关锦鹏对话李银河:传递包容比传递情爱更有力量

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　　因为一出昆曲《怜香伴》，自身就很有话题的电影导演和常常引发争议的社会学家有了一次特殊的牵手。作为《怜香伴》的导演、文化顾问，关锦鹏与李银河之所以同时偏爱这样一部戏，除了对昆曲的喜爱，该剧的同性恋题材也是原因之一。他俩原本是并不熟识的“专家”，在京城南新仓的皇家粮仓里聊起昆曲、两性话题以及生活方式时，才发现早已是心灵默契相通的朋友。

　　文化差异

　　我们的传统没那么保守

　　关锦鹏：进组(指《怜香伴》)之前，我已经看了连排录像，汪世瑜(艺术总监)当时只是拉了一个架子，还没有细排演员的状态。有天去排练，有一场是说两个女孩时隔三年后相见的戏。演员原本只是表现出高兴的状态，但我觉得不对，你想，那时候没有先进的通讯设备，一个被父亲拉到京城，一个不知下落，很可能一辈子再也遇不到，结果三年后突然有机会相见，那种邂逅应该是恍如隔世的复杂心情。调整后演员找到了那种感觉，看着就让我眼眶一红，当一个演员找到那个状态以后，什么都变成理所当然，哪怕有一点点缺失，但我们看不到，因为在你眼前的那个演员，就已经是那个人物了。

　　李银河：你说的这种恍如隔世的爱情迸发，我觉得挺有意思。我看到人们在论述爱情的时候，总在探讨这种“浪漫爱”在现代社会是否还存在。关于“浪漫爱”，在欧洲中世纪总会发生在骑士和贵妇之间—骑士爱贵妇，渴望追求，却又得不到，当这种感情聚集得越来越多，就会强烈地迸发。但现在人们太容易得到爱了，俩人见面后，也许三天就上床，所以有种观点认为，“浪漫爱”恐怕只存在于古代，现代社会很少见。《怜香伴》是个媒介，能让人们看到爱是怎么回事，为什么感动人。

　　关锦鹏：我觉得演出《怜香伴》最主要的一个意义在于，希望让当下的人们知道，中国在几百年前，已经有对不同性向的包容，它传导出去的意义，比小情小爱带来的安慰更有力量。人们总认为封建时代是保守的，可通过作品我们发现原来现在比那个时候还保守，慢慢我们自己的视角就会扩大。

　　李银河：它也能体现出中国和别国的文化差异。咱们中国人从古到今，对同性恋的看法跟西方不一样。在西方宗教里，会把同性恋叫做反自然的犯罪，因为同性恋者不能生育，所以这样的人是病态的。直到现在仍有8个国家要给同性恋者判死刑、30个国家将同性恋定为非法行为。这样比起来中国还算不错，至少我们没有关于“同性恋非法”的法律规定和历史记载。中国从古到今，讲到同性恋都没有定义为“罪恶”或“反自然”，几乎所有的正史上全有记载：先秦包括汉代的皇帝，个个都有男宠。很有名的故事包括“余桃”、“断袖”，后来被传为佳话。

　　关锦鹏：我想请教您，我的下一个项目跟明代有关，说的是那些辞官归隐的文人墨客，比如汤显祖之类，他们在官场不如意，所以在家写剧本，用文字表达自己的不满。他们的戏曲作品，对于性的开放也是比较凸显的，但是，是中国每个朝代都这样，还是说只有特定的某几个朝代更凸显这种包容和开放？

　　李银河：我大致把中国的性观念分成三大阶段：首先，远古的时候，人们对性看得非常正常和自然，当时崇尚“阴阳和合”，书籍里管做爱叫“云雨”，就是说好像云和雨，一旦交配就滋润了万物，之后再生孩子还可以益寿延年；从宋代开始，讲求宋明理学、贞节牌坊，这些东西一出，慢慢地，社会就开始走向反性、禁欲了。

　　清代特别压抑，有一种说法说为什么清朝同性恋特别多，因为当时禁止高官嫖妓，他没法找女的了，就转向“相公”，所以那个年代会出现众多的“相公堂子”；到了民国和内战时期，对性的规范也是非常严格的，比如军队规定，战士如果和农妇有了关系就必须娶她，不娶就要严惩—这种严格在当时那种时代背景下是有道理的，可当这种严格一直普及到全民。这在我看来，并不是针对同性恋，而是整个针对“性”的。

　　关锦鹏：“性”？

　　李银河：就是“性”。比如《红灯记》，包括其他所有样板戏，基本上不会让你联想到性。《红灯记》祖孙三代，他们之间没有血缘关系，如果有血缘关系，李玉和不就得有“性”才能有李铁梅吗？这当然不行。他们都是烈士托孤，包括阿庆嫂也是丈夫跑得远远的。但是改革开放以后，中国的性观念又到了第三个阶段，开始否定之否定，大家能说“性”还是个好事吧，可即使这样，你的任何举动只要一涉及到性就完蛋，就会有铺天盖地的骂名。

　　关锦鹏：内地、香港和台湾三地，香港才是一个貌似文明、骨子里却最保守的地方。我记得舞台剧导演林奕华，在香港搞了好多年的“同志”电影节，其中有一届，他写了一篇文章希望在香港某早报刊登，结果被拒绝了。

　　李银河：对。大概在2007年前后，我看到过一组关于内地和香港公众对待同性恋问题的调查数据，内地的数据显示比香港更宽容。比如其中问到“你觉得同性恋与异性恋有没有同等的就业机会”，内地赞同的是91%，香港是86%。之所以这样，可能有反弹的因素，如果什么都不许，就故意选一个相反的态度。我觉得内地公众对同性恋的态度明显地走在政府前面，美国却正好相反，最近缅因州和纽约州政府都批准了同性婚姻，可是公投时，却被民众推翻了。因为好多公众信基督教，基督教教条不允许同性婚姻，所以教徒不能投赞成票。从这种情况看，美国政府走在公众前面，可公众更为保守。

　　关锦鹏：我觉得如果用更开明的态度去对待，没有什么损害。

　　李银河：这是个挺奇怪的现象。前不久的“彩虹先生”选举活动你知道吗？就是北京一些同性恋社群做的选美比赛，开场前15分钟，却突然被迫取消了。我有时候真的觉得，现在我们很多政策还是一种惯性，是历史延续下来的惯性，它并不是特别反对同性恋，是一般的反性、禁欲。如果说在这些问题上能够开放，社会形象会更好。

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　　本报讯（记者王润）不是传统戏曲中常见的“才子佳人”爱情，而是“佳人爱慕佳人”的同性“禁忌之爱”，昨晚，由著名电影导演关锦鹏执导的昆曲《怜香伴》以“男旦版”在保利剧院首演。这部被雪藏了350年的清代文人李渔之作终见天日，却对今天的观众依然具有不小的冲击力。整个演出中，笑声、掌声、争议声不绝于耳；剧终时，全场观众起立鼓掌，给予了这出题材大胆、形式时尚、表演生动的“另类”昆曲肯定和认可。

　　《怜香伴》又名《美人香》，其题材跳脱了男女窠臼，讲述了崔笺云、曹语花两位古代美女之间的复杂感情，“同嫁一夫”的实现“长相厮守”的结局今天看来都非常另类。

　　比形式更为特别，给人心理造成更大冲击力的，则是该剧的题材和文本。导演关锦鹏曾经执导过男同性恋题材电影《蓝宇》，此次他将两位古代美女间的爱慕爱恋表现得唯美细腻，强调“情”而非“欲”。青年男旦演员刘欣然饰演的崔笺云和由张媛媛饰演的曹语花，表现二人目光流转，一唱三叹，婉转缠绵。同时，在突出昆曲美和雅的同时，该剧也带有轻喜剧风格。

　　演出结束，很多观众对《怜香伴》的大胆尝试给予了充分肯定，但争议也不小。有观众表示：“同性之恋毕竟不符合主流道德观念，让人接受起来有挑战性。”但更多观众认为：“难得看到这么吸引人的戏曲故事，毫不沉闷，令人惊叹，社会的进步正应该体现在对多元化的宽容上。”还有观众表示：“现在都什么时代了？！同性恋、伪娘都已经不是新鲜话题了，面对艺术当中的同性恋或是男旦，更不必大惊小怪，只要戏好听好看耐琢磨就成！”