英国人给整个马来西亚都留下了法制制度，成功的却是新加坡。更别提英国的殖民地还有更多，发达了的只有 ...
你要知道，决定一件事的成否通常都是由多个不同因素影响的。新加坡和香港主体是华人，显然它和中国更相似。即便是日本和韩国，和中国的相似度也显然比印尼马来更高。
同样，有了制度这个因素，也不保证一定就可以成功。就像你给一个瘦弱的人补充很多营养，但是他不锻炼，结果就很可能是个胖子。营养是一个人健康的必要因素，但不是全部。
我以上只是从逻辑上说明了一下，不带任何倾向。
中国古人早就知道顺其自然，宜疏不宜堵，中国目前这种情况，无论从精神层面，还是从环境层面，都让人看不到任何前景，最关键的是看不到它改进的动力。 牧马人 发表于 23-8-2014 22:29
英国人给整个马来西亚都留下了法制制度，成功的却是新加坡。更别提英国的殖民地还有更多，发达了的只有 ...
不过今天否定中国传统否定的最狠的，都是中国人自己。
最后这句说的太对了。文革时期连孔庙都砸了，毁掉了无数的文物，迫害了多少知识分子？
但是不能只看表面，否则很容易误解。其实这样做无非和中国古代历次灭佛类似，只是他们对他们认为可能会威胁到他们统治的事物进行的自然反应。所以不管是不是黑格尔说的，中国历史没有前进，只是一个小片片段的循环。其实也不用非得一个外国人说出来，中国人自己不知道吗？ linallen 发表于 24-8-2014 13:11
你要知道，决定一件事的成否通常都是由多个不同因素影响的。新加坡和香港主体是华人，显然它和中国更相 ...
你想用新加坡和香港跟中国大陆的相似性来说明什么？新加坡香港是很成功，但两者的成功都不是靠民主，而是靠法制，都是威权大政府+法制化。这正是我这个帖子里反复倡导的。区别仅仅在于新加坡的威权政府是华人自己，而香港是英国人（97之前）。
韩国日本和中国的比较我前面已经说了，不再重复。简单的比较很容易流于表面，devil is always in details。
把今日的中国视为一个文化整体的看法大谬不然。今天的中国最多有一个统一的国家认同而已，比国族认同还要第一等级，更谈不上共同的文化价值认同。不要说面积占去中国半壁江山的藏疆蒙，就算是传统的汉人疆界里，西北东南的文化差距远较南北欧之间的差距还要大。欧洲可以不再统一国家认同下却可以结成经济共同体，就是靠的文化价值认同。而中国如果没有一个强有力的中央政府，则一定四分五裂。如果能分类的各部分能和平共处倒也好，东南沿海四省会很快发达并赶上日韩。但是中国人之间相争的习性不会改，再来一次变乱后一统到底是南统一北的还是北统一南？机会哪个大不言而喻。而近数百年，每次北人南征都是落后消灭先进，野蛮压到文明，包括最近的一次红朝统一大陆。这些历史包袱现实的困境日本和韩国有么？
linallen 发表于 24-8-2014 13:31
最后这句说的太对了。文革时期连孔庙都砸了，毁掉了无数的文物，迫害了多少知识分子？
但是不能只看 ...
灭佛仅仅是因为威胁统治？中国古代佛教大盛的时候占据太多人口和社会资源，已经不是简单的威胁统治的问题，而是已成社会毒瘤威胁整个社会的经济和政治的运转。文革时期的毁文化则是极端暴力的极权意识形态为了确立自身合法性而进行的反智主义的文化灭绝。两者本质根本不同。
最后一个问题答案很简单，中国人确实没几个真的了解自己的历史和文化的真实内涵。这个帖子里体现的非常明显 牧马人 发表于 24-8-2014 14:06
你想用新加坡和香港跟中国大陆的相似性来说明什么？新加坡香港是很成功，但两者的成功都不是靠民主，而是 ...
没有人反对法制，问题是怎么真正实现法制？中国的法制还不够详细吗？任何事放在口头上没用，漂亮话听得还不够多吗？现在中国的法律，可信度还剩多少？问题的根源在哪里呢？ 牧马人 发表于 24-8-2014 14:10
灭佛仅仅是因为威胁统治？中国古代佛教大盛的时候占据太多人口和社会资源，已经不是简单的威胁统治的问题 ...
灭佛仅仅是因为威胁统治？
你总是喜欢立个靶子自己打，有意思？是故意曲解还是真的逻辑不行？ linallen 发表于 24-8-2014 14:23
没有人反对法制，问题是怎么真正实现法制？中国的法制还不够详细吗？任何事放在口头上没用，漂亮话听得还 ...
怎么实现法制就是问题所在了，有人认为中国只要学习西方的民主政治模式就能推进法制化，而我认为这大错特错。法制化的建设必须靠威权大政府自上而下的推动。法国，德国，日本，韩国，新加坡，等等都是如此。世界上只有一个例外是美国和半个例外是英国，而这两者所谓的民主制也是阶层森严的精英政治，依然是自上而下，只是增加了中下层的博弈而已。 linallen 发表于 24-8-2014 14:25
你总是喜欢立个靶子自己打，有意思？是故意曲解还是真的逻辑不行？
你把两个本质不同的东西说成类似，我只是说明为什么这么类比不合适，有什么问题么？ 本帖最后由 linallen 于 24-8-2014 15:29 编辑
牧马人 发表于 24-8-2014 14:47
怎么实现法制就是问题所在了，有人认为中国只要学习西方的民主政治模式就能推进法制化，而我认为这大错特 ...
法制化的建设必须靠威权大政府自上而下的推动。
其实你的很多话我都是非常赞同的，就比如这句。不过你漏掉了一个非常重要的人，蒋经国。他是个独裁者，也是个独裁终结者。这种方式的变革是可行的，而且是最好的。问题是现在的中国，有这样的人吗？历史看来，一把手的权力不断削弱，现在的权力核心早已是“民主集中制”了（主要目的就是防止出现戈尔巴乔夫吧），所以这条路现在是走不通了。 linallen 发表于 24-8-2014 15:25
其实你的很多话我都是非常赞同的，就比如这句。不过你漏掉了一个非常重要的人，蒋经国。他是个独裁 ...
而且李光耀蒋经国这类人都是贯通中西的精英，同时手握绝对权力，而且有非常伟大的人格。
中国出现同时具备上述特征的人的概率，乐观的说，是零。 本帖最后由 Serin 于 30-8-2014 14:42 编辑
linallen 发表于 24-8-2014 15:36
而且李光耀蒋经国这类人都是贯通中西的精英，同时手握绝对权力，而且有非常伟大的人格。
中国出现同时 ...
能不能出这样的人物我并不乐观，但也不是绝对的悲观，谨慎的保留一点点希望。李光耀和蒋经国都是华人精英中的精英，这样的人领导威权大政府，自然很容易带领华人走出一条大路。【版主编辑】但可以看出来土共自己也开始要试图走精英化转型的道路。先天基因是比较差，但是不是能成，我暂且不彻底否定，走着看吧。
而像某些人想的学习西方民主政治，管它条件成熟不成熟，一边玩一边学，这样能让中国变好的可能性才是零。埃及人自己请回了军事强人当总统，伊拉克人估计不少在怀念萨达姆了，理想很美好，现实很残酷。【版主编辑】 linallen 发表于 24-8-2014 15:25
其实你的很多话我都是非常赞同的，就比如这句。不过你漏掉了一个非常重要的人，蒋经国。他是个独裁 ...
这两年的形势我觉得有点重新搞权力集中的路子，要塑造一个新威权人物出来，也就是习近平。能不能塑造成功，而塑造成功之后到底能把国家往哪个方向带还得走着看。
对蒋经国的评价我跟多数人看法有些不一样。小蒋是确实有伟大胸襟的政治家，但晚年最后的决定却很不完美。我并不以是否民主化为最高标准，台湾今天的民主法制已经开始溃败就是小蒋准备工作尚未做足，这当然也不完全怪他，如果他能多活十年或许又是另一番光景。而在继承人的选择上是小蒋一生最大败笔，直接导致后来国家认同的全面混乱和族群对立，三民主义被去掉了民族而失去了根基。 Samuel_ChenSJ 发表于 18-8-2014 13:44
说一些我了解的情况。
最近也看到新闻，今年高铁全球销售了多少多少个亿。这个新闻背后的实际情况是什 ...
哥们华为的？好像你说这个模式华为也在用是吧 本帖最后由 Serin 于 30-8-2014 14:43 编辑
gmcj 发表于 22-8-2014 00:14
请先自行google英美革命时期国民的识字率,再来否定中国人今天的素质不迟
和GCD一样,除了说民主会带来 ...
那只是官僚阶级和被洗脑的那些人的胡搅蛮缠。
承认普世价值(民主自由平等) = 照搬西方制度 = 要否定一切中国文化 = (接近汉奸卖国贼了)
中国历史悠久而独特 = 中国传统文化优越 = 中国传统文化可以救中国
【版主编辑】 看看澳洲人是怎么种族歧视中国人的：
澳妇骂亚裔女“中国娼妇” 试图抓下体
http://video.sina.com.cn/p/news/w/v/2014-08-25/154764102027.html 本帖最后由 Highway 于 26-8-2014 19:44 编辑
牧马人 发表于 24-8-2014 14:10
灭佛仅仅是因为威胁统治？中国古代佛教大盛的时候占据太多人口和社会资源，已经不是简单的威胁统治的问题 ...
其实对于中国文化的内涵，每个中国人都是身体力行的，所思所想所为都是中国文化的体现，你的一言一行中国文化都给你指示了。这有点只缘身在此山中，不识庐山真面目的意思，从这个意义上讲我们都是了解中国历史和文化的。
而中国历史悠长文化繁杂，起起伏伏之后儒家已是中华最大，但也只能算是中华文化的沧海一粟，从这个意义讲我敢肯定没一个人敢说自己了解中国的历史与文化。
但我觉得这个不是我想表达的重点，把范围缩小一下，现如今中华文化的代表－－儒家，它究竟对我们现代社会有何意义。单从梁启超的“儒家哲学”这本书里探讨过这个问题“为什么要研究儒家哲学”，看过之后我更加茫然。梁启超关于此的思辨很单薄牵强，甚至都能读到点和我一样的茫然，估计冯友兰也有过如此的困惑，所以最终他说儒家哲学是不同于西方哲学体系的哲学。有兴趣的可以看下，总之他们都不能体系地说服我。
按我粗略理解，儒家最终讲的是内圣外王或齐家治国平天下，都是以人为本，都是以性为善为出发点（以孔孟为主）。观点都在那里，没有任何的说服和思辨，这点是让我不服气的原因。反观西方哲学体系都是以认知论为前提，以性为恶为起点（参考原罪论），大量的辩驳，极强的忏悔意识和深刻的反思精神，这些都是西方现代文明的基石。
话归原处，如果一门学问不能对现实社会有任何指导意义，或沦落为曲高和寡的艺术品，那对我们当事人来讲真的是很无奈的一件事。
如果你曾经为中华文化疑惑过，我敢肯定你今后还会为此疑惑。
法治天下
本帖最后由 牧马人 于 26-8-2014 20:33 编辑Highway 发表于 26-8-2014 19:42
其实对于中国文化的内涵，每个中国人都是身体力行的，所思所想所为都是中国文化的体现，你的一言一行中 ...
“人生有欲，欲而不止则争，争则乱，先王恶与乱，故制礼仪而养人欲。“荀子这个论述已经可以算作性恶论了。我前面也说过了我严重传统文化错位的问题，表面上是道德文章，实际上又不得不法家手段，儒表法里的错位导致不伦不类始终不得调和。儒家的荀子教育出了李斯和韩非这两个影响历史的法家弟子，其实在他身上已经到了儒法合一的境界，即个人的内圣外王和社会的法治天下合二为一。
虽然荀子两千年时间里都不太受待见，但是儒家的发展并非一直局限于性善论。王阳明的心学四句教”无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物“已经实现了超越。 楼主，一直想不明白，中国持续走好、持续走高，往外跑的人却只多不少？到底是国人都很有信心？还是都丧失了信心？ husteizzw 发表于 22-8-2014 13:53
多谢分享戴旭的文章，老实说还没有看过，我关注西方的战略学家的观点比较多。
至于该命题《中国面临 ...
天哪，连戴旭这个智商不足成年狗的家伙放的屁也居然作为论据，足引用人的头脑已被中国教育残害至何种程度，要不再参考下孔庆东司马南周小平？你房间是不是堆满了环球屎报和日人民报？ 不要去试图去讨论儒家文化好还是不好，就象大麻，从价值上讲，医用工业用的价值非常，通俗的说，是个好东西，可是到了老百姓手上会用来干什么呢？又变成了坏东西。文化也是一样，如果试图从纲领等属性去研究，一定都有其优点，但看看给社会，给人类带来的结果，就不言而喻了。 牧马人 发表于 26-8-2014 20:28
“人生有欲，欲而不止则争，争则乱，先王恶与乱，故制礼仪而养人欲。“荀子这个论述已经可以算作性恶论 ...
儒教的至理名言千千万，每一句都会让国人点头称赞的，只是我觉得它们太教条非常的空洞，而且字里行间阶层划分非常明显，似乎都是高大上以及居高临下的。荀子提出的法和现代社会的法完全是无法匹配的，按我来讲只能算是非常原始的一个依然没有被丝毫辩证过的初级想法，最关键的是无论我们谈论哪种中华文化它都产生不了现代西方文明社会所必须的公民思维。而公民思维是以法治国的根本，大家都懂规矩才能发挥现代法治的效力。
其实我们中国人适应能力不弱，一旦移民到欧美澳加，都挺守规矩的，该谦让的谦让，看到个别国人的越界行为那绝对是义愤填膺。但一回国就不行了，你想守规矩也没法守。2000多年的思维怎能被轻易改变？我看现在共产党领导的中国挺好的，是中华文明的必然产物，偶然中的必然，或者是说大家一致的选择，道不道法不法的，乱中有稳，各人有各人的生存之道。如果在无公民意识的社会来照搬西方体制，那是自寻死路。
上海和香港算是两个奇葩，就因为有过西方殖民史，但现在也不行了，过不了多久就会泯然大众。中国还是那个原汁原味的中国。 Highway 发表于 26-8-2014 22:01
儒教的至理名言千千万，每一句都会让国人点头称赞的，只是我觉得它们太教条非常的空洞，而且字里行间阶层 ...
如果只看诸子的话而不看中国古代的政治制度当然会有这样的感觉。为什么？因为古代政治制度已断，只有意识形态留在纸面上而无实体依托，今人对其完全没概念。西方政治文明近几百年却一直延续，意识形态和政治实体统一，当然好把握得多。试问如果真的只是一堆空洞的教条，何以在其上产生一个领先世界（至少绝不落后）一千年的政治文明？
公民思维确实是传统文化中的缺陷，也是到了清末民初时期三民主义的民权才在意识形态里填补了这一块的不足。但看三民主义本身，其实也是中西结合的产物，并非一味拿来照搬。中古古代是不是能发展处公民思维，这个也不能断然下结论。历史很多偶然，帝制时代制度和文化的最高峰宋代碰上了蒙古入侵，文明的发展被打断。明朝末年从心学开始的思想启蒙虽然离公民思维尚远，但已经开始有有思想解放的萌芽，但又被满清入侵打断。
其实正统的中华文化和现代文明相容度很高。这就是为什么日本，韩国，台湾，新加坡在现代化的道路上相对成功。有”唐宋在日本，大明在韩国“的说法，其实挺有道理。台湾新加坡则多是中国东南沿海居民后裔，受到北方异族文化侵蚀少。而今天大陆的文化受到太多侵蚀，两次游牧民族入侵所带来的腐朽，堕落，封闭和奴化是中国一百多年来不仅落后而且想奋起却又不断的往复轮回的文化原因。 garyyip 发表于 26-8-2014 21:32
楼主，一直想不明白，中国持续走好、持续走高，往外跑的人却只多不少？到底是国人都很有信心？还是都丧失了 ...
等你过来工作几年然后回头来看看你的回复，我想你会得到答案。 牧马人 发表于 23-8-2014 22:29
英国人给整个马来西亚都留下了法制制度，成功的却是新加坡。更别提英国的殖民地还有更多，发达了的只有 ...
新加坡可以说是一党制，本质上和中国其实没有区别。
区别在于李光耀在不断的斗争中在新加坡树立了类似于毛泽东的权威，但是选择了一条法制的道路。
因为国土很小，所以充满了危机意思。到目前为止人民行动党（即新加坡政府）仍然在尝试不断革新以适应最新形势。
denden123 发表于 27-8-2014 00:22
新加坡可以说是一党制，本质上和中国其实没有区别。
区别在于李光耀在不断的斗争中在新加坡树立了类似于 ...
区别就在于执政党自身的素质和党文化 denden123 发表于 27-8-2014 00:22
新加坡可以说是一党制，本质上和中国其实没有区别。
区别在于李光耀在不断的斗争中在新加坡树立了类似于 ...
错。本质的区别在于人民可以说不。他现在是干的好，所以还在台上，如果他干的不好，你看看他还能不能继续赖在上面？ 9clock 发表于 26-8-2014 21:47
不要去试图去讨论儒家文化好还是不好，就象大麻，从价值上讲，医用工业用的价值非常，通俗的说，是个好东西 ...
要能讨论出子丑寅卯倒好了，没人能说的清，纯粹是凑热闹瞎鸡巴说。 本帖最后由 牧马人 于 27-8-2014 15:20 编辑
linallen 发表于 27-8-2014 10:29
错。本质的区别在于人民可以说不。他现在是干的好，所以还在台上，如果他干的不好，你看看他还能不能继续 ...
真别太迷信这种说不的权利，很好，但不是决定性的东西。说不只是否定，只有在你有一个更好的选项可以去肯定的时候，这个说不才能起作用。如果你面前的选项都烂，说多少次的不也不会带来改变，这就是很多稳态烂民主国家所面临的死局，比如印度，比如菲律宾。
而还有的国家，民众的说不带来的却是更糟糕的结果。埃及人对穆巴拉克说不了，结果导致穆兄会这种恐怖组织上台，不得不再一次说不又请回了军事强人塞西，空折腾一圈回到原点。乌克兰人对前任总统说不，结果是一群玩弄民意的民粹分子上台，国家陷入两大势力的直接交锋中不可自拔，克里米亚丢掉了，而且其他领土很有可能继续被割裂。可以预料的是两年之后的台湾，民众将对国民党说不，然后让玩弄民粹的无耻的民进党再一次上台。
微观经济学上有个理性人的假设，如果这个假设可以应用到政治学上，那世界会美好很多，而个体只有在足够理性的情况下才能将手中个人权利的价值得到最大的发挥。但人类只要一碰到政治就变成天然的感性动物。出于自由意志的说不往往不是根据理性判断而是根据感性好恶，这种行为在贬低自身权利价值的同时往往也是做出不负责任的损害社会的决定。 welshzh 发表于 22-8-2014 12:15
非常赞同这句话:
"中国最近30年来的发展,恰恰是因为吸取了西方先进的东西,放弃了部分愚昧落后的东西.
...
今天看到一篇报道，很认同如下部分：
“中国改革事业和发展方向不能左顾右盼，全盘照搬，他人的经验和教训都只能提供借鉴，中国只能立足于自己本体实际的基础上并且更多地向自己历史取经而继续向前."
"从历史的维度来看，中国曾经不止一次创造过辉煌灿烂的文明，改革开放后又一次强势崛起。中华文化的韧性代表了复兴的能力和可能。”
"中国百余年近代史历经坎坷磨难，争取民族独立、国家强大、生活富足成为中国人的共识。从战火中走出的中共以苏联模式建国，又以美国等西方国家普遍奉行的市场经济推动改革开放。在前一阶段形成了一套完整国家体制；而后一阶段30年则证明这一体制仍然存在较强的自我调整能力，并且表现出了不同一般的推动发展的能力。这也就决定了去苏联化不会是将原苏联有的因素完全抛弃，而只会是在原有基础上的改革调整。中国体制的变化是改革幅度的差别，而不会是推倒重来。"
"同样，去美国化也并不是意味着对美国元素的完全排斥。在中共决策者看来，中国的发展需要很长的时间，必须分为不同的阶段，必须确保秩序和稳定。所以，与其说是美国化，毋宁说是“现代化”。就像邓小平南方讲话时所称，“必须大胆吸收和借鉴人类社会创造的一切文明成果”。
因此，不论是去苏联化还是去美国化，都必须做好取舍，慎之又慎。能不能去美国化时避免苏联式管控手法再现，是执政者面临的考验。
既然要同时“去苏联化”和“去美国化”，那么，作为尚在转型国家的中国又要往何处去？近年来有儒学学者认为，执政党已经开始汲取中国历史文化的价值资源，继承中华文明，这意味着执政党政治文化或将“再中国化”。习近平在过去一年中考察山东曲阜孔子学院，探访国学学者汤一介，在对外场合中着意强调中华文明的渊源、特殊和价值，似乎都印证了其对中国历史文化的重视。然而，这并不必然意味着将会以儒家所期待的某种形式呈现。
任何一个国家到了今天中国的境况，都需要正本清源，中国发展突出中国本体、中国实际、中国实践乃是一种实事求是的历史定位。邓小平以思想解放引领改革开放，当下的中国也需要一次思想解放。这一次的解放将是摆脱对苏联或美国的迷信和崇拜，以中国实践为基础继续改革下去。形成了这样的思想共识，才有望形成改革合力，民族复兴也就不会是妄想。" 牧马人 发表于 27-8-2014 12:42
真别太迷信这种说不的权利，很好，但不是决定性的东西。说不只是否定，只有在你有一个更好的选项可以去肯 ...
问题是现在根本就没的选啊，你说这么多有什么用呢？