重温旧”梦“

MICHELLE07

因为时代接近，思想高度有可参照性，人们常很自然地把东西方几个古代圣贤联想起来：孔仲尼（or 诸子？），释迦佛，古希腊三贤。同样地，红楼梦和莎士比亚作品，在我看来，之间也可以有几丝联想。

先看看两个作者的生平：

莎士比亚：16世纪末，欧洲文艺复兴时期英国戏剧家，诗人。出生于富裕的市民家庭，幼时受到较好的教育，后来父亲破产，不得不早早独自谋生，做过各种职业，生活坎坷。他在外漂泊多年，52岁时终老于故乡小镇。

曹雪芹：18世纪初，清代康乾盛世时期小说家，也堪称出色的诗人。出身望族，后来家族陷入宦海风波衰落，他饱尝生活艰辛，48岁时因幼子早夭，于悲伤中卧床不起，不久就贫病交加而逝。

稍微略了几眼@yearshappy 这个帖，含金量非常高，推荐大家读一下。
札记 - 莎士比亚剧作略览

年版在帖中有一句关于《罗密欧和朱丽叶》的话：”此剧正如中国的 ‘红楼梦’， 不同的年龄看到的是不同的故事。“  

这正是我最近”读“红楼梦的感受（如果一目十行也算读的话）。不过少时看闲书的快乐是不一样的。


是谁说莎士比亚相当于写了几部红楼梦？@mason00 ，是你吗？此话怎讲。

当然，凡事比个高低毫无意义。我倒觉得这两人可以穿越时空神交一场，不知会是相轻，还是相惜？ 他们笔下的悲喜，情爱，人生，命运，诗。。。。

欢迎读过的、没读过的朋友来聊一下，高谈阔论，浅吟低唱，插科打诨，胡说八道，任何点滴感受都欢迎。

@浮云云艾米莉  @fenzuan @yping88 @容容 @doreadme @shyaka @指纹 @8戒 @蓝山夜妖 @语之玫瑰

红楼梦

莎士比亚文集

莎士比亚文集英文版


半生显赫半生悲凉：曹雪芹与莎士比亚的人生异同


先看希腊神话，再读莎士比亚，这个顺序是对的。

他早期写喜剧，中期写历史剧，晚期写悲剧。我觉得最值得读的：《仲夏夜之梦》《罗密欧和朱丽叶》《哈姆雷特》《奥赛罗》

‘莎士比亚，仅次于上帝的人“。

关于读书：少年读书如窗中窥月，壮年读书如平台仰月，老年读书如山顶望月。---极是。

顿悟都有一个渐悟的过程。一般是这样：顿悟，顿迷，渐悟，渐迷。---要怎样才不迷？忘了。

要读很多遍，才出来卖弄。读多了，就不卖弄了。---哲理+幽默！

蓝山夜妖

从影响力看，莎士比亚的影响力是全球的，近代西方文学的代表。红楼梦是区域文化的代表，影响力仅限中国，原因有很多啦，从推广角度看，诗词偏重的作品难以翻译，从小说技术看，红楼梦还不够成熟，作品主线不是很突出，过多有名有姓的人物反而消弱了猪脚的重心。何况作品根本没完成。所以相比起来，三国，西游的影响范围更广。我记得胡适之评论红楼梦，把它列为世界范围小说作品中等偏上水平，还是比较中肯的。

mason00

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:49
楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？ ...

具体来说，就举《罗密欧与朱丽叶》好了。和《红楼梦》比，一对爱人爱得轰轰烈烈，超越家族，超越世俗，最后死得更是跨越时代的死法。宝玉和黛玉呢？爱得不明显，又是近亲，年纪太小，主要是指思维成熟度，独立性太差。都是要靠着家族活着的。平时生活里不得不注意周围对自己的看法，影响。特别是自己的父母，族长老祖宗等。弄点小情趣，富家子弟玩的诗词歌赋，其实在刘姥姥眼里，都是些没用的。宝玉是纨绔子弟，黛玉神经脆弱。越说越觉得中国人的审美观有问题，一点不健康。一定要说写得真是，生动，活泼。其实我理解为其他东西写得就总体不值一提。

大师就是树立一个万世敬仰的模型，范例，样板。一个追求的完美。一个不可复制独一无二的普遍适用的故事。这种独特又统一是很微妙协和的作品。这样的东西是时间带不走的，因为它拥有了恒久的一种价值要素。

我看人一般都憧憬《罗密欧与朱丽叶》的爱情，不会去喜欢《红楼梦》的爱情。这就是比较结果。当然可以从别的角度，《红楼梦》总不是很差的。我的结论是它好不过莎士比亚的东西。

莎士比亚牛逼之处就是不光塑造了恒久爱情价值，在多个价值领域，都树立的高度相当高的价值标准，复仇，宽恕，公平，自我选择，金钱，财产，人与人的关系。一般作家能写好一个就是大师了，莎士比亚在如此多的人性价值领域有所建树，其高度又是难以企及的。《红楼梦》要是完整的，更不能比了。残本就给中国人一些念想吧。西人估计读都不会读这种。我如果完全持西方价值观，《红楼梦》基本是精神残缺的作品。

但谁会承认自己精神残缺呢？当然就是变换成中国传统思路，只有中国人能读懂《红楼梦》之类的咯。反正主要是思想价值观不一样。我觉得能分高低，只是我觉得而已。

愚夫

语之玫瑰 发表于 21-10-2014 15:03
中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到

呵呵，英语词汇和汉语词汇量比较，真是小巫见大巫了。 你看在医学，化学等很多词汇都不得不引用拉丁词，举个例子说，英语里面连个"止血"单词都没有，不得以用 "stop bleeding" 短语来解释，类似还有很多。但在一些要求简练而准确的环境里面，短语毕竟很笨拙，所以才引用一大堆外来的。上面这个stop bleeding, 就被 stanch 代替了。 这方面，@yping88  应该有发言权。

展开来说，词汇的丰富(以及细腻)程度，是一们语言表达能力的重要组成部分，就这个来说，谁也没能力把《红楼梦》译称具有等同效果的英文版，不是翻译者的能力高低问题，而是语言本身的诸多不对等短板。除了词汇量以外，还有文字本身的表达效果 - 毫无疑问，象形文字在传神表意方面更有优势。

说明：比较不同语言的词汇量，不代表评判哪门语言优劣，或者先进与落后，开火前请先瞄准

MICHELLE07

人品大爆发，艾特全部成功~~不喜被点名的同学见谅，漏掉的大神肯定还有很多~啊，怎么能没有这两位？
@Serin @yeats_only  还有。。。。

愚夫

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 10:20
人品大爆发，艾特全部成功~~不喜被点名的同学见谅，漏掉的大神肯定还有很多~啊，怎么能没有这两位？
@Seri ...

这个高度的文评，怎么能不爱特老麦和农夫呢。。。

8戒

太抬举我了吧，我没读过书呀。
只会胡诌几句。

MICHELLE07

doreadme 发表于 21-10-2014 10:24
这个高度的文评，怎么能不爱特老麦和农夫呢。。。

姐妹们（当然也包括宝玉）常在园子里喝酒作乐，贾政得知，很是眼馋，有一回兴致颇高，热切表示也要参与。于是，众人都拘谨起来，贾母找个借口把大人”轰“走了，大家才重新”得意“起来。

每个人都有适合他的土壤。贾大人是个好官。


黛玉不应该落到那个家庭里。

平儿是下人中的上品。（如果硬要分上下的话。。。）

啥高度？我的帖都是地平线上的，别骂我~

愚夫

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 10:38
姐妹们（当然也包括宝玉）常在园子里喝酒作乐，贾政得知，很是眼馋，有一回兴致颇高，热切表示也要参与 ...

贾大人是不是个好官，和黛玉应不应该落到那个家庭里，没什么关系吧？

mason00

《红楼梦》时代烙印，文化环境限制越来越重。莎士比亚对人性的挖掘是跨时代的。虽然都很高，但是比起来高度还是有些不一样的。

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 11:10
《红楼梦》时代烙印，文化环境限制越来越重。莎士比亚对人性的挖掘是跨时代的。虽然都很高，但是比起来高度 ...

你说时间性，夜妖说的是广度

又看到年版和Serin的对话：”原想多读中国古文的璀璨精华，现在看来，莎士比亚作品可有等同作用“
难道我竟是走了弯路？

莎士比亚的剧作，可以从哪一部看起？还有，读翻译本，会丧失原汁原味吗？
我正看《仲夏夜之梦》，你觉得怎么样？

语之玫瑰

红楼梦看过品过好多次，版本不下五个，随着年纪增长每次感觉都不一样。
其实故事很普通，线路太多太杂，但是作者下笔如有神，让人不禁有一读再读的冲动，与书中人物同悲同喜。
83版的电视剧也拍得很不错。

MICHELLE07

语之玫瑰 发表于 21-10-2014 11:41
红楼梦看过品过好多次，版本不下五个，随着年纪增长每次感觉都不一样。
其实故事很普通，线路太多太杂，但 ...

的确是随着年底增长，感觉日益不同。就是”一读再读“的，不需要评好坏高低的~
把家谱打印出来后就觉得极清晰简单了，后来读什么小说都觉得没有线索难度。

你说87版电视剧？唉，令人感叹啊！！看到元妃的造型，真是更绝没有了，不过有一点点象唐代仕女。

愚夫

话又说回来，莎士比亚的作品之所以影响广，这一是和英语系国家的政治经济文化发展密不可分，二是和英语系历史上的大家作品实在是屈指可数有关。莎翁的作品，被澳洲的小学，中学，大学翻来覆去的学，翻来覆去的演，难道真的就没有别的第二，第三或者比肩人物的作品供选择了吗？莎翁个人作品产量大，质量高，这至少在英语文化里没有第二个人与其比美。大家试想，如果没有莎翁，英语文学世界里必定会“大乱”。这点就不像是在中国，小说戏曲诗词等，诸子百家名作，每个朝代貌似都有一大箩筐 - 当然，也可能是我对英语文学了解的不多。

莎士比亚作品多不假，但感觉其风格基本都似曾相识。如果单纯就一部作品来比较，例如<哈姆雷特>，无论是从小说/戏剧的文学造诣还是其信息含量还是其故事的发展纵深，我不认为其能比美<三国>。

当然，大家各有所长，不能脱离其历史环境和文化土壤，去做简单的好坏比较，只能分别在某个层面上来其不同。如果说要看谁能把所处的某个时代的家长里短，平庸无聊的事描绘得色彩斑斓，诗情画意，以至于让人看得如痴如醉，如梦如幻的，我看这点无人能出曹雪芹的《红楼梦》其右；当然如果要比谁波澜壮阔，它就不行了。

以上个人浅见，大家继续探讨。。。

指纹

看不懂

yping88

MM, your having put me among this group really flatters me! To be honest, I haven't read any of these masterpieces properly so far, unfortunately!

But, I am always a huge fan of this group, plus the ones you have called for in your following posts! I am more than ready to be receptive what you guys are gonna cram me for!

yping88

8戒 发表于 21-10-2014 10:37
太抬举我了吧，我没读过书呀。
只会胡诌几句。

Please go ahead having a crack at it, any crack-up you will bring on is more than enough to fill the gap in my knowledge deficiency!

mason00

莎士比亚的作品是西方思想的里程碑，意思就是西方很多价值标准，是从他的作品中具体表达出来的。三国，西游就是中华文化的价值观具体化。红楼是本精致的书，思想性不高，写法很现代化，残本是致命缺憾。

mason00

不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就是莫言咯。有意思的作家有，但是基础和高度还差的远。当然这是倾向西方价值观得出的结论

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 12:25
莎士比亚的作品是西方思想的里程碑，意思就是西方很多价值标准，是从他的作品中具体表达出来的。三国，西游 ...

我大学时班上有个男生，很文艺范儿，一双眼睛亮晶晶的，会放电，话不多，有点腼腆。
那时候这家伙是班里好几个女生的暗恋对象（我晚熟，不在列），大家问到红楼里正副钗，他最喜欢谁，问的人有借此了解他的喜好的目的，答曰：最喜欢探春。毕业后，他抛弃深爱他的上海女友，回家乡去了。

昨晚我才留意到探春说的一句：”我眼里只有太太，老爷。。。不管那什么正的副的。。。“这是她嫌弃自己亲身母亲的宣言，也是她对嫡庶之分的基本态度。

借你的话，这算是一个 ”价值标准从作品中具体表达出来“ 的例子吗？

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 12:29
不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就 ...

别让哲学糟蹋了文学。。。。

指纹

@yping88         + 50        Is that a joke?

懒得看懂

Is that a joke? Again?

mason00

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 11:38
我大学时班上有个男生，很文艺范儿，一双眼睛亮晶晶的，会放电，话不多，有点腼腆。
那时候这家伙是班 ...

可能，反正和你的价值观有关。《红楼梦》是富二代的故事，挖不出什么人性伟大，挣扎在这个世界中比较多，也写到了修佛和悟道，逃不开退避，离世的思路。完全没有反抗世界的人性，悲壮。当然需要持有那种价值观，才会有共鸣。西游记大闹天宫倒是有那么点伟大，可惜通过一只猴子，之后又完全同流了。价值就大跌了。

mason00

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 11:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

没办法，价值观不同。看低一些不算糟蹋，要么这个世界上就别分高下了。

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 12:29
不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就 ...

莎士比亚的辞句和意境很有诗意，看一眼就被吸引住。能读到善写诗的人写的故事，真是太幸福了~
随便摘一句：
”明天夜里，当月亮在镜波中反映她的银色的容颜、晶莹的露珠点缀在草叶尖上的时候——那往往是情奔最适当的时候，我们预备溜出雅典的城门。“
看， 一场私奔策划，说得这么美~

其实，《史记》也不仅仅是史书，更是优美的散文，余秋雨将《离骚》翻译成散文体，意境尽显。

摘几句看看：

    我是谁？
    为何忧伤？
    为何孤独？
    为何流浪？
   ..................
天天就像赶不及，唯恐年岁太匆促。早晨到山坡摘取木兰，傍晚到洲渚采撷宿莽。日月匆匆留不住，春去秋来不停步。我只见草木凋零，我只怕美人迟暮。
何不趁着盛年远离污浊，何不改一改眼下的法度？那就骑上骏马驰骋吧，我愿率先开路。

莫言也是会写诗的，对不对？下面这首是不是他写的？

《你不懂我，我不怪你》
每个人都有一个死角，
自己走不出来，别人也闯不进去。
我把最深沉的秘密放在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一道伤口，
或深或浅，盖上布，以为不存在。
我把最殷红的鲜血涂在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一场爱恋，
用心、用情、用力，感动也感伤。
我把最炙热的心情藏在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一行眼泪，
喝下的冰冷的水，酝酿成的热泪。
我把最心酸的委屈汇在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一段告白，
忐忑、不安，却饱含真心和勇气。
我把最抒情的语言用在那里。
你不懂我，我不怪你。
你永远也看不见我最爱你的时候，
因为我只有在看不见你的时候，才最爱你。
同样，你永远也看不见我最寂寞的时候，
因为我只有在你看不见我的时候，我才最寂寞。
也许，我太会隐藏自己的悲伤。
也许，我太会安慰自己的伤痕。
也许，你眼中的我，太会照顾自己，
所以，你从不考虑我的感受。
你以为，我可以很迅速的恢复过来，有些自私的以为。
从阴雨走到艳阳，我路过泥泞、路过风。
一路走来，你不曾懂我，我亦不曾怪你。

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 13:17
没办法，价值观不同。看低一些不算糟蹋，要么这个世界上就别分高下了。

我们应该少一些傲气，多一些傲骨。
（今天表情都打不上去，唉！）

mason00

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:25
莎士比亚的辞句和意境很有诗意，看一眼就被吸引住。能读到善写诗的人写的故事，真是太幸福了~
随便摘 ...

我说莫言是举个反例，意思是由于思想，价值观不一样，所以我认为中国文学低了。

蓝山夜妖

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

哲学是思考的艺术，文学是思想的载体，没有思想的文学，玩玩还不错，玩过也就那样了吧。

MICHELLE07

蓝山夜妖 发表于 21-10-2014 13:40
哲学是思考的艺术，文学是思想的载体，没有思想的文学，玩玩还不错，玩过也就那样了吧。

楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？人物呢？对他的英文感觉如何？

蓝山夜妖

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

是你拖出来这么个大话蹄的

蓝山夜妖

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 13:49
楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？ ...

俺好不容易站到高度了，还得打回原型，

十几年前看的莎剧，一套全集，囫囵吞枣的看了一遍，若问细节，都记不住了，唯一记得三个火枪手里面阳台情话那段简直是无耻抄袭罗密欧与朱丽叶的阳台情话，据说大蛤蟆雇写作班子写小说，也许雇了有英国人

英文没看过，细节问马婶吧，我建议从喜剧看起，轻松一些。