关于比特币，你如何看？

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 15:54

                               
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"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志，并迅速准确地做出决策"

谢谢，那答案已经有了。 ...

我觉得你本质上是相信“聪明的独裁”是人类的最优选择的，对吧？
以罗马为例，你一定认为屋大维治下罗马算是一个人类社会的典范了吧？

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 16:17

                               
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我觉得你本质上是相信“聪明的独裁”是人类的最优选择的，对吧？
以罗马为例，你一定认为屋大维治下罗马 ...

No.独裁是权力集中的极端方式，在有些时候是比较好的选择，比如新平衡的构建中。但它本身很容易失衡，所以长远来讲不是最优选择。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 16:15

                               
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我早说了，我对工具本身没意见。只是对用这个工具来实践无政府主义表达看法罢了，工具本身不是焦点，无政 ...

你一直在说的坑都是暴民政治，一人一票的“大民主”还有你自己所理解的无政府主义。
而我在和你解释的是DAC只是工具；现代民主不是暴民政治，不是简单的一人一票；现代的无政府主义和你理解的有所不同。
说到底呢，我正是想告诉你所担心的坑和你说的哪些人其实和我们这个帖子关系不大。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 16:21

                               
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No.独裁是权力集中的极端方式，在有些时候是比较好的选择，比如新平衡的构建中。但它本身很容易失衡，所以 ...

那么什么是你所认为的更优的方式？ 例如天朝现在的“集体独裁”？

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 16:29

                               
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你一直在说的坑都是暴民政治，一人一票的“大民主”还有你自己所理解的无政府主义。
而我在和你解释的是 ...

民主从来都是有限的，必然受到授权管理的限制。现代的民主当然不是简单的一人一票，啥都一人一票的大民主最后就是暴民政治就是彻底反民主，这也是民主悖论。
你的用DAC实践取消政府取消权力集中授权管理的想法，跟别人怎么定义无政府主义根本无关，你管他叫无政府主义也行，管他叫ABC主义也可以，whatever，我根本不需要care它是现代的还是古代的还是未来的，就是用DAC去实践那个悖论罢了。

woodheadz

牧马人 发表于 17-1-2014 16:38

                               
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民主从来都是有限的，必然受到授权管理的限制。现代的民主当然不是简单的一人一票，啥都一人一票的大民主 ...

呵呵。
算了，不说啦，有空咱们就都多看点书吧。

牧马人

woodheadz 发表于 17-1-2014 16:31

                               
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那么什么是你所认为的更优的方式？ 例如天朝现在的“集体独裁”？

只要是集体就不是独裁，你可以管它叫集权或者极权，视程度而定。西方社会是集权（只是他们不承认而已），天朝是极权，差是差在掌握权力的人素质太差，授权或者夺权过程中出了问题。但有些东西是一样的，多数人的很多方面决策权都得掌握在少数人手里，不管是天朝的强夺也好，还是西方社会通过看着更舒服的民主方式授权也好，本质上都是你让也得让，不让也得让，tough?deal with it. this is how this world works.这个世界没有完美的事儿，追求完美的结果从来都非常被催。

一个稳定又是保持健康平衡的社会一定是分层管理，精英政治。中下层让渡决策权，保留很多人权活的有尊严，而上层有素质有责任有荣耀，不同层级之间的通路要保持畅通。

black_zerg

人类真正做到平等自由，只能依赖天网，强势统治人类，同时又没利益冲突，这样才能实现公正。

QWERTYASDFG

牧马人 发表于 17-1-2014 16:51

                               
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只要是集体就不是独裁，你可以管它叫集权或者极权，视程度而定。西方社会是集权（只是他们不承认而已）， ...

这个我同意,都说人无完人,那来的完美系统.人和人不一样.对事物的理解和看法也不一样.在一部分人认为正确的事.在另一部分人看来是错误或者不合理的.好象比特币,LZ觉得很好.我怎么看都觉得现在比特币的模式无法替代真实货币一样.未来的货币什么样现在很难想象,但肯定不是比特币.从LZ贴给我的资料来看.只是说比特币如何难以制造和复制.但是没有任何安全保障机制.而且没有人会愿意为无政府的失误来买单.比如只要简单的攻击一个比特币持有者的电脑.给它一个虚拟的P2P环境.告诉它一组数字和密码.他就以为是真实的比特币而接受虚假的交易.或者在真实的比特币数字里添加一个非法信息.这个比特币就失效了...比特币不但安全性有待改进,制造过程也耗用大量的网络资源.不觉得会是一个好的未来货币.目前也只能是一种用来投机的过渡商品而已.

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 17-1-2014 20:36

                               
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这个我同意,都说人无完人,那来的完美系统.人和人不一样.对事物的理解和看法也不一样.在一部分人认为正确的 ...

你对bitcoin的看法有你自己的道理，不过我还是需要指出你所依据的理由中“安全性”这一条只是你自己想象的罢了。
如果你可以这么去控制一个比特币拥有者的电脑，那么用同样的方式去控制一个普通网上银行使用者的电脑结果也是一样的啊。从技术上来说，要制造一个骗过bitcoin程序的p2p假网络比制造一个能骗过浏览器的假网上银行网站要复杂多了。这样算下来，bitcoin还是比网银安全
所以你说的“.比特币不但安全性有待改进”这话是没根据的。实际上bitcoin之所以能以存粹的无担保的数字信息从0涨到上千美元，正是因为bitcoin网络实在太强壮，太坚不可摧了。
对了，有bitcoin玩家开了一个众筹项目，募集资金制造几个微型bitcoin节点卫星发送到太空，确保有永远有可靠的bitcoin节点存在于世上。即便地面遭受某个好莱坞电影级的电磁风暴灾难摧毁全世界的电脑导致bitcoin网络内的财富消失，电脑全部报废，依然可以通过卫星内的数据恢复网络。他真要是成功了，那么就可以说bitcoin比你银行里的账面财富还要安全

至于bitcon网络所耗费的资源和电费，这点成本与现有银行网络的天价维护成本比起来，只怕连毛都算不上。bitcoin网络的在中短期内的价值正在于此，他比现有银行网络便宜太多。

woodheadz

black_zerg 发表于 17-1-2014 20:03

                               
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人类真正做到平等自由，只能依赖天网，强势统治人类，同时又没利益冲突，这样才能实现公正。

何必绝对化。只要比现有的制度公证一点儿也是进步。

QWERTYASDFG

woodheadz 发表于 17-1-2014 21:10

                               
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你对bitcoin的看法有你自己的道理，不过我还是需要指出你所依据的理由中“安全性”这一条只是你自己想象的 ...

举个非常简单的例子,你忘了银行卡的密码.只要去银行就可以重新给你一个.你的钱还在那里.如果有人非法转走了你的钱.你找银行,他们会把钱转回给你(其他国家可能不一样.但是澳洲是可以的).这只是最最基本和日常货币操作中经常发生的.但是在比特币系统里没人在乎你的失误和损失.至于你的1万块钱昨天可以买一辆车.明天就可以买一套房.而后天不够买一只鸡的情况是不会发生的.比特币谁知道?谁在乎?谁负责?

woodheadz

QWERTYASDFG 发表于 17-1-2014 21:17

                               
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举个非常简单的例子,你忘了银行卡的密码.只要去银行就可以重新给你一个.你的钱还在那里.如果有人非法转走 ...

这不是问题。
你要是对自己没信心，你就放在在线钱包里嘛。在线钱包可以通过email或者google authentication应用重置密码，也能在钱要被划走前通过email或google authentication做二次验证。

澳洲银行我知道会对信用卡盗刷和因为银行自己的问题导致的资金丢失负责。不过我认为他们也不会理会客户自己犯傻导致的资金丢失问题。

在现阶段看来，对于普通用户而言，维护一个bitcoin账号的安全性比维护一个网银账户的安全性要复杂一点儿，但现在各式各样的bitcoin银行，硬件钱包在不断出现，这个问题迟早会彻底变成不是一个问题。

tingnishuo

woodheadz 发表于 16-1-2014 22:29

                               
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你老弟和很多人都有得一聊，哈哈
如果你弟弟投入的钱太多，你可以提醒下风险。否则我觉得你大可用一 ...

他的看法和你类似～～

他想投多点，可是财政大权不在他手中啊，嘻嘻！所以是小试。

tingnishuo

woodheadz 发表于 16-1-2014 23:07

                               
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比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学（有非常坚实的数学基础噢！ 这个世界上恐怕找不到什 ...

很多人习惯生活中被统治中。如果去中心化了，他们会很不适应的。

black_zerg

不是简单“习惯被统治”的问题，如果你高点进入，结果一万变一千，你能不能“适应”？ 这玩意除非真能买商品，否则就是和以前那种炒作投机一样。有噱头，重要的还是投机心理。 现在各种币多了，bitcoin也就是早点，还不如超市的购物卷保值。如果玩这个就要本着互相蒙钱的想法，自己赚了钱就行，不要被别人赚了。等到有投机心理的人入完场，只能贬值或者有价无市

chu4

没看完，有一个问题马上就想说：人有思维，这个思维比任何现代技术要复杂，换句话说现代技术还没研究明白。数学作为一种工具再复杂也还没弄明白一加一为啥等于二。我们的父辈也有一张选票，他们不同意数字货币，就这么简单。这就是人，人为因素。

牧马人

技术上是很先进，什么防止货币滥发防止假币之类的都很好，可是有两个问题
1.这个系统难道能做成世界上独一无二的系统，无法模仿，无法山寨？把算法稍微变一点，做成个大同小异的独立系统，起个名字叫tibcoin，跟bitcoin平行的运作，难道不可行么？那么这两种coin有什么区别？如果没区别，还可以其他无数种coin。

2.纯技术角度讲，它不过是网络世界里的0和1，要具有货币属性它在现实中的凭借是什么？有没有挂钩，有没有担保？好像都没有。在金属货币年代，货币都是和贵重金属挂钩，在主权货币年代，货币靠国家信用担保。即便脱离和黄金挂钩，强势的货币也必须为自己找到一个锚，比如美元的锚挂在石油上，澳元的锚挂在铁矿石上。bitcoin的锚在哪里？只有预期！有主权担保的货币，找到实体下锚的货币，它也会起起落落，但是它一直都有依托。而bitcoin，只有预期，没有依托，这就是它神奇的地方，它可以值天价，只要人们认为它值天价，它也可以一文不值，只要人们认为它们一文不值。一个炒作的绝好材料。

牧马人

宣传bitcoin的，从来都是从技术角度讲的天花乱坠可以把人说的晕头转向的，而货币本身最重要的东西却基本没看到提及。Why?

woodheadz

牧马人 发表于 18-1-2014 09:28

                               
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宣传bitcoin的，从来都是从技术角度讲的天花乱坠可以把人说的晕头转向的，而货币本身最重要的东西却基本没看 ...

不是“从来”，只是我这样做罢了。
网上介绍bitcoin的文章大多数从货币的角度入手介绍，而我呢，第一认为bitcoin最重大的意义不在货币方面；第二认为讨论bitcoin的童鞋应该都有看过个把篇这类文章。所以没有去提及这方面的问题。

牧马人

woodheadz 发表于 18-1-2014 10:10

                               
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不是“从来”，只是我这样做罢了。
网上介绍bitcoin的文章大多数从货币的角度入手介绍，而我呢，第一认 ...

误会了，我说的bitcoin的宣传者不是在说你。从货币角度介绍的有，但我还没看到对最关键问题的回答。

woodheadz

关于其它电子货币：
bitcoin是开源的。所以没错，随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实上现在就有无数的山寨币不断涌现，为投机者提供了大量的投机标的。

但这无关紧要。因为bitcoin的价值不在于bitcoin的代码程序本身，而在于bitcoin网络。由于bitcoin是最先出现的，因而有最大数量的人接受了bitcoin的协议，组织成了最大最强的电子货币网络。

不要小看这点先发优势，因为：
1.电子货币以算力为核心的原理会让取得足够优势的先发者得到算力“黑暗森林法则”的庇护。看过《三体》的弟兄应该都明白“黑暗森林法则”是什么。虽然我个人不同意黑暗森林法则在宇宙中成立，但在电子货币的世界里，它是实实在在发生着作用的。关于算力黑暗森林的法则的更多信息请看这里：http://velaciela.ms/blackforest_of_altcoins  
黑暗森林法则只能防备同种算法后进货币的竞争。所以在bitcoin得到黑暗森林法则的庇护之后，在和山寨币的竞争中占据极大的优势。以至于所有的山寨币都避开了bitcion采用的sha256算法。

2.会不会有一种山寨币也在自己的领域内也取得bitcoin的地位呢？ 非常难。bitcoin在第一种山寨币诞生之前就已经积累了强大的算力，而现在的山寨币一出生就陷于混战之中；另外bitcoin采用的sha256算法制造矿机的难度比山寨币普遍采用的scrypt算法难度低得多（所以到现在山寨币也没有矿机），矿机的算力是极其恐怖的，也更容易形成黑暗森林威慑。


3.不能形成黑暗森林效应，就很难稳定地形成足够强大的算力；算力不足则不能保证电子货币的安全性。这点决定了绝大多数的毫无创新的山寨币不过都是投机的产物罢了。难以和bitcoin形成竞争。

4.的确涌现出了不少很有创新的新电子货币,比如新的基于POS理念的货币（bitcoin是POW，关于POS和POW请看：http://www.btc38.com/altcoin/general/47.html），还有我最看好的新电子货币bitshares等等。但bitcoin本身有非常强大的社区开发力量在支持，大量的创新完全可能很快被bitcoin吸收进入bitcoin的体系中。

所以目前看来，bitcoin依然是绝对的领导者，而且这个地位被动摇的可能性不大。

====================================================

作为一个比较没有理财意识的程序猿，我自己并未持有多少bitcoin。bitcoin再涨，我无非也就多赚点啤酒钱罢了。而无论我怎么相信bitcoin网络的强大，我也必须承认由于人的传统保守思想的顽固和社会维护旧有秩序的惯性，现在投资bitcoin风险是很大的（当然预期收益也很大）。

但社会毕竟是要继续进步的。人类在互联网的帮助下第一次彻底改变了自古以来就没有变过的信息的处理方式，这些变化对社会组织模式的影响必将逐步显现。

在我们在这里抱着手再一次谈论这些问题的时候---这些人们刚接触bitcoin时因为陌生而产生的问题早被无数次的谈论过了，网上也有很多针对这些问题的文章---电子货币社区里人们在交易电子货币，在交易挖矿公司的股票，在用各种你想象不到的新模式筹措资金研发新的矿机、新的系统，一个又一个匪夷所思而又极富革命性的新想法爆出，然后被迅速实现转化为推动电子货币前进的动力... 这一切都是在没有中心的情况下人民自发组织形成的。你只要近距离了解一下，你就会惊讶于这些系统的效率，反应速度和适应能力。
这里面体现的远远不只是计算机技术的先进，更体现了对人类本性深刻的了解和把握，还有对技术和人性结合方式的深刻的洞察力。
现在的虚拟货币社区，就好像100多年前的华尔街上站在寒风里梧桐树下交易的那乱糟糟的人群。下一个推动世界变化的力量很可能就诞生在这儿。

这么一场大戏，你不看，那是你自己的损失。你藐视，那是你自己的无知

woodheadz

牧马人 发表于 18-1-2014 11:11

                               
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误会了，我说的bitcoin的宣传者不是在说你。从货币角度介绍的有，但我还没看到对最关键问题的回答。

ubuntuhk

woodheadz 发表于 18-1-2014 11:28

                               
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关于其它电子货币：
bitcoin是开源的。所以没错，随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实 ...

这篇帖子不错，为我解释了一些关于山寨币为什么不能对bitcoin形成冲击的疑问。

MICHELLE07

woodheadz 发表于 18-1-2014 11:28

                               
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关于其它电子货币：
bitcoin是开源的。所以没错，随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实 ...

我对woodheads这个ID印象深刻

woodheadz

MICHELLE07 发表于 21-1-2014 16:29

                               
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是woodheadz

jbcheng

碰到个感兴趣的话题 看来论坛不乏猛人啊！

cyber_y

在一个程序员眼里，这就是电子化的黄金：
1、有限发行
2、容易保存
3、无法作假 （有人成功作假的概率很低）
4、容易交易

比特币本身是没有价值的
真正有价值的是这些优秀的特性
使它有成为货币的可能

去中心化只是上述特性的结果。
你可以说黄金是去中心化的货币，满足
1、有限发行
2、容易保存
3、无法作假 （有人成功作假的概率很低）

但是使用黄金进行交易 比 比特币麻烦的多

火点寒冰

不看好，这本来就是投机者的玩物，很容易套进去，估计和以前中国炒兰花，普洱茶差不多

bluceyu

比特币这波危机能不能挺过去再看吧，
投机还可以，长期投资还是要谨慎