架，只是看不惯一些人的心态

fpeking

坦率说，这个才是我本来想拿出来讨论的东西。可能大家有一些分歧，但是我认为你有太强烈的倾向性，而==不是比较公平的回答别人的问题。
“我们假设您以每年以还5万，考虑到国内银行那种利滚利的复杂借贷算法，您大约要还15-20年的样子。”
我这里想说的就是现在北京现实的情况，房子你今天不买，明天马上就没有，但是每天看多看空的心态在网上都交锋的极其激烈，每个人都有自己的观点，恰恰也说明这个市场是风险和机会并存的。如果没有风险，我相信全是多军；如果没有人在里面挣钱，自然全是空军了。问题是，现在在国内靠房子挣到钱的，有几个是30年50年的全还完款的。
也还是那句话，不能因为在这里有7％的增长就完全否定在国内挣钱的机会。
当然，投资在那里都是有风险的，这就是另外一个讨论的问题，而不是我们比较两种方法那种更能够挣钱的范围了。


原文：）


呵呵，您这个问题问的非常好，很多人都有类似的想法。这个想法不能说不对，但是我觉得可能不是很好。

上海我不熟悉，暂以北京为例（而且上海平均房价也比北京贵）。现在北京5环外的一些地区的房价已经飙升到将近1万一个平米，如果您想买一个建筑面积在100平米的住房的话，也需要大约100万的rmb，当然国内也是可以贷款的，贷款额度一般是70%，也就是说您大约要有300k的首付作为您购买这套物业的前提条件。也就是说您要贷款700k,如果您是一个月薪1万元的白领，您觉得您可以在多少年还清这笔钱呢？我们假设您以每年以还5万，考虑到国内银行那种利滚利的复杂借贷算法，您大约要还15-20年的样子。当您把这笔房贷还万的时候，您可能也快退休了。如果您想象澳洲这边一样只还利息不还本金，这个是不现实的，因为国内利息的计算是很没有人性的，是那种最为古老最为复杂的利滚利计算方法，另外，国内的租房市场没有这边成熟，租金回报也没有这边好，更没有这边的负扣税。最主要的是国内您买了一套房产，70年后又属于我们伟大的中国共产党所有了。


以上一切前提是一个比较富有的白领，而不是商业大款们。当然如果您一次pay清，不存在任何压力，但是我们不认为这是好的投资。好的投资是用比较小笔的资金通过杠杆的原理赚到可观的净增值。

Consultant

原帖由 fpeking 于 15-10-2007 14:59 发表

                               
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坦率说，这个才是我本来想拿出来讨论的东西。可能大家有一些分歧，但是我认为你有太强烈的倾向性，而==不是比较公平的回答别人的问题。
“我们假设您以每年以还5万，考虑到国内银行那种利滚利的复杂借贷算法， ...

呵呵，看来有必要先检讨一下自己的错误先，可能是我的表达方法有问题吧，我的本意也是建立在同等比较的基础上，而这种同等比较是建立在长期的房地产投资角度，而不是买来以后等到升值转手卖掉。我当然同意这是种投资手段，而且可以赚到钱。但我想说的是一种风险控制以及有合理的租金回报中长线的地产投资理念，所以从这种角度上来说，我个人认为在国内是做不了的。

就像您说的“在在国内靠房子挣到钱的，有几个是30年50年的全还完款的。”，我本身也没有想那国内的这种投资方式来进行比较。换句话说，我所提到的投资是一种可持有10，20年以上的投资，这样说我想您能理解我的用意了吧。还是我表达上存在问题，呵呵，下次注意~~

fpeking

原帖由 Consultant 于 15-10-2007 15:32 发表

                               
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呵呵，看来有必要先检讨一下自己的错误先，可能是我的表达方法有问题吧，我的本意也是建立在同等比较的基础上，而这种同等比较是建立在长期的房地产投资角度，而不是买来以后等到升值转手卖掉。我当然同意这 ...

It's different product wity totoally different way

spirit1

原帖由 fpeking 于 15-10-2007 14:48 发表

                               
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看来不是我心态不好，而是你自己心态没有摆正罢了。
根本就不需要你来讲什么大道理，一个3／4年前就离开了国内房地产届，踏空了不知道多少年的人还要在这里耍大牌。真是无法让人信服。更何况口口声声说的什 ...

我到底踏没踏空国内的房地产,这个你凭空揣测就没什么意思了.算是看过我写的一点文章就认为知道了一切的人,看来水平也不过如此.我只能说,就你现在对房地产的认知水平,只能是10年前的我的水平.在我炒上海房地产的时候,你可能还不知道炒房子是怎么回事.在我组织温州看房团的时候,你可能还在为了生计而搏斗.
这个争端并不是我挑起,我也不屑将他继续下去.你愿意如何处理你的投资,是你自己的事情.我到澳洲的目的,就是远离国内的纷争,找个清净的地方罢了.所以,与其有时间来争这个,还不如做些更有意义的事情.
另外,感觉你肯定是学理工科出身,如果你想在投资领域里有所作为,建议还是多看点经济方面的书,不然也不会搞出个大家今年买进房产,明年赚了就抛这种市井理论.

fpeking

原帖由 spirit1 于 15-10-2007 21:08 发表

                               
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我到底踏没踏空国内的房地产,这个你凭空揣测就没什么意思了.算是看过我写的一点文章就认为知道了一切的人,看来水平也不过如此.我只能说,就你现在对房地产的认知水平,只能是10年前的我的水平.在我炒上海房 ...

本来想给你把面子留足，无奈你自己说话不尊重事实，不停的要揣测别人／贬低对方，没有办法让人给你十足的尊重，你哪怕翻翻前面的贴子，即使我和LZ，Wil有争执，我也是对他们是足够尊敬的，这是我和wil争论的时候特别指出我对本话题没有恶意而只是人为大家应该公平比较的原因，因为他们的发言给我足够尊重对方的理由。

北京房地产近十年的高潮一直是从2005年才开始爆发的，前些年更经历了潮起潮落，国内的经济形式反反复复，各类经济学家的观点激烈交锋起码都有自己的论据论点和数据作为支撑，而一个离开国内市场时还在为生计苦苦奋斗的人，出口就是不逊，”一眼“”看穿“我朝三年以后的经济形势，我不得不十分的”景仰“一下。对于人的揣测／贬低，不是我所引起的，回去再好好看看你自己的心态和语言吧。除了满嘴牛X,提及”好汉“之当年勇以外，在房地产届干十年，二十年，就算是二百年，又如何？

吹牛B的话谁又不会，十年前就开始炒房地产的人为了一张 2.2$的地铁票还要算计来算计去，水平实在高的让人景仰了。
我极其厌恶人的虚伪和装大，就凭你“从地球人都知道“，“博傻”， “爆发户” 到”懒得理你“，再到”不屑“一次又一次的掩饰自己内心的不安以外，一直不能给出自己的观点和论据，我不知道还有什么争论的意义了。

再从心态上而言，我一直不想太过于激烈，因为我的基本出发点我已经太多次的和wil, consultant说过了。你恐怕连我在说什么都不知道，就凭借着自己所谓的多年经验，要居高临下的指点江山，结果心态”好“到连”Funny"这样的词都听不进去，不是反过来抛出自己的观点，而是一再抛出自己多少多少年的“经验”，不单要“指点”一个人，还要故做高深的把其他人当做“看客”，没有看出来你的一点好心态。

把你自己所谓的经验和对人的揣测，都留给你自己吧，不再愿意浪费时间在口角上了。