重温旧”梦“

语之玫瑰

值得注意的是莎翁的词汇量。
作品用词细微之处见作家的功底，看译作已经差了一些了，可惜原著我看不懂= =

mason00

蓝山夜妖 发表于 21-10-2014 13:06
俺好不容易站到高度了，还得打回原型，

十几年前看的莎剧，一套全集，囫囵吞枣的看了一遍，若问 ...

哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时看的时候很震撼啊，欧洲文学有系统方法，当然少不了恩赐的天赋也很重要。《三个火枪手》能横跨几个国家，串起历史事件和虚构主角的个人关系，还不失写实性。

从几个要素看，中国要么金庸，有些抗击外族入侵的历史事件，可惜对错分得太清楚，完全是汉人角度，写实性不够。要么《寻秦记》，刺激倒是刺激，还是太扯。唉，举不出什么同样高度的作品，想不起来，读得不多。想《战争与和平》这种场景如此恢弘规模的小说，中国就更少了。白话文的表现力不足。古文都是走简短精炼的路线。

西方鸿篇巨制有传统，《荷马史诗》开始呗。又说道《荷马史诗》了。《神曲》《浮士德》《失乐园》，唉。。。随便想想就蹦出无数大的吓死人的名字。中国文学，我得绞尽脑汁想，也就四大名著，三言四拍，《金瓶梅》什么的。一想起来，老是想到某主席在茅坑放一本《金瓶梅》的“佳话”。。。厕所文学吗？

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 14:29
哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时 ...

这个帖要不要转到茶馆去呢。。。。

mason00

语之玫瑰 发表于 21-10-2014 13:20
值得注意的是莎翁的词汇量。
作品用词细微之处见作家的功底，看译作已经差了一些了，可惜原著我看不懂= =
...

莎士比亚改造了英语，古代英语和现代英语的分界就是莎士比亚。虽然莎翁用词还是很多古英语，但是在语法习惯上是奠定了基础。这个不是凭借语法，文化的研究，而是纯粹评价莎翁作品的普及度，导致一代人开始使用莎翁的写法，用词习惯。白话文就是缺少莎翁这种真正的天才，大师的改造。机会很少了，思想如此贫瘠，表现方式就差不多够了。很难想象有什么人敢说自己地想法，现在的白话文，中文词汇不够我用的。德国哲学家特别喜欢造词，就是想法太多，太奇怪，现有的词汇无法准确表达。

语之玫瑰

mason00 发表于 21-10-2014 14:36
莎士比亚改造了英语，古代英语和现代英语的分界就是莎士比亚。虽然莎翁用词还是很多古英语，但是在语法习 ...

中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到

愚夫

语之玫瑰 发表于 21-10-2014 15:03
中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到

呵呵，英语词汇和汉语词汇量比较，真是小巫见大巫了。 你看在医学，化学等很多词汇都不得不引用拉丁词，举个例子说，英语里面连个"止血"单词都没有，不得以用 "stop bleeding" 短语来解释，类似还有很多。但在一些要求简练而准确的环境里面，短语毕竟很笨拙，所以才引用一大堆外来的。上面这个stop bleeding, 就被 stanch 代替了。 这方面，@yping88  应该有发言权。

展开来说，词汇的丰富(以及细腻)程度，是一们语言表达能力的重要组成部分，就这个来说，谁也没能力把《红楼梦》译称具有等同效果的英文版，不是翻译者的能力高低问题，而是语言本身的诸多不对等短板。除了词汇量以外，还有文字本身的表达效果 - 毫无疑问，象形文字在传神表意方面更有优势。

说明：比较不同语言的词汇量，不代表评判哪门语言优劣，或者先进与落后，开火前请先瞄准

MICHELLE07

语之玫瑰 发表于 21-10-2014 15:03
中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到

我们来中英文对照吧，取很小的一段：

我23楼里随机取了《仲夏夜之梦》开场时 拉山德的一段话，原来是觉得翻译过来的也挺有诗意的：

”海丽娜，我们不愿瞒你。明天夜里，当月亮在镜波中反映她的银色的容颜、晶莹的露珠点缀在草叶尖上的时候——那往往是情奔最适当的时候，我们预备溜出雅典的城门。“

英文是这样的：
LYSANDER
Helen, to you our minds we will unfold:
To-morrow night, when Phoebe doth behold
Her silver visage in the watery glass,
Decking with liquid pearl the bladed grass,
A time that lovers' flights doth still conceal,
Through Athens' gates have we devised to steal.

http://shakespeare.mit.edu/midsummer/midsummer.1.1.html

两句一韵。翻译后，率先丢失的就是韵脚。中文翻过去也同理。

Phoebe是月亮神，好比蟾蜍，嫦娥一样，一个词后面的典故无法通过翻译带出。
doth，古词，does 的意思

@doreadme  @yping88 欢迎一起赏读中英文对照，多多提供好片段

无聊之中查了下两位的字数，80回红楼梦字数61万，全部73万，用字四千多个，莎士比亚全集字数308万，用字两万多个。

yping88

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 15:27
我们来中英文对照吧，取很小的一段：

我23楼里随机取了《仲夏夜之梦》开场时 拉山德的一段话，原来 ...

Your translation sounds more beautiful than the original version!

MICHELLE07

mason00 发表于 21-10-2014 14:29
哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时 ...

西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《战争与和平》这样的”俄“国作品，算在你定义的主流文明里吗-----它不够欧、不够美咩？

客观地说，莎士比亚的书蛮好看的。读完一篇后回来分享。

要说金庸写”抗击外族入侵的历史事件，对错分得太清楚“，可真是要看读者的心态了。我认为他是把很多东西交给读的人去思考的。谢谢他老人家~
另外，他塑造的一些人物，可以精准地当做镜子，照出我们身边的人的模样。他铺陈的一系列是非好恶大餐，真是可以把一颗无聊的心吃得饱饱的~

Serin

不在一个参照系里，我觉得没有比较的意义。文艺说到底是各取所需，不同的受众体会出来的东西都是不一样的。

MICHELLE07

Serin 发表于 21-10-2014 22:13
不在一个参照系里，我觉得没有比较的意义。文艺说到底是各取所需，不同的受众体会出来的东西都是不一样的。

嗯，我说的是联想，愿意的话，可以联系起来，但正如我一楼里说的，非要比个高低没有意义。每个人的见解本来就不同。我的本意是希望大家多分享一些具体的感受，好比绿茶和咖啡，来了我家，请任选一样or both。欢迎品谈，闲聊，分享。

对于文艺作品，相比高谈阔论，我更享受一些细节。细节后面自然会有思考，不需要太着急的。

比如，贾政一直看宝玉不顺眼，嫌他不思功名，整日瞎混，一身脂粉气。然而，一日见到贾环举止轻浮，形容猥琐，再看宝玉，眉目如画，明朗灵动，顿时心中感到几丝慰藉。这样的心理感受，在我看来十分真切，且不说它背后的含义，直观的共鸣是有的。

shyaka

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 17:15
西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《 ...

对金庸的部分赞同。天龙八部里面其实很明显了，什么外族入侵，谁才是外族，谁对谁错？

MICHELLE07

shyaka 发表于 22-10-2014 13:13
对金庸的部分赞同。天龙八部里面其实很明显了，什么外族入侵，谁才是外族，谁对谁错？

没看过天龙八部。射雕英雄传里，时代背景交代得比较清楚，政局和个人命运，起因和发展，到结局，都有一个过程。辽，金，蒙古，汉，几个民族的关系演变，读起来有融入感，这一点比很多通俗小说强了。原著后面有关于成吉思汗家族的附文，我没仔细看。铁木真，完颜，还有岳将军，这些人物如何？宋金风云如何？小说对帮助人们建立一些直观印象有意义。

至于对错，我还是认为要看读者心态，你心里有什么，眼里就看到什么。---自己要对自己的价值观负责。

《后会有期》：”小孩子才讲对错。。。。“   

我们这把年纪，议论通俗小说，是不用纠结对错啦。

愚夫

以上一目十行看了一遍，好像有说英文里大家作品多多，而中文里除了四大名著这4本小说就没什么了。。。

《四库全书》，编录的内容截止于1773年，是在乾隆皇帝的主持下，由纪昀（晓岚）穷毕生精力，361位一流学士、学者编撰，3800多人抄写，费时十三年编成； 该书包括经、史、子、集四部，3461种书目，79039卷（什么概念，就是说一个人即使每天读完一卷，每天不间断，都读完需要216年），总字数将近10亿，几乎可以抵过同期全球其他国家的总量了。

后来的几百年，由于众所周知的外侵内乱原因，中华民族的文化/经济... 多方位断层, 几近空白。

蓝山夜妖

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 17:15
西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《 ...

啊啊，史记。。。。
我最恨史记了
这东西把文学和学术捣浆糊，把史学界搞的一团糟，到现在中国人还普遍演义历史
中国一直六道轮回，错误的历史观脱不了干系
还记不记得逸马杀犬的典故？
即使如欧阳修这样的大家，历史观也很混帐的说

愚夫

楼主既然谈到<红楼>和中英文翻译，我凑个热闹，来两句中文，看如何更好的翻译成英文。。。

寒塘渡鹤影，
冷月葬花魂。

愚夫

上面是个雅的，再来一个俗的，取自《水浒》，描写一女子的，看看怎么翻成英文：

黑鬒鬒赛鸦鸰的鬓儿，翠弯弯的新月的眉儿，
香喷喷樱桃口儿，直隆隆琼瑶鼻儿，
粉浓浓红艳腮儿，娇滴滴银盆脸儿，
轻袅袅花朵身儿，玉纤纤葱枝手儿，
一捻捻杨柳腰儿，软浓浓粉白肚儿，
窄星星尖翘脚儿，肉奶奶胸儿，
白生生腿儿，更有一件紧揪揪、白鲜鲜、黑裀裀，
正不知是甚么东西。。。

蓝山夜妖

doreadme 发表于 22-10-2014 16:02
以上一目十行看了一遍，好像有说英文里大家作品多多，而中文里除了四大名著这4本小说就没什么了。。。

...

四库全书也能充数
那和IBM的技术文档比比规模吧

MICHELLE07

doreadme 发表于 22-10-2014 16:04
楼主既然谈到和中英文翻译，我凑个热闹，来两句中文，看如何更好的翻译成英文。。。

寒塘渡鹤影，

我认为：如果认真反复研读莎士比亚英文版全集，高度熟悉里面的词句，然后翻译诗词，保留一点意境，还是可能的。估算一下，大约需要坚持不断三年。----我此生是不可能了。

你先翻译一下吧，我们看看感觉如何。你挑的这两句很巧，又美又干净，还够忧伤

愚夫

蓝山夜妖 发表于 22-10-2014 16:22
四库全书也能充数
那和IBM的技术文档比比规模吧

过了数百年，仍能被人们阅读和传承的，都算。

愚夫

MICHELLE07 发表于 22-10-2014 16:25
我认为：如果认真反复研读莎士比亚英文版全集，高度熟悉里面的词句，然后翻译诗词，保留一点意境，还是可 ...

谢谢楼主的鼓励，我会努力的

蓝山夜妖

doreadme 发表于 22-10-2014 16:28
过了数百年，仍能被人们阅读和传承的，都算。

这么黑IBM
好吧，我承认IBM的东西20年就没人读了
不过四库全书也不是什么完整的书
那不就是个大杂烩图书馆么
藏书3000本，毁书3000本，不是好好鸟

愚夫

蓝山夜妖 发表于 22-10-2014 16:37
这么黑IBM
好吧，我承认IBM的东西20年就没人读了
不过四库全书也不是什么完整的书

是啊，能被后人编录进去《四库》的，说明它还是经过一大帮子NB的人筛选的；没编录进去的，估计满大街都是，只不过随着岁月更替做古了的多。

里面的书，浩如烟海；即使随便拿起一本，其信息量都多了去了。经，史不提。子，集里面很多著作的文学性思想性，远远超出了当今这个时代我们的想象。

说点不好听的，我们这个民族近代的发展状况，是有点丢祖宗的脸。真心希望，中华民族能重整旗鼓，实现复兴～～～

mason00

四库全书让我想起了狄德罗为代表的百科全书学派。四库的精神是什么呢？杂的很，就是选一些书。百科全书是有创作的，内容也有一个精神引领，具体忘记了。当时影响很大，对宗教冲击大，和人性觉醒也有关系

shyaka

mason00 发表于 22-10-2014 18:18
四库全书让我想起了狄德罗为代表的百科全书学派。四库的精神是什么呢？杂的很，就是选一些书。百科全书是有 ...

四库全书的“精神引领”就是不能有任何“反清”的内容，所以毁了3000本书。

编撰四库全书的过程其实是言论管制的过程。

狮子的眼睛

刚开始读英文版哈姆雷特，不好评价。觉得楼主的希腊到莎翁的线路似曾相识。
红楼前两部大概在中华文学里前无古人，后无来者。里面的意境，文字，人物让我看得如痴如醉。

我觉得文学本不必要承载价值观，只要有意境，情感，再有优美的文字语言，贯穿于有趣的情节。让人悲，喜，爱，叹。再陪上一些眼泪，伴浊酒一醉就够了。

catfelix

浮云云艾米莉

mason00 发表于 21-10-2014 14:15
具体来说，就举《罗密欧与朱丽叶》好了。和《红楼梦》比，一对爱人爱得轰轰烈烈，超越家族，超越世俗，最 ...

我倒是觉得这两部作品可比性不大， 一个是写政治，借爱情诗歌一切的一切都是为了写政治，都是被中国国情逼出来的，有话不能好好说，只能含沙射影

一个是写爱情，就是从人性的角度直截了当的用一切词藻写纯粹的抛开一切的爱情

大家当然会觉得直接了当的爱情更美好

莎士比亚的戏剧作品真的很彪悍，全是对话形式的还能栩栩如生的表达

浮云云艾米莉

doreadme 发表于 21-10-2014 11:47
话又说回来，莎士比亚的作品之所以影响广，这一是和英语系国家的政治经济文化发展密不可分，二是和英语系历 ...

莎士比亚是戏剧第一人啊，当然要反复研究

后来欧洲写戏剧的人很多，但是始祖的分量始终是存在的

Serin

MICHELLE07 发表于 21-10-2014 22:47
嗯，我说的是联想，愿意的话，可以联系起来，但正如我一楼里说的，非要比个高低没有意义。每个人的见解 ...

四大里面我最喜欢的肯定是红楼梦。另外三部其实都是集体智慧的产物，经历了正史->曲艺评话->小说的演变，小说形式其实是一种节（洁）本，删掉了很多信马由缰的内容把结构搞紧凑。但是在看了小说的基础上，再去看一些还保留各种枝节的曲艺，才真有刘姥姥进大观园的感觉。可惜这些东西肯定会慢慢消亡。

我三国的苏州评话听过三种以上，每个老先生讲得都各不相同，各有千秋。

马伯庸曾经贴出过一个关于西游记的地方戏曲，可以体会一下这种感觉。