平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？

shyaka

alancherry 发表于 1-8-2013 20:54

                               
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对于喜欢清静，自给自足的人来说，有必要享受交通的快捷嘛？没有能源的话，马车比汽车好像还便捷一些吧。 ...

我支持争取食品标记的选择权，因为吃什么，怎么吃是人类的自由。但我不支持通过虚假或有漏洞的“证据”来反转。

shyaka

牧马人 发表于 1-8-2013 21:53

                               
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我之前就说了，靠划分种类来证明进化论实在太无聊了。你还可以分亚亚种，亚亚亚种，有什么意义呢？致病菌 ...

什么叫生物的自适应性？自适应性怎么改变生物的基因？生物体通过上帝之手把基因cut掉？还是生物体通过意念直接修改碱基对？自适应性能促进变异，这是你想象出来的理论吧，也许是你的信仰。
家猪是野猪基因突变的产物，这就是一种进化。类似的还有玉米，很久以前玉米就和狗尾巴草一样大，印第安人不断种植，不断选择其中比较大的玉米继续种植，这就是人工环境下的进化，因为大个的玉米是基因突变的产物，人代替自然环境进行选则，淘汰其他的玉米，保留进化了的玉米。你难道以为是玉米感知了人类的思想，开始自我适应，变异成大个的被人吃？
我凭什么说这是进化？基因变化导致生物体有利于适应环境，这就是进化。
还有，划分种类只是为了显示不同生物之间的差异的多少，当然不是用这个来证明进化论。我为什么要说到种、属这些呢，因为你提出来所谓的macro change，我不知道你这个改变的标准是什么，所以我借用了种的标准来描述改变的程度罢了。

牧马人

shyaka 发表于 1-8-2013 22:08

                               
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什么叫生物的自适应性？自适应性怎么改变生物的基因？生物体通过上帝之手把基因cut掉？还是生物体通过意 ...

自适应性的描述或许不很贴切，但本质上都是一个可变的range，自己变也好，外界强加的也好，也就在这个range里面。
自然界你也就能举出一个怎么解释都可以的细菌做例子，还扯到种植和饲养了，这都是人工主导的进程，是有意识非自然的，跟进化论半点关系也没有。请再去温习下进化论的定义。人能把野猪养成家猪，把小穗玉米养成大穗儿玉米也很正常啊，自然界可以重现么？example？you got none!更何况，意识主导的进程好几千年也不过这个程度罢了，居然自然的小概率事件可以神奇到创造整个大自然，这不是猴子可以弹贝多芬了，这是贝多芬听到猴子乱弹琴之后激动地跪下来了。这曲子简直是天籁，哦，不对，叫猴籁。比他高明多了，他只能在上面小改，绝不可能做出同等水平的曲子来。

Face it, that's all you've got. Again, your faith is really so big. I'm done talking.

dcxg

shyaka 发表于 1-8-2013 22:08

                               
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什么叫生物的自适应性？自适应性怎么改变生物的基因？生物体通过上帝之手把基因cut掉？还是生物体通过意 ...

你说的这种人工干预，在我看来如果放到一个大的生态系统上，都是退化，根本不是进化

人工饲养的动物，植物，只满足对人有益的部分，最后都变的没什么益处了
水稻还要进行杂交呢，提高产量，跟什么杂交？ 野生的吧


珍惜的野生动物还要进行野化，因为不野化，动物就要退化，近亲繁殖啊

欢语

给个链接，在谷歌中是用“孟山都公司眼中的世界”搜索的。据说美国禁播。
http://www.youtube.com/watch?v=PWZMFFaM5bQ

欢语

揭露转基因内幕真相，触目惊心，中国人必看此视频！—在线播放—优酷网，视频高清在线观看:
http://v.youku.com/v_show/id_XNTA1MDgzNDU2.html

欢语

转基因玉米饲料喂养的老鼠长了肿瘤。


9月下旬，法国科学家发表文章称，经过为期两年的试验，发现食用转基因玉米或夹杂特用转基因玉米除草剂的实验鼠罹患肿瘤和内脏损伤比例非常高。由此得出结论：食用转基因作物容易患肿瘤。该结论引发科学界的关注和争论。什么样的科学试验结果才是可靠的？转基因作物的试验能否实现向不同种类动物的延伸？未来转基因作物的安全性如何获得外界认可？围绕这些问题，近日，《中国科学报》记者采访了多名转基因研究者。

■本报记者 彭科峰

近日，法国凯恩大学的科学家公布的研究结果称，通过为期两年对200只实验鼠进行分类试验后，其中用转基因玉米NK603和被“Roundup”（商品名“农达”）污染的饲料喂养的实验鼠，容易患肿瘤及内脏损伤。试验结果公布后，围绕转基因作物的安全性、转基因试验应如何进行等问题，国内外学者争论不休。有学者对于法国科学家的试验提出多项质疑，认为不排除其他因素导致实验鼠致癌，但也有学者坚持认为该试验可信度极高，为期两年的试验周期充分突破了之前转基因公司的封锁。对此，多名持对立意见的学者均向《中国科学报》记者表示，要彻底破除人们对于转基因作物安全性的质疑，解开转基因阵营与反转基因阵营之间的僵局，多样化的试验必不可少。未来政府和市场应该在这方面发挥重要作用。

两个类似试验结论相反

9月21日，法国凯恩大学的上述研究成果刊发在《食品化学毒物学》杂志上。研究强调，这是首次在长达两年以上只吃转基因谷物的实验鼠身上得出的研究成果，而通常在白鼠身上进行的试验往往只持续90天。

研究人员将200只雄性和雌性实验鼠分成10组，每组10只。其中一组作为对照组，喂食含有33%转基因谷物的普通饲料和白水；有3组被喂食含有较大剂量草甘膦除草剂的饲料和水，目的是反映除草剂对食物链的影响；另外6组则被喂食含有不同比例NK603的饲料。

试验进行到第14个月时，对照组的实验鼠没有一例发现患癌，而在被喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中，有10%到30%的实验鼠患上了肿瘤。试验进行到第24个月，在所有喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中，50%到80%的实验鼠长了肿瘤，而且平均每只长的肿瘤多达3个，而在对照组中，只有30%的实验鼠患病。

《中国科学报》记者查询《食品化学毒理学》期刊在线网站时发现，刊载法国科学家此次试验的同一期期刊上，还有一篇论文同样与转基因玉米饲喂大鼠毒性试验有关，但结论与前者截然相反，其大意为“中国学者经3个月饲喂得出无毒结论”。

这篇名为《用草甘膦耐性玉米对SD大鼠饲喂90天的研究》的研究者来自我国，署名作者共有5位，分别来自中国农业大学和农业部转基因生物食用安全监督检验测试中心。

记者发现，我国学者的试验有几点与法国学者的试验相同：一是都评价了转基因玉米对大鼠的毒性；二是所用的转基因玉米都是耐除草剂草甘膦的；三是都使用了SD大鼠；四是都分成雄性组与雌性组。

但是，两者也有明显差异。首先是法国学者的试验为期两年，而我国学者的试验为期3个月；其次是法国学者选用孟山都公司育成的转基因玉米品系NK603，我国学者选用国内培育的含G2-aroA基因的转基因玉米品系。另外，法国学者同时评价了除草剂的毒性，而我国学者未做此试验。当然，两国学者得出的结论也截然不同，前者说转基因玉米致瘤而且致死，后者则说无毒。

学界争议：严谨还是偏颇

在反对转基因作物的学者看来，法国科学家的这一试验无疑验证了转基因作物有风险。

云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授顾秀林是国内知名的反对转基因作物的激进者。顾秀林就这一试验向《中国科学报》记者表示，该试验结果首次突破了之前转基因公司对于试验时间不能超过3个月的限制，真实显示了转基因作物的危害。她认为，这一试验并不是个例，国内的研究者应正视转基因作物的危害性。

中科院植物所首席科学家蒋高明也是这一意见的拥护者。9月25日，蒋高明在接受《中国科学报》记者采访时表示，他个人认为，法国科学家的这一试验应该是可信的。至于有人质疑该研究结果为何没有发布在《自然》等顶级科学杂志上，他表示，《食品化学毒物学》也是被国际广泛认可的学术杂志，权威性也很高，研究者的这一论文能够通过同行的评审，也证明了试验的可靠性。

不过，国内外对于法国科学家试验的质疑也有很多。法国的毒理学家热拉尔·帕斯卡尔就表示，该研究只有10只老鼠，样本太少；试验所用的鼠群被认为容易自然罹患乳腺癌。美国佛罗里达大学生物学教授凯文·福尔塔特也表示，研究者观察到的可能是数量不大的鼠群中乳腺肿瘤正常发生率的变量。

农业部转基因植物环境安全监督检验测试中心（北京）常务副主任彭于发向《中国科学报》记者表示，最近两年，意大利和法国有一些科学家受到某些国际组织的资助进行这样的研究，试图证明转基因作物的危害性，但这些研究都很不规范。“从2000年开始，都是拿老鼠做试验，不是做毒理学的，用的动物也不标准。”

彭于发认为，不排除有个别转基因作物对于老鼠、人体有影响。但同样是转基因玉米，转的基因不一样，使用的技术不一样，不能笼统地说转基因作物都会有害。从现在已知的能获得的试验数据来看，转基因作物的效益远远大于风险，转基因食物都是安全的。

广州中医药大学教授曾庆平向《中国科学报》记者表示，法国科学家这项研究的可取之处在于首次将转基因作物毒性评价的时间从规定的3个月延长到24个月，充分考虑了肿瘤发生和发展所需要的长期孕育的时间因素。但是，由于试验动物选择失当，实验设计不严谨，导致得出的结论存疑。

曾庆平认为，首先，SD大鼠自发性肿瘤发生率太高。该论文显示，吃普通玉米的雄鼠出现肿瘤的比例为13/30，而吃普通玉米的雌鼠出现肿瘤的比例为19/30。相比之下，吃11%、22%、33%转基因玉米饲料的雄鼠出现肿瘤的比例分别是14/30、19/30、16/30，而吃11%、22%、33%转基因玉米饲料的雌鼠出现肿瘤的比例分别是26/30、19/30、25/30个。吃普通玉米喝自来水的雄鼠长出8个肿瘤，雌鼠则长出26个肿瘤。从统计学上看，对照组与处理组之间的差异不显著。

其次，SD大鼠寿命太短。Wistar白化大鼠在良好饲养条件及健康状态下，寿命可达2.5~3年，但因其易患慢性呼吸道疾病，通常寿命仅为1.5~2年。用大鼠培育而成的SD白化大鼠可抵御慢性呼吸道疾病，在SPF环境中可以生存3年（极限寿命）。该研究持续时间为两年，相当于人类从中青年到老年，老龄鼠长肿瘤难以排除自然衰老致瘤的可能性。

另外，从试验设计方面来看，也存在很大问题。正如伦敦国王学院营养学院Tom Sanders在论文中表示，“（该试验）没有提供食物摄入量或生长数据。如果摄入量没有限制，这种大鼠很容易出现乳腺肿瘤”。根据常识，过度摄食导致肥胖可引起慢性炎症，长期炎症刺激就能诱发肿瘤。可是，文中清楚地显示大鼠是“自由取食和饮水”。

曾庆平进一步表示，从论文的相关数据看，如果吃普通玉米也会出现高频率病变，难免让人怀疑普通玉米及转基因玉米是否被污染。作者仅用两组对照数据作为雄鼠组和雌鼠组中6个实验的对照，对照大鼠的数目太少（各10只），所获得的数据远远不够，难以作出准确的统计学差异分析。

此外，对于中法学者就同一课题进行试验却得出截然不同的结论一事，曾庆平认为，我国学者经过3个月的毒性试验没有观察到转基因玉米的致癌现象，而法国学者用不适当的实验动物得出了转基因玉米可能致癌的初步结论。他说，按照以往转基因食品的审批规定，只要求做3个月的毒性试验就可以。这次法国学者的两年毒性试验首次突破这个规定的期限。一般来说，只有新药审批要求做致癌试验，大鼠的给药时间应在24个月以上，小鼠、地鼠的给药时间应在18个月以上。也就是说，法国人的毒性试验是按药物毒理学评价标准来做的，并不是食品及转基因食品的评价标准。转基因食品毒性评价之所以沿用国际通行的3个月标准，是因为此前按该标准审批并未发现任何问题。如果此次法国人的研究结果得到重复验证，今后转基因食品的毒性评价试验可能要延长。

事实上，针对国内外学者的质疑，包括法国课题试验组在内的多名学者也作出了相应的解释。9月26日，《中国科学报》记者获得该课题组Joёl Spiroux博士对外界质疑的证明回应。Joёl Spiroux博士表示，从样本来看，200只实验鼠，20只一批，与孟山都公司为期3个月的研究在数量上保持了一致，样本数量并不少；试验所用的SD鼠“Sprague-Dawley”以易患肿瘤闻名，但这是全球毒性研究都用的常用品种。它们具有生物学稳定性和性状上的优势，有基本相同的体型，从转基因研究一开始，此鼠类就被转基因的生产者用于研究。

至于该试验结果是否需要鉴定和复核，Joёl Spiroux博士表示同意。“我们也希望作再次鉴定，但是必须由独立研究者来做，不能由曾为转基因生产者做实验的人来做。”

美国艾奥瓦大学公共卫生管理博士廖俊林也认为，有关学者对于这次试验的质疑是不成立的。他指出，该试验从设计上来说是比较经典的，试验者精心设计了对照组，每组又有雌雄鼠的试验；从实验用鼠来看并无不当，该研究中使用的是未育的斯—窦氏大白鼠，从五周龄开始实验。至于为什么不用医学实验研究中最常见的Wistar大白鼠，是因为相对而言，斯—窦氏鼠性格更加温顺。而且，斯—窦氏鼠也是最常见的医学研究用鼠之一，尤其是长期实验研究的首选。有关人士批评该试验用的是癌症易感鼠，这种说法缺乏科学常识，甚至是故意忽略科学常识的欺骗，因为医学上的确有肿瘤易感鼠用于肿瘤相关研究，但那是路易斯鼠（lewis Rat）。

廖俊林认为，在样本设计方面，样本小才有利于安全结论，这属于基本统计学常识。统计学差异越小，在同样的变异度下，需要的样本越大。在试验设计中要进行样本量设计，是要计算每组需要多少只鼠的。由于Seralini等人首次做如此长期的实验，他们只能估计组间差异，如果高估了组间差异，就会导致样本量过小。

争议如何平息：公开完整实验

转基因的拥护者和反对者都拥有自己的论据和观点，多名学者向《中国科学报》记者表示，是时候大力进行公开、独立的转基因作物实验了，有关部门应该按照传统科学实验的要求，实现从植物到动物，从昆虫、老鼠到兔子、猿猴乃至人类的整个过程的实验，以彻底消除争议。

蒋高明认为，目前对于“转基因致癌实验”的质疑很正常，所有的科学研究都允许质疑。以前的转基因实验，3个月的结果显示没问题。但时间更长一点，可能反映的问题更真实一些。“这个实验其实很有意思。因为以前做实验，转基因公司不愿意科学家做得这么长，它有自身的利益。而如果不经他们同意，去市场购买转基因公司的产品，得出结果后对方可能不承认这是自己的东西。”

法国科学家的这一实验给中国科学家提供了很好的线索。“转基因到底安全不安全，我认为现在不需要争论了，应该转向公开实验。”蒋高明建议，应该找一个中立的第三方，由国家一些部门、科研机构来出面组织并监督，找来各种转基因作物进行较长时间的、公开的对比性实验。“以前都是做老鼠，我觉得应该建立完整的实验链，这个实验必须经过小白鼠—大鼠—兔子—猴子—人这个实验顺序，且对人类进行的实验必须是自愿的，要让受试验者有充分的知情权。两年的时间也不是很长，我们可以等待。”

蒋高明还表示，公开的转基因安全性实验势在必行，因为对于转基因公司来说，他们并不排斥争议，“如果一直讨论下去，专利也过时了，人家公司钱也挣够了，但是对环境的破坏可能会很大，还不如抓紧时间做实验”。

曾庆平也表示，他本人是主张做转基因食品（尤其含有毒蛋白）致癌试验的，但由于该试验的周期长，建议在完成小鼠或大鼠初步评价的基础上，改用寿命更接近人类的灵长类动物（如恒河猴、黑猩猩等）来做，这样可以避免自然衰老的影响。“虽然这样做投入的成本会大幅度增加，但从食品安全的角度考虑还是值得的。”

曾庆平认为，如果两年毒性试验结果被证明属实，那么当务之急是转基因食品审批部门立即修改审批规则，把转基因食品的审批标准从食品提高到药品或类似于药品，强制性规定转基因食品必须完成基因毒性试验（致癌实验）和生殖毒性试验后才能进入审批程序。

相反，如果这项试验经不起反复验证，加之多年来对转基因食品安全性的结论，转基因食品的毒性试验就没有必要延长到两年，也没有必要将转基因食品审批标准提高到药品审批标准。至于是否对转基因食品进行超过3个月的长期毒性评价，应该根据实际情况作出维持或修订现行标准的决定。

在曾庆平看来，转基因阵营与反转基因阵营之间形成的僵局旷日持久，由此导致政府的暧昧和民众的疑惑以及科学家的进退两难。解开转基因的“结”，没有一劳永逸的办法，但可以找到妥协方案，那就是一靠政策，二靠市场。

具体来说，在政策方面，为了杜绝某些转基因作物可能导致的生态危害，政府部门应该对目前大田种植的转基因作物重新核查，一旦发现可能破坏生态环境的转基因作物，应该立即禁止或限制这些转基因作物的大田种植。当然，最保险的方法是将一部分生产高附加值食品、药品、能源和材料的转基因植物改用试管苗快繁技术进行工厂化生产。转基因药品的审批必须走严格的新药审批途径，而转基因食品的审批标准可以从食品上升到药品。

同时，为了消除转基因食品的安全隐患，研究人员最好不要开发直接食用的含毒蛋白的转基因主粮、蔬菜和水果，国家行政主管部门更不要急于颁发转基因主粮、蔬菜和水果的种植和生产许可证。

在市场方面，曾庆平认为，不管有没有政府监管，也不管监管到不到位，唯一决定转基因产品命运的还是市场。只要政府强制性规定生产厂家必须在转基因产品的外包装上明确标识“转基因产品”字样，民众就拥有了知情权和选择权，买还是不买，完全看他们自己喜不喜欢，不需要其他任何理由。

欢语

法国人转基因玉米毒性实验阅读指南 精选


寻正

由于时间关系，我没有全面关注中国人以及“世界顶尖科学家”针对法国人Seralini等人转基因玉米毒性实验的批评，更没有看到曾庆平老师打击法国人长期实验，力捧中国人短期实验的壮举，由于友人关注此事，我专门写了一篇分析，最终还被科学网精选，因此我稍微关注了一下，不由得被滚烫的战火吓了一跳。

谁说法国人实验无懈可击了？谁又那么大胆指责曾老师读不懂法国人科学报告了？我不得而知，但滚烫的战火还是让我感受到几分热意，毕竟我公开维护过法国人的研究而贬斥过中国朱雅西等人的研究。

首先，我批评中国人一轰而上带着利益倾向恶评法国人Seralini等人的报告，并不等于我认为法国人的研究无懈可击地完美。Seralini等的报告有两大缺点，一是可读性不强，二是统计分析做得不到位，后者曾庆平老师正确地指出来了。这二者某种程度上是相关的，如何做统计分析，往往决定了作者如何表述其发现。

原文的图表由于信息量大，而作者没有刻意考虑受众的需要，使之不易理解，容易被误解。转基因玉米有防癌效果原来并非方舟子这种科学的二百五才会得出的结论，包括正活跃在科研第一线的曾庆平老师也会有，还理直气壮地宣称读懂了原图，还要继续接受媒体的采访，把这种谬论传播开去。那就产生一种需要，需要全面地评估法国人的发现，用更易懂的方式把Seralini等人的报告展示出来。我在此进行此类尝试。

我们逐个图表评述，让读者有一个清晰的思路。

表1. 本研究设计与现有的研究设计以及非强制的法定管理机构推荐设计的比较


这个表格表示作者在实验设计中参考了现有最佳设计以及法定管理部门推荐的设计，与之对比，有两个显著亮点：一是长期喂养达到两年，二是针对实验动物的监测更为详尽。中国学者或者中国学者代表“世界顶尖学者”针对此研究的对照组的吹毛求疵式的批评是没有道理的，朱雅西等人针对每一剂量转基因玉米都设立了对照组，而其结果就起码证明了这些对照组之间没有差异，从另一角度支持了只设一个对照组是有道理的，节约了成本。

接下来我们看图1. 动物的死亡率：


这里左边的是雄性动物，右边的是雌性动物，最上边的是转基因玉米，中间的是转基因玉米施加了农达（Roundup）培育的玉米，最下边的是在饲料中加入三种浓度的农达。大图表示的是死亡率，图中粗实线是33%或者最高的农达浓度，而虚线是对照组，其它两组是不同粗细的实线，在图中不易于区分。在大图的最右边有一个对照组寿命区间，垂直的实竖线为平均寿命，而虚竖线则是标准误。

怎么读这些图呢？以雌鼠转基因玉米组（右上）图为例，在接近300天时，22%的组迎来了第一只鼠的死亡，在大约500天时又有一只鼠死亡，其曲线在这里再拐一次；33%的组在接近400天死亡一只鼠，很快又死了两只鼠，所以看到两个急拐；对照组在接近550天有了第一只鼠的死亡，而11%的组则在接近650天才有第一只鼠的死亡。在雌鼠可以明显看到实验组的鼠比对照组死亡更早更快，而雄鼠效果在农达组不明显，在转基因玉米加农达组明显，而单纯转基因组不那么明显。

在每一幅大图中，有一幅小图，显示的是大鼠死亡原因，白色表示未死亡，黑色表示因为肿瘤而死亡，而灰色表示自然死亡（即非肿瘤性死亡）。对比大图小图可知，死亡的截止时间为对照组寿命期。又以右上图的雌鼠转基因玉米组为例，在对照组有2只鼠因肿瘤死亡，在11%组有2只，而自然死亡1只，在22%组有6只，而自然死亡1只，在33%组有4只因肿瘤死亡。

很明显，无论是雄鼠，还是雌鼠，实验组因为肿瘤而死亡的鼠显著多于对照组。Seralini等人的一个失误是没有做统计分析，为什么呢？因为样本太小，每组只有10只鼠，死亡率差别最大也不过40%，在组样本只有10的情况下不会有统计学显著性。我们以雌鼠的最大差别为例，对照组2/10，实验组22%组6/10（也可用6/9，自然死亡让因变量具有不确定性），那么费氏（Fisher’s）确切概率计算p值为0.170；又同样地对待雄鼠，对照组0/10，实验组22%转基因加农达组3/10，那么费氏确切概率计算p值为0.211。

很明显，Seralini等人没有做统计对比是藏拙，因为样本太小而做这种统计对比没有意义。在批评者欢呼之前，我还要指出，根据Seralini等人的图估计的数据，换一种分析方法，比如生存率分析，则雌性22%转基因玉米组与对照组相比有统计显著性，p=0.040。

现在我们来看图2.动物肿瘤数量


首先我们需要理解一个曾庆平老师可能仍然糊涂着的概念，Non-regressive Tumor，曾老师译为“非退化性肿瘤”，这是什么玩意儿啊？这就是肿瘤。在肿瘤学中，由于部分肿瘤（癌）会自消（Regression自愈），这主要发生在比较小的肿瘤，比如乳腺癌中，如果凭现代高科技比如乳腺照相发现的早期癌肿，可能超过1/5会自消，没有任何治疗，或者治疗手段不足以杀死癌细胞时，人们身体的免疫系统把癌细胞给消灭了，癌瘤自然地消失了。癌肿的体积大了，自消的可能性呈几何组数递减。本研究中用了摸得到（Palpable）一词，摸得到的肿瘤，就几乎完全不可能自消（概率一般低于10万分之一），也就是我们一般所言的肿瘤，在普通人的概念中，肿瘤是不会自消的，因此，我们用不着这么麻烦，处处要用“非自消性肿瘤”这个专业词汇。


该图的小图表示发现肿瘤数量，其中黑色表示大的肿瘤，即摸得到的肿瘤，更精确地说，在雄性肿瘤直径在20毫米以上，在雌性则为17.5毫米以上——这不是说研究者在搞性别歧视，而是在两种性别中发现的最小的大肿瘤。摸不着的是如何发现的呢？记住，所有的大鼠在实验结束时是要杀死，用显微镜检查组织器官的，在尸检时就会发现在体外摸不着的内脏的小肿瘤，所以文章中特地称之为小的内脏肿瘤。

那么大图表示的是什么呢？大图表示是摸得到的大肿瘤的发生时间，跟此前图1类似，其横轴是时间，竖轴是大肿瘤的个数。总的趋势很明显，在实验组出现大肿瘤的次数以及出现时间要早于对照组。以右上图为例，在240天左右，转基因玉米22%组即出现了大肿瘤，而对照组要等到430天左右才出现第一例大肿瘤。由于同一只鼠可以出现多个肿瘤，所以肿瘤数可以超过动物样本数。

图2的小图具有欺骗性，叠加图让读者易于误会这三种肿瘤状态（大肿瘤、小肿瘤、肿瘤转移）是可以叠加的。这三种状态相当于西瓜、李子、与西瓜籽儿。现在发表文章有篇幅压力，作者为了尽可能性呈递信息，把不应当叠加的叠加在一起了，但显然作者并不认为这些状态具有可加和性，故而其大图集中对比大肿瘤的发生数与发生时间。分辨苹果与梨子的不可加和性是统计学基本功，方舟子不懂不奇怪，曾庆平老师战斗在科研第一线，居然也跳入此陷阱，是怪基本功太差，还是洋鬼子太恶劣，居然无意挖了这么一个坑？

由于Seralini等人选择的数据汇报方式，使得直接对比三种肿瘤状态十分困难，我们不能象前面那样从图中提取数据进行统计分析。我们要意识到，这里有两个分析单元（Unit of Analysis），一是动物，二是肿瘤数，要进行统计分析，我们必须确切地知道每一只鼠对应的肿瘤数。肿瘤发生率的统计模型更为复杂，也不可能从图中提取数据分析。但我们凭观察可以估计，从大肿瘤数而言，可能凭每组10只的样本量达不统计比较的显著性，而如果同时考虑发生时间，则会有统计显著性。


在表2提供了更多更详尽的关于病变的统计


这一表格依次统计了雄鼠的肝、肝消化道管道、以及慢性进行性肾病，而在雌鼠则统计了乳腺肿瘤、乳腺病变、以及垂体病变。这个表格在括号内的数据是累及鼠只数，所以有了两级分析单元的数据，起码可以在鼠只数这个分析单元上进行统计分析。

以肿瘤为例，雌鼠乳腺发生肿瘤在对照组为5只，而实验组为6-10只。其中达到10只均发生肿瘤的与对照组相比有统计显著性，p=0.033，其它组没有显著性。由于在不同浓度之间未观察到量效的反应，可以假定实验组效果相似，因此，可以合并所有实验组以克服样本小的缺陷，那么，对照组为5/10，实验组为72/90发生乳腺肿瘤，确切概率p值为0.047，而皮尔森卡方p值为0.032。也就是说，从肿瘤发生率上说，即使不考虑发生的时间关系，实验组有增加的患肿瘤风险也具有统计上的确定性。

在原文的图4与表3中还有更多的数据显示实验组的异常，并且作者进行了复杂的统计分析。

针对图3、图4、与表3，批评者的争议甚少涉及，本身也属于支持性的资料，在此不做进一步的分析。

探索性的研究

在讨论到Seralini等人的研究时，我们面临一个巨大的挑战，那就是样本量太小，导致看到的明显的毒性作用都无法得到统计学支持，比如肝病变，在对照组为2/10，如果要达到统计学差异，实验组得有8/10这么大效应！如果我们要强求统计分析的显著性，那么我们可以直接叫停所有的毒性分析研究了，因为这么强的毒性，往往不用正规的动物实验就能观察到。

为什么科学家又要进行这种小样本的动物实验呢？为什么法定管理机构也推荐10只动物作为标准样本大小呢？原来研究还分为两种情况，一是探索性的研究（Exploratory Study），二是确定性的研究（Definitive Study）。


当我们处于对研究话题完全无知的状态时，我们进行探索性的研究，比如毒性实验中，我们不知道具体毒性是什么，更谈不上估计毒性大小了，这时进行探索性的实验就致关重要。探索性的实验是在寻找线索，而非确定因果关系，所以通样采用小样本，为的是控制成本。在Seralini等人的研究中，他们是在寻找转基因玉米的潜在毒性，而不是确定转基因玉米是否的确引起了肿瘤，统计分析的缺乏，实际上无伤大雅——即使是可以下确定性统计学结论，这种单一的孤立的实验仍然不足为凭，确认相应的因果关系。

在社会科学领域内，探索性的研究还有一种特殊形式，叫定性研究（Qualitative Study），不但没有统计学，可能连数据统计也没有，但你不能凭此否认探索性研究的科学价值。相反，某些探索性研究，尤其是这种毒性实验，在样本量明显不足的时候，依赖统计学结论就是忽悠与欺骗，研究者的结论应当更多地依靠对实验参数的病理生理学解释，而非简单地因为缺乏统计显著性而认为实验组与对照组相同。


有了探索性研究，我们知道转基因玉米可以引起乳腺癌，然后我们专门设计验证这种因果关系的实验就叫确定性实验。由于有了探索性研究给出的参数，比如自然发生乳腺癌为50%左右，而转基因玉米可以增加净风险30%，那么我们可以设计实验来确定性地判断转基因玉米与乳腺癌的关系，凭探索性研究的结果，我们可以估计需要的样本量达到每组45只鼠。

研究问题

法国研究的批评者应当牢记，Seralini等人的研究并不回答所有的问题，他们在试图判断转基因玉米是否安全，这一判断只涉及转基因玉米是否有潜在的致病性，而非确定的致病性。他们的研究表明转基因玉米可能导致肿瘤，就观察到的数据而言，是不安全的，这并没有跨出数据所提示的结论，因为涉及食品安全，我们是宁可错估而不错失的。

批评法国研究者，请不要跨越探索性研究的前提要求探索性研究解决确定性研究的问题。

结论

Seralini等人的研究报告的确存在统计分析不足的情况，但无伤大雅。从研究呈述的数据中，我们可以判断，如果作者进行了相关的统计分析，不少安全性指标上的差异也会具有统计学确定性的。Seralini等人的研究有力地质疑了转基因玉米的安全性。

批评者针对探索性的实验要求确定性的结论是带着严重偏见的，这种偏见导致了即使是值得尊敬的学者也失了方寸。方舟子说Seralini等人的数据表明转基因玉米对肿瘤发生有保护作用是因为无知，这种无知对科学研究影响不大，因为他毕竟只能遥远地制造无意义的噪声。而活跃在一线的研究人员也鹦鹉学舌，那就值得警惕了。更可笑的是，曾庆平老师指责Seralini等人未进行统计结论，并且代为进行了统计估计，认为对照组与实验组并无不同，一转身，就重复起方舟子的无知论调，指责该实验结果有吃转基因玉米多的比吃得少的更少肿瘤。Seralini等人的数据“不洽”在可理解范围内，但曾庆平老师的逻辑不洽则不在。

急欲批评法国研究者，你们真把这一篇论文读懂了吗？

shyaka

alancherry 发表于 2-8-2013 08:45

                               
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法国人转基因玉米毒性实验阅读指南 精选

发了这么多，最后支持反转者的结论还是“潜在致病性”，也就是不确定是否真会致病，以后或许会发现这个“潜在”的致病性，也或许没法发现。
其实假如我没看到这么一个实验，我也知道转基因技术有可能以后会被发现有害啊，那么这个实验不是和没做一样么？
你用这些“证据”来证明转基因技术有害，符合逻辑么？

shyaka

牧马人 发表于 1-8-2013 22:37

                               
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自适应性的描述或许不很贴切，但本质上都是一个可变的range，自己变也好，外界强加的也好，也就在这个r ...

可变的range。。。。再次请问下你对于这个range怎么定义的呢（居然还是可变的），是不是你能观察到的就是在range之内，不能观察到的就在range之外么。。。。好吧，you win。
还有，家猪和玉米的产生不是种植和饲养，这叫驯化，是人工模拟自然选择的过程。人工把小个玉米淘汰掉，就好比冰河现象把不耐寒的生物淘汰掉一样。
你要看到猴子弹贝多芬，现在结果很多，但你要看到猴子从第一个音符都不对到弹出整个奏鸣曲的全过程，对不起我真满足不了你。但我可以告诉你猴子从第一个音符弹不对到弹对的过程，你说几千年也就这个程度（实际上对于微生物这是几个月就搞定了），生物从诞生到现在也有几十亿年了，贝多芬的奏鸣曲才多少个音符？

欢语

文章我随便找的，视频里有更多的证据（是否可信，自己判断）。

shyaka

dcxg 发表于 2-8-2013 05:09

                               
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你说的这种人工干预，在我看来如果放到一个大的生态系统上，都是退化，根本不是进化

人工饲养的动物 ...

进化和退化貌似不是你这么定义的，更适应当前环境，更能被当前的选择（自然选择、人工选择还有性选择等等）所选择的基因变化就是进化。并不一定是自然环境。说简单点：使生物活的更滋润的基因变化就是进化。
就拿人类来说吧，把你放原始森林，能活几天？~那你比起一万年前的原始人来说是进化了还是退化了？~
水稻的杂交并不是和野生的杂交啊，只是选择两种不同的水稻品种，然后祈祷能杂交出综合两者优点的新品种。。。。
近亲繁殖也不是退化，只是物种的潜在劣质基因在近亲繁殖的过程中显现的概率变大了而已，这叫遗传漂变，不属于基因突变导致的变化。

dcxg

shyaka 发表于 2-8-2013 11:19

                               
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进化和退化貌似不是你这么定义的，更适应当前环境，更能被当前的选择（自然选择、人工选择还有性选择等 ...

那就有点用进废退的意思

那还就说明了环境的重要性
家养的环境跟野生的不一样了
好比猪，最后被驯化的除了吃，就是睡
我不认为是种好的进化

shyaka

dcxg 发表于 2-8-2013 12:48

                               
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那就有点用进废退的意思

那还就说明了环境的重要性

环境是选择者，当然很重要。
就好比是顾客，各种突变后的生物体就好比是产品，只有被顾客选择了的产品才能继续生产销售下去吧，否则没人买的东西就淘汰了。
当然，我这个比方拟人化了，顾客的需求可以影响产品的设计。在生物进化中，突变的方向和被选择的方向没有相关性。
所谓“好”与“不好”的进化，这个就是人为价值判断了，和真实世界没啥关系。

hothuang

dcxg 发表于 2-8-2013 12:48

                               
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那就有点用进废退的意思

那还就说明了环境的重要性

实际上进化论这个名称更准确的说法应该是演化论。进化这个词隐含了好还是坏、进还是退的价值判断，但是对大自然来说，这样的判断是不存在的。基因的变化是随机的，没有方向的。最后适应环境的变化才会被保留下来。环境如果再发生变化，原来适应的特性，现在可能反而不适应了。但是因为一开始就使用了进化论这个名称，成了约定俗成，就一直沿用下来了。

hothuang

alancherry 发表于 1-8-2013 20:54

                               
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对于喜欢清静，自给自足的人来说，有必要享受交通的快捷嘛？没有能源的话，马车比汽车好像还便捷一些吧。 ...

请问你的生活是自给自足的吗？你不需要购买任何吃穿用品，自己种菜自己织布自己发电自己生产电脑自己编写程序上网？如果你真的不想享受交通的快捷，那就认真考虑一下怎么才能真正做到自给自足吧。

hothuang

alancherry 发表于 1-8-2013 21:03

                               
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你就能得出把全世界人民欺骗或不欺骗二三十年并不是什么有逻辑的论证。自然上的文章也并不说明是真理，只 ...

我的逻辑是，转基因这个事儿，是全球大多数国家的相关权威机构都支持的，出错的可能性就算存在，也非常小。能欺骗全世界人民二三十年的可能性也是存在的，但非常非常之小。自然上的文章也是同样道理，作为权威的、专业的科研杂志，有世界顶尖科学家审稿，出错的可能性虽然存在但相对来说较低。

相比之下，反转人士与相关权威机构比较，专业性和权威性都有欠缺，出错的可能性要大得多。如果他们确实是正确的，那就必须能拿出非常过硬的证据来才行。

比如，顾秀林其实专业是经济学，对生物学是门外汉。对转基因这件事，凭什么要相信她说的而不相信生物学专家说的呢？

蒋高明虽然是植物所的，专业上有些关联，但是已经有很多证据说明他专业水平很差、又是造谣成性。比如这两篇文章：http://www.xys.org/xys/ebooks/ot ... 12/jianggaoming.txt ， http://www.xys.org/xys/ebooks/ot ... 11/zhuanjiyin84.txt 。这样的人说的话，有多少可信度呢？

在网上随便找出来的一篇文章，和发表在自然上的文章，靠谱程度那个更高一些，是不言而喻的事情吧。如果你觉得网文更靠谱，你的依据在哪里呢？你怎样才能去核实网文的正确性呢？

hothuang

alancherry 发表于 1-8-2013 21:23

                               
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谷歌上能查到各种证据，是否可信，自己判断。

“是否可信，自己判断”，说的好！所以关键就在于你如何判断。能告诉我你是如何判断的吗？

这是个牵涉到三观的问题哦。

pengyuan

organic 的不是转基因吧，我经常喝呀

dcxg

进化论
http://baike.baidu.com/view/28618.htm

先mark，回头再看

发现没点理论根基，要辩的倒他们还挺难

dcxg

现代进化论观点
1.种群是生物进化的基本单位
生物进化的基本单位是种群，不是个体。种群是指生活在同一区域内的同种生物个体的总和。一个物种通常包括许多分布在不同地点的种群。每个种群中的个体具有基本相同的遗传基础，但也存在一定的个体差异，所以种群一般具有杂种性，杂种性的存在意味着等位基因的存在。一个种群中能进行生殖的生物个体所含有的全部基因，称为种群的基因库。其中某一基因在它的群补等位基因中所占的比率，称为基因频率。
种群的基因频率若保持相对稳定，则该种群的基因型也保持稳定。但在自然界中种群基因频率的改变是不可避免的，于是基因型也逐渐变化。
2.突变为生物进化提供材料
突变引起的基因频率的改变时普遍存在的。诚然，突变发生的自然频率是相当低的，但是，种群是由大量的个体组成，每个个体具有成千上万基因，这样，每一代都会产生大量的变异。
突变的结果可形成多种多样的基因型，是种群出现大量可遗传变异。这些变异是随机性的，不定向的，能为生物进化提供原料。但突变大多有害，这是理论难以解释的。
3.自然选择主导着进化的方向
突变的方向是不确定性的，但一旦产生，就在自然界中受到选择的作用。自然选择不断淘汰不适应环境的类型，从而定向地改变种群中的基因频率向适应环境的方向演化。
自然选择不断地调整着生物与环境的关系，定向地改变种群的基因频率。那么，自然界又如何将改变了的基因频率在种群中相对固定下来，进而形成新的适应于环境的生物类型呢？
4.隔离是物种形成的必要条件
隔离使不同物种之间停止了基因交流，一个种群中所发生的突变不会扩散到另一个种群中去，使不同的种群朝不同的方向演化。　隔离一般分为地理隔离和生殖隔离两类。地理隔离是由于某些地理障碍而发生的。大河、大山、沙漠、海峡和远距离都能将种群阻隔开来，使他们之间彼此不能往来接触，失去了交配的机会。长期的地理隔离使两个种群分别接触不同的环境，各自积累了变异。另一方面，长期的地理隔离使相互分开的种群断绝了基因交流，结果导致了生殖隔离。生殖隔离是指进行有性生殖的生物彼此之间不能杂交或杂交不育。生殖隔离又可分为受精前的生殖隔离和受精后的生殖隔离。　生殖隔离一旦形成，原来的一个物种的种群就变成两个物种的种群了。

欢语

hothuang 发表于 3-8-2013 00:38

                               
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“是否可信，自己判断”，说的好！所以关键就在于你如何判断。能告诉我你是如何判断的吗？

这是个牵涉 ...

按照我自己的理解能力，即自己的水平。不因为权威，职称，信众是否多，政府是否支持作为自己的判断依据。以上条件只说明有一部分人的观点，不管出于何种目的和水平只代表他们自己，我可以参考，但有必要让他们决定自己的判断吗？如果是的话，就会引出另一个争议的话题，谁才是权威？谁才是真理？我又要信哪个权威部门和杂志呢？政府，自然杂志的权威到底是谁给的？等等。古人有云，尽信书不如无书。论据绝对不是毛泽东说的（虽然很多还是很有道理），习近平说的，或陆克文说的，或爱因斯坦说的就是论据了。不知你是否同意？虽然不想激怒你，不过确实不想再回答这些没有基本逻辑思维的问题了。

dcxg

dcxg 发表于 3-8-2013 07:03

                               
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现代进化论观点
1.种群是生物进化的基本单位
生物进化的基本单位是种群，不是个体。种群是指生活在同一区 ...

进化论现在也在不断的被修正
因为此路不通了，要与时俱进

基因突变大多有害，自然环境主导着进化，合乎我的猜想。

现代科学太专注于某个很细小的领域
没有把生命科学当成一种系统来看。

基因的突变大多有害这个是十分正确的
放到一个大的系统来看，如果没有害，都是进化，必然导致生态不平衡啊
生态不平衡了就是灾难
因为相对稳定的自然环境必须有种平衡才能得以延续，否则那不类似于沙漠，戈壁这种环境了么？

dreamcat

我是进来看达尔文的，都太厉害了。

shyaka

alancherry 发表于 3-8-2013 08:25

                               
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按照我自己的理解能力，即自己的水平。不因为权威，职称，信众是否多，政府是否支持作为自己的判断依据。 ...

后面的我部分赞同，当然，自然杂志和FDA在流程上更为合理，所以它们支持的结论不说绝对是真理，但比其他一些小民谣可信得多。不过你能说一下为什么你相信这个不相信那个嘛？我是看不出一个人的理解能力和这有啥因果关系，如果你能解释一下最好。
当然，很多人相信转基因技术有害是因为他们无知，一听到“基因”两字立马吓的半死，就好比有人一听到“核磁共振”就立马问有没有核辐射一样。这样的人再去看看那些煽情的“纪录片”，阴谋论，胡诌的“新闻”等等，在自己的脑海中刻上了“转基因技术一定有害”的第一印象，甚至很多人最后掌握到了关于分子生物学、基因科技的基础知识，但他们依然坚定的认为有害。我希望你不是这样的人。

shyaka

dcxg 发表于 3-8-2013 07:03

                               
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现代进化论观点
1.种群是生物进化的基本单位
生物进化的基本单位是种群，不是个体。种群是指生活在同一区 ...

我到觉得突变大多有害这个很好理解。因为只有更符合当年环境的突变才是“好”的，而基因突变是无方向随机的。比如突变方向是0-9随机数，而只有1才能更好符合当前环境，其他的会很快被环境淘汰或压根无法维持生物体的存活。
这个在实践中也有很多证据，就拿鼻咽癌来说吧，很多鼻咽癌是EB病毒造成的基因改变，是一种突变，然而几乎所有的鼻咽癌患者的健康都会遭到很大威胁，即都是“坏”的变异，这些患者也比正常人更容易被环境淘汰。

hothuang

alancherry 发表于 3-8-2013 08:25

                               
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按照我自己的理解能力，即自己的水平。不因为权威，职称，信众是否多，政府是否支持作为自己的判断依据。 ...

大家好好地讨论问题，你又没有骂人，怎么会激怒我呢？呵呵。

这个问题怎么就没有逻辑思维了呢？我觉得逻辑性非常强啊。

权威这个词有些贬义的味道，所以很多人都不喜欢。但其实在专业领域，我们自己不具备相应的专业知识，很难做出判断，还真就只能听权威，或者说专家的。权威也是有级别的，有的权威可信度高，有的权威可信度低。大致来说，可信度的高低可以这样来划分：诺贝尔奖获得者 > 普通专家；先进国家的专家 > 中国专家；院士 > 普通专家；专家 > 非专业人士；组织 > 个人；自然杂志 > 无名杂志；专业杂志 > 普通媒体；先进国家政府专业机构或国际组织 > 非正规组织；大人 > 小孩；信誉高的人 > 信誉低的人；等等。

如果你一定要不信任任何权威，什么都要自己判断，那么还可以依靠逻辑的力量，看文章的逻辑是否正确。问题是很多时候一些逻辑漏洞不是那么容易看出来的。这个也要经过多训练多思考才能掌握。

还有就是看文章中证据的可信度。这个有很多方式，最高级的方式就是去核实第一手资料。但这时就涉及到专业知识了，所以很多时候对非专业人士来说是很困难的。

最后一招就是靠直觉了。但依靠直觉，也就脱离了理性的思维方式，没什么好讲的了。

dcxg

shyaka 发表于 3-8-2013 19:49

                               
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我到觉得突变大多有害这个很好理解。因为只有更符合当年环境的突变才是“好”的，而基因突变是无方向随机 ...

承认基因突变有害是推翻进化论的第一步

基因组的暗面http://sm.nwsuaf.edu.cn/mb/artic ... E%D0%C2%BD%F8%D5%B9

1. 人们曾经猜想，越复杂的生物基因数量越多，但事实已经推翻了这种观点。如前所述，人类基因数量与鸡和河豚的基因数量相近，而水稻的基因差不多比人多一倍。阿米巴和洋葱则证明了基因组的总体大小与生物复杂性也全无关系。到底是什么决定了物种之间的根本差异？

复制代码

dcxg

我认为基因的自然变异是基于生态平衡的自我抑制，而非进化的根本动力。

很简单，比如一个食物链，狮子-牛-草-细菌，外加气候条件
相对稳定的气候变化，食物链上的生物我看不出有什么进化的必要
试想哪个环节进化的快了或是慢了，这个食物链就必然崩溃。
食物链的崩溃也导致气候变化。
气候变化选择了生物，还哪有什么优胜劣汰呢？
恐龙曾经主宰着这个地球，尼玛忽然间就消失了，怎么判断恐龙是进化还是退化？

欢语

hothuang 发表于 3-8-2013 23:14

                               
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大家好好地讨论问题，你又没有骂人，怎么会激怒我呢？呵呵。

这个问题怎么就没有逻辑思维了呢？我觉得 ...

诺贝尔获奖者
达赖和莫言对某些问题的看法不一致，听谁的？
先进国家的专家...
国籍，肤色，所效命的学校，机构，公司等是否属于你认为的先进国家，那个是判断专家隶属的标准？
组织大于个人
不说红十字会对郭美美了，就说斯诺敦和美国吧，如果美国可以算是先进国家的话。
其他的不多说了，只能感慨你是我们祖国教育的成功典范。