平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 10:19

                               
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大便是臭的，也没有理论依据吧？

如果这么多明显的恶果是“没有理论依据”，那我也没话好说了。你要的 ...

大便是臭的是有理论依据的，人类知道是大便中具体什么成分导致了臭味的。而大便是臭的，这个在生物演化上也是有一定的意义的。
另外，大便是臭的这个说法，一方面本身不是严谨说法，一方面也是人类可以普遍验证的。本身不是严谨说法，是说这个说法并没有要求严谨的说所有的大便一定都是臭的，没有特例，而是说只要人们平时接触到的大便基本上都是臭的而已。说人类可以普遍验证，是说人们都可以亲自闻可以接触到的大便的臭味得到验证，并不只是听别人说大便是臭的，而且人们也不能用大便的气味和能接触到的别的气味相对比，得知这个臭味的确是大便的，而不是大便周围的别的东西的。

相反，那些转基因的危害，很多一方面并没有像大便是臭的那样确定是什么成分导致了危害，一方面这些危害虽然看起来挺多的，但是都是确定的可以验证的消息吗？都是确定是转基因造成的而不是别的原因造成的吗？依我看来，这个比大便是臭的这个本身并不严谨的说法，仍然还是差的太远了。

ozbird

getmoving 发表于 24-7-2013 12:16

                               
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从小就被教育：豆腐等豆制品好，多吃有利于健康
后来又被很多人教育：豆腐等豆制品要少吃，都是转基因的 ...

解决方法很简单。学知识，用脑子，别人云亦云。
无论是有利健康也好，还是有害健康也好，都是具体的成分造成的。无论是转基因也好，非转基因也好，对健康有什么作用，全看最后的产品都有什么成分了。

tristone

planetkeeper 发表于 24-7-2013 11:58

                               
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问下tristone 兄，你平常吃无仔瓜，无核橘吗？
这种产品显然是人类为了自己的方便改良而来的

杂交和转基因完全是两码事。

如果你一定要说一样，那么物理和化学、力学也没啥差别了。

tristone

ozbird 发表于 24-7-2013 12:09

                               
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我第一句就说了先说个转基因技术之外的问题。既然这样说，自然就和技术本身关系不大了。但是和技术本身 ...

如果你只会四则运算，就别教别人微积分，OK?

你举的几个例子，都是非常极端的。而且论证过程有很大的漏洞，比如说“有人对面筋也过敏”，因此不能说一定是转基因造成过敏，因此转基因无害。这个也太离谱了。我觉得从这点来看，你的思考方式不要说科学，连逻辑都谈不上。至少在转基因这个题目上，太过主观了。

另外，不是说你第一句说了“XX之外”，就自动表明你下面说的跟转基因完全无关了。生活中类似的例子还有很多，比如“下面我来简单的说两句”。还有不知道你有没有看过最近的一个喜剧电影叫《The Incredible Wonderstone》，主人公娇生惯养傲慢无礼惯了，跑人家那儿去每句话开头都是“no offense...”，结果说出来的每句话都是极具侮辱性的。

你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们科普一下”。这种“敢叫日月换新天”的傲慢，曾经造就了无数的灾难，而且也不仅仅是中国独有。我不是说你是有意为之，但是有时候人潜意识就会那么想，那么去做，包括我在内。对此，我的解决方案是，第一多想想自己有可能是错的，第二就事论事，不要说“因为化学是这样的，所以物理也一定是这样的”。

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 11:45

                               
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转基因的好坏，我相信大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。

举个很简单的例子。你去一家饭 ...

的确，转基因的好坏，大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。
只是这个明智的判断是什么呢？我相信一定不是那种一味的反对转基因。

孟山都的这个例子，其实要说和转基因的危害有关，也主要是我说的第三类危害，也就是和垄断相关的危害。而孟山都的劣迹，其实更多的是说明没有转基因，孟山都也会做破坏性的事情。如果孟山都的转基因产品有害，也只是说孟山都的转基因产品和孟山都的其他产品一样，都可能存在危害型。是说只要是孟山都的产品，不管转基因不转基因，都有害。而不是说只要是转基因产品，不管是孟山都还是不是孟山都，都是有害的。只不过现在孟山都处于垄断地位，而要打破这种垄断，不能靠打击转基因产品，而是相反，鼓励对头公司开发转基因产品，打破垄断，研发更安全的产品。

PeterJ

ozbird 发表于 23-7-2013 15:58

                               
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的确是很多所谓转基因食品对人体健康的危害，多是一些没有太多生物知识的人，从非生物学和非健康学的角度等 ...

按照这个逻辑，基本上可以推论出地沟油也是无害的。

planetkeeper

tristone 发表于 24-7-2013 12:41

                               
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杂交和转基因完全是两码事。

如果你一定要说一样，那么物理和化学、力学也没啥差别了。

物理和力学确实是一回事。。。

planetkeeper

即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

tristone

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:52

                               
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即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

我就知道你会这么说

问题是你觉得化学家都能当核物理学家么？化学家设计的屋子你敢住么？

planetkeeper

tristone 发表于 24-7-2013 12:58

                               
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我就知道你会这么说

问题是你觉得化学家都能当核物理学家么？化学家设计的屋子你敢住么？

找你这逻辑
转基因是一种物理学家研究出来的基因科技

所以你决绝反对，不共戴天，对吧

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 12:47

                               
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如果你只会四则运算，就别教别人微积分，OK?

你举的几个例子，都是非常极端的。而且论证过程有很大的漏 ...

我不是只会四则运算就教别人微积分，而是我教那些四则运算都不会却要评论微积分的人一些四则运算的规则。明白吗？你说你将来要成为这方面的专家，这很好，应该这样，但是一方面别忘了现在你还是四则运算还不太会的。一方面你毕竟是业余的，将来也并没有打算去孟山都公司高技术吧？这样的话，就算你再怎么学习，那其实也不过和我差不多，如果我就能到四则运算的水平，你最后也差不多而已，而不是到微积分的水平。
面筋的例子一方面只是为了大家更好理解，而不是说论证的关键环节。一方面是说同样有危害，人类对面筋的危害的处理方法比较好，值得参考，而并没有因此论证转基因是不是有害。本来转基因的危害性就不是依靠这个论证出来的。我从来没说过有人对面筋也过敏，因此推出不一定是转基因造成过敏。而且你可能根本没搞清楚我的论证，按照你理解的我的论证，自然连逻辑都谈不上，但是这个不是我的论证，而是你的理解而已。

ricowang

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:52

                               
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即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

indeed, even biology can be recognized as a very complex combinations of chemistry, essentially it is a very narrow branch of physics, but all physical laws dominate to any life forms

tristone

另外我来说一句真正的题外话。

科学和神学最大的差别在哪儿？或者说最根本的差别在哪儿？

神学认为，所有的问题都有已知的答案；而科学认为总有未知的。那种态度，说“XXX一定是这样的，因为我们知道XXXX的所有方面”，这种不是科学的态度，是神学的态度。科学从不打包票，牛顿经典力学、爱因斯坦的相对论，都有可能是错的。

tristone

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:59

                               
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找你这逻辑
转基因是一种物理学家研究出来的基因科技

错！我不是反对转基因，更加不是盲目反对所有转基因。

我只是反对目前市场上的这些转基因。就像DDT，曾经被整个世界广泛使用，现在已经被禁用。生产者是德国拜耳，现在的转基因巨头之一。

我觉得奇怪，你为啥要盲目支持转基因呢？而且是在连转基因是什么都不清楚的情况下。

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 13:03

                               
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另外我来说一句真正的题外话。

科学和神学最大的差别在哪儿？或者说最根本的差别在哪儿？

这个题外话值得说，确实要说清楚。
当然，这个也不只是一句话的问题，当初我们可是整个上了这么一门课呢。
但是谁更要想想这个道理呢？我并没有说转基因一定无害，而是说要研究和寻找其害处，列出了不同的危害。而不少反对转基因的人却是“知道转基因是有害的”。而爱因斯坦的物理定律可能是错误的，但是能推翻的人只能是物理高手，而不是别人。

tristone

ozbird 发表于 24-7-2013 13:01

                               
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而是我教那些四则运算都不会却要评论微积分的人一些四则运算的规则。明白吗

你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们科普一下”

planetkeeper

你反对的是一个自己也说不清楚有还是没有的副作用，按你的口气，倒更像是“莫须有”
而我相信的是进入市场的农副产品所进行过了的各项安全性测试，至于转基因是什么楼上也已经有人科普过了

ozbird

PeterJ 发表于 24-7-2013 12:49

                               
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按照这个逻辑，基本上可以推论出地沟油也是无害的。

如果能因此推出地沟油无害，那绝对没看明白我的逻辑。

tristone

副作用有各种证据，只是你不愿意直视而已。

“我相信的是进入市场的农副产品所进行过了的各项安全性测试”

证据呢？？？？

planetkeeper

tristone 发表于 24-7-2013 13:13

                               
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副作用有各种证据，只是你不愿意直视而已。

捕风捉影的臆测可以当证据

正式的食品监测却不算证据，服了

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 13:10

                               
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你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们 ...

也许你确实有一些相关的知识，但是至少从你前面的论述中看不出来。如果看你前面的论述，你就是不懂科学而产生了错误观点。这个说法哪里有错吗？

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 13:07

                               
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错！我不是反对转基因，更加不是盲目反对所有转基因。

我只是反对目前市场上的这些转基因。就像DDT，曾 ...

如果你真是并非反对转基因，而只是反对市场上的转基因，那么其实你和我的观点还是有很多一致性的。咱俩的差异只是对于市场上的转基因的表现到底如何而已。
你并没有盲目反对转基因，这很好，但是你前面的论述，并不能看出来你并没有反对转基因。你看我的论述，我是明确提出了转基因可能有那些危害。如果你在论述的时候也是这样说清楚，那咱们就不会有太多冲突了。而这个说起来还真不是小问题，其实很多冲突，都是因为没把这个说清楚造成的。如果反对转基因的人都能够针对具体产品，而尽量避免把这种反对推广到整个转基因，那么一方面可能就不会和支持转基因的人发生冲突，一方面也不会让很多人盲目反对转基因了。

牧马人

getmoving 发表于 24-7-2013 12:16

                               
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从小就被教育：豆腐等豆制品好，多吃有利于健康
后来又被很多人教育：豆腐等豆制品要少吃，都是转基因的 ...

这本身就是个误区，即使是对于非转基因豆制品也是如此。黄豆类的豆子普遍含有含量较高的植物雌激素，有些人吃了没事儿，有些人吃了受益，有些人吃了会破坏体内平衡。而且对于男的，植物性雌激素的摄入会降低性欲望，只有对于想防止老公出轨的女人是好事儿。日本就有不少家庭妇女这么干的。

ozbird

牧马人 发表于 24-7-2013 13:33

                               
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这本身就是个误区，即使是对于非转基因豆制品也是如此。黄豆类的豆子普遍含有含量较高的植物雌激素，有些 ...

也不能说是误区，一方面不同成分有不同效果。豆制品有些成分确实是有好处的，但是也有些成分确实是不太好的。另一方面，一些替代性的食物本身也有一些不好的成分，豆腐在这时也有一定的优势。而一般的宣传，主要就看其中一点，而不是全面的。特别是中国传统上肉食少，这时候豆腐就是比较重要的蛋白质来源了。而现在肉食比例增加了，但是又有增加过多的趋势，这时候肉食的副作用就显现出来了。而豆腐虽然在其他方面有副作用，但是没有肉食的一些副作用。所以用豆腐代替一些肉食，也是有用的。到底如何，主要还是看个人的需要。

tristone

很多时候真的是多说无益，有些人的脑袋里就一根筋，再怎么说都不会明白，就跟大爷大妈信菩萨一样。不过我还是想最后总结两句，给那些关心自己以及家人的食品安全的人做参考。

人类的食物、药物等等和健康相关的产品，按说都要经过严格的检测才能上市。以往的化学药品，每每都要经过几年甚至十几年的临床测试，才能被批准使用。而这还是已经相当发达和成熟的化学以及毒理学。生物科学，尤其是转基因技术，本身才诞生几年大家可以自己去查查。尤其是基因，会产生变异以及遗传，按说测试应该更加严格才对。但是对于转基因作物，我们看到的现实并不是这样的。许多仅仅经过几年极不充分的测试（可以参考一下国内的水污染测试，仅仅测试耗氧量，还不如看到死鱼管用）就匆匆推广，在学术界和舆论都有广泛争议，在各地有N多丑闻的产品，是否“安全”，当然要打个问号。

我说的“安全”，当然不是100%没有任何影响。只是期望在人有限的生命当中，不要产生太大的危害，以致明显缩短寿命或者导致某种残疾。另外因为牵涉基因，还要加上一条，不要对后代造成不可逆的损害。因为据说在某些志愿者的试验当中已经发现BT toxin基因和人类肠道菌群结合，把志愿者的肠道变成了一个源源不断的生产生物杀虫剂的工厂。还有说在广西大面积种植和食用转基因玉米的地方男青年精子活性急剧下降。某些物质，短暂接触确实没啥事，如果长期接触呢？你觉得仅仅几年的试验，真的能拍胸脯说这个东西对人“无害”？

当然有人会说普通食物也有这样那样的危害或者缺乏食物会造成人饿死之类的来证明转基因不是一无是处。问问你自己，你是那个要饿死的人么？

我从没有要任何人不去吃转基因，因为每个人都有每个人自己的情况和选择的权利。我尊重free will，就像上面说的志愿者，我甚至敬仰他们牺牲自己的健康来达到警告大众的目的。或者有的人觉得价格上的差别要大过健康风险，我也不会拦着你。但是，我希望任何人做出的选择应该是一个informed decision。而不应该是相信了有人拍胸脯打包票说“无害”，或者“不比非转基因的有害”。

最后，要不要“相信党、相信政府”？有人觉得西方的市场秩序比中国好，所以市场上卖的肯定经过充分测试证明是安全的。我只能说，嘿嘿。西方的市场秩序好、政治清明，正是因为大家都不迷信政府、不迷信权威。而且这个好是有限度的，不是说所有东西都自动的会变好。这是一个不同的游戏规则，出来的结果有可能是好的，也有可能是坏的。只是从统计的角度看比国内好得多而已。哪怕是在西方的近现代历史上，也有很多的食品药品安全事故，留下了许多受害者，有的死亡、有的残疾。前面已经列举了一二，就不多浪费口舌了。问问自己，你想成为他们的一分子么？

如果想进一步了解一下为什么，有记者、电影制片人等等访问了许多当地的民众以及专家学者，并且制作了相关的材料，网上都可以搜到。感兴趣的可以去看看。我推荐两部视频，《Food Inc.》，获奥斯卡奖的纪录片，展现了现代食品工业的幕后。《孟山都眼中的世界》，一个法国女记者搜集的转基因植物在世界各地的种植情况。

当然，看过以后你也可能会觉得啥都不能吃了。那么你必须学会习惯这种感觉，并且试着自己做出决定。以前国内一直会有人来告诉你这个是对的这样做、那个是错的不要那样做。现在必须自己决定了，而且必须自己去找那个“为什么”。

牧马人

这玩意真没法辩论清楚，双方用的完全是不同的逻辑。这里没有正确的事实，只有正确的逻辑，每方都认为自己的逻辑是对的。

不过看了讨论这么多，也算是再次印证那句话"被卖了还帮人数钱"。

ozbird

tristone 发表于 24-7-2013 13:57

                               
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很多时候真的是多说无益，有些人的脑袋里就一根筋，再怎么说都不会明白，就跟大爷大妈信菩萨一样。不过我还 ...

确实就是多说无益。其实只要落实到具体产品上，并且避免推广到整个转基因，那么问题就解决一大半了。无论是“转基因比非转基因有害”，还是“转基因不比非转基因有害”，只要落实到具体产品上，这个问题其实都完全可以忽略。
比如BT毒蛋白，其实产生的的问题就是BT毒蛋白本身的。只不过因为转基因，BT毒蛋白才会变成大规模生产的产品被大众所接触。如果转基因转的不是BT毒蛋白，那就不会有BT毒蛋白所有的那些危害。对于这个问题，围绕BT毒蛋白转基因产品的危害性展开研究就行了，但是扩展到别的转基因产品上，就并不合理了。而脱离具体产品而讨论转基因和非转基因谁更有害，其实并无实际意义。

ozbird

牧马人 发表于 24-7-2013 14:09

                               
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这玩意真没法辩论清楚，双方用的完全是不同的逻辑。这里没有正确的事实，只有正确的逻辑，每方都认为自己的 ...

事实是有些具体转基因产品会有一些危害。有些人在强调这些危害的时候，说的不周全，就省略成了转基因产品有危害了。而支持转基因的人则往往是针对这个不周全的省略的说法，说明这些危害并非是转基因本身的危害，但是同样如果说得不周全，又会看起来像是转基因无害了。

planetkeeper

我在二楼就说过这个，这类没有理论支持的讨论本来就是苍白了，而往往是流入主观的
所以我一开始就没指望改变别人的观点

抱着质疑一切的心态绕道走当然可以，当年包拯还批大棚种植是不时之物，上奏皇帝不要食用呢

ozbird

稍微谈一下具体的产品吧。提了半天具体产品，不谈一下就空洞了。正如有人提到过的，最常见的转基因产品有两类，一类是抗甘草磷除草剂的产品，一类是BT毒蛋白的产品。前者对孟山都公司特别重要，因为孟山都公司的主打产品是甘草磷除草剂。甘草磷除草剂是一种可以杀死所有植物的除草剂，用了这种除草剂，就不用针对多种杂草来使用不同的除草剂了，但是如果作物没有转基因，那么也可能被除草剂杀死，所以不能轻易使用。而转基因之后，就可以放心使用了。孟山都公司研制了这种转基因作物，一方面可以出售这种作物，一方面也让自己主打的除草剂销量大增。这种转基因产品让大量使用甘草磷除草剂成为可能，而使用这种除草剂产生的问题也就会相应的出现了。BT毒蛋白产品是让植物产生毒蛋白，本身拥有毒杀昆虫的能力，从而减少农药的使用。毒蛋白产品相对于农药来说，可能危害要小一些。但是毒蛋白本身可能也有一些危害，所以这种转基因产品是目前讨论比较多的。至于说这些转基因产品是否起到了预想的作用，我认为都是起到了的。抗除草剂的转基因作物确实能抗甘草磷除草剂，而BT转基因作物确实也能杀死很多害虫。但是前者的使用可能会导致一些不怕甘草磷的杂草出现，从而让甘草磷不再有效。而后者也可能让一些不太怕BT毒蛋白的害虫数量增加。这样这些产品就没有达到最理想的效果，不过这些并不等于是产品并不具有原本预期的功能。