澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？

ozbird

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:46 发表

                               
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我对陆地对动物保护一点都不了解。但是，我也没听说过捕捉陆地上的动物是澳洲户外生活方式的非常重要的一环。

这点我想说明的是，因为人类行为（特别是商业性的建筑行为）对无尾熊的生存都构成了严重的影响的情 ...

你不知道有很多人饲养陆地动物吗？在中国陆地动物都因为娱乐而被大量捕捉，有人捕捉有人饲养。澳洲饲养的人很多，但是没什么人捕捉。捕捉陆地动物没有成为澳洲户外活动的重要一环，是因为有这样的保护法规。另外，因为相比陆地动物，对海洋动物的捕捉在澳洲户外娱乐中更加重要，所以也只有部分地区进行了禁捕，保护区还分成了不同的区，并非都是完全禁捕的。大量的地方都是开放给娱乐者的。所以法规对于捕鱼这样的爱好，已经是相当程度的照顾了。

青山

不对，我不是对环境给人带来的价值不在乎，而是反对那种为了环保而环保。像绿党的那种所谓环保，很多时候强调的是动物权利，而不是人的利益。
这些极端环保主义者，已经偏离了环保的初衷，就是给人带来价值。

如果说一项环保措施能给人带来更多的价值，那么就需要论证这项措施带来了多大价值，损失了多大价值，需要有量化的评估。谁主张，谁有举证责任。
不能像鸟版说的那样，我也不知道具体的，你也不知道，反正环保就是好的。那是不成的。如果你要推环保措施，必须要提供这些措施如何让人受益的
具体数据。

另外，这样一个措施，给哪些人带来了利益，损害了哪些人的利益。这都需要分析清楚。如果从人类整体，确实得益超过损失，那么得益的人需要给受
损的人，相应的补偿。

环保措施，和国内的商业开发土地其实是一码事。新推出的环保措施和开发商的拆迁，其实是一种性质。就是剥夺了一部分人的财产权利。现在环保俨然
成为一种政治正确。在环保的旗帜下，拆迁不需要给补偿，这其实是一部分人对另一部分人的压迫。

原帖由 cello 于 3-9-2010 09:53 发表

                               
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所以青山的观点其实不是不支持“极端环保”，而是极端不支持任何环保。因为任何环保本身就是和历史发展趋势背道而驰的。

青山对环境给人带来的价值不在乎，不认为那也是人类的利益之一。如果一个东西不被认为有任何价值，那么哪怕是最少一点点的投入都是浪费。举一个简单例子，青山说不应该为了节省能源减排放降低人生活质量，那是倒退。可是现在有很多新能源，比如太阳能，风能等，这些是向前发展的新科技，只是选择使用他们，政府希望大家多花一点钱来支持这些面向未来的投入，你不是也反对了吗？因为这些钱花在环保上就不能花在其他你认为更重要的地方上了，换言之这并不是倒退和前进的问题，是有没有任何价值，是否值得花任何力气的问题。一般人会认为每件事情有它的重要级别，比如没钱吃饭时候，当然不会多给10％买新能源。但是如果每周少喝一瓶啤酒能帮助生活的环境更宜人，那么也许就愿意去做。而在青山看来，这件事本来就没有必要做，就算不在乎那瓶啤酒，也要在乎多喝那啤酒的权利。

另外青山说的“发展”也是一种狭义的发展。现在全球经济里面旅遊業是第一大产业，占产值10％以上，相比之下汽车5％左右，石油不到7％。难道只有后面旧产业这些才算发展，才能对人有益，才能帮助平等？对一个有得天独厚自然资源的国家，为什么不保护这个资源，非要以己之短拼人之长？假如说让沙特油田不产油而变麦田，那合理吗

我其实在这个问题上认为是要反对极端环保或政治环保。真环保我还是支持的，我和钓鱼王同样不理解如果一个地方允许商业捕鱼，那么有什么任何理由要禁止休闲钓鱼（这个命题的假设是这种情况存在，如果实际不存在，那就是我被误导了）。我赞同从客观实际出发按照需要保护的程度来定义不同的保护等级，对最严格的green zone设置要谨慎。不妨多设立中间限制级别，细化限制。比如QLD对母螃蟹的限制就不见得科學不够细致，在南澳就只限制有卵的母蟹，大家都很自愿去遵守，资源保护得也很好。

我今年去过一次QLD，也拿过当时的钓鱼规定。没有很仔细研究，但我记得多数的岸边是允许休闲钓鱼的。在外海就有比较多的限制区域。而在有几个岸边限制的地方，我发现也是整个海岸线难得在岸边就有珊瑚礁，非常好玩的地方。我想这虽然限制了钓鱼者的乐趣，但是对QLD致命的旅遊产业，还是很有好处的吧。我在南澳潛水也知道，不是marine park的地方，哪怕是很好的礁石，鱼真的少很多，但一种鱼少了，其他的鱼还有非脊椎动物，植物都会单调很多，最好的潜点都在marine park里面，同样差仅仅几公里路，都有好的礁石，但鱼都懂得游过去，整个生态系统的级别相距还是很远的。但是在距离市区远的地方，marine park和非marine park的区别就没有那么大了，我想这就是大城市人多，人类休闲活动都能导致大的区别的原因。所以至于整个墨尔本禁止休闲钓鱼，这个提法虽然过份，但未必完全没有根据，因为人口基数一大，很多事情是会有本质的变化。就拿钓螃蟹来比較，墨尔本的数量和阿德相差就不是一点半点，阿德和20年前比也有不少差距，这些并不光是商业捕鱼导致的。在大城市周边，我相信保护的形势是更紧迫，但我希望能够通過调整limit等方式，毕竟钓鱼是重要的生活方式，而且也是教育人们认识海洋和热爱海洋的一个方式。

ozbird

原帖由 青山 于 2-9-2010 17:24 发表

                               
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这个就是强词夺理。人也是生态链的一部分。自然界中的鱼，不被人钓走，也会被天敌吃掉。娱乐性钓鱼钓走的鱼，远远比不上鱼类被天敌消灭的数量。
钓鱼的人有多少？钓鱼的人里有多少像我这样，几年钓不到一条鱼的？这些钓鱼的人，一共能钓走几条鱼？

娱乐性的钓鱼，早就有很多限制，比如一次可以钓多少条之类的。连娱乐性钓鱼都禁止，纯粹是一种环保原教旨主义。

讲给你有关保护生物学的基本知识就是强词夺理吗？你就用小学数学来解决一切问题才是王道？真奇怪你这样的人居然能学到博士学历？

现在是有些地方需要保护，有些地方给人娱乐。从来没有说要完全禁止这些娱乐，就算并没有实施的对某一城市周围的完全禁捕，也只是在澳洲土地上的一小部分。澳洲人均可以捕捉的地方，在全世界还是名列前茅的。保护区的增加最多是对这些人的利益有一些损害，但是并不是完全的损害。反而是你要完全禁止保护，要彻底损害需要保护的人的利益。

青山

陆地动物也应该区分是否濒危。对于大量繁殖的动物，“保护”是完全没有必要的。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:29 发表

                               
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你不知道有很多人饲养陆地动物吗？在中国陆地动物都因为娱乐而被大量捕捉，有人捕捉有人饲养。澳洲饲养的人很多，但是没什么人捕捉。捕捉陆地动物没有成为澳洲户外活动的重要一环，是因为有这样的保护法规。另外，因为相比陆地动物，对海洋动物的捕捉在澳洲户外娱乐中更加重要，所以也只有部分地区进行了禁捕，保护区还分成了不同的区，并非都是完全禁捕的。大量的地方都是开放给娱乐者的。所以法规对于捕鱼这样的爱好，已经是相当程度的照顾了。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:33 发表

                               
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不对，我不是对环境给人带来的价值不在乎，而是反对那种为了环保而环保。像绿党的那种所谓环保，很多时候强调的是动物权利，而不是人的利益。
这些极端环保主义者，已经偏离了环保的初衷，就是给人带来价值。

如 ...

你虽然号称是反对的为了环保而环保，但是在这个问题上你的意见就是为了反对而反对。或者正如cello说的，不是反对极端的环保，而是极端的反对环保。因为我强调了双方都涉及到人的利益，而你完全忽略。我讲出了这里面有科学道理，你也完全忽略。

[ 本帖最后由 ozbird 于 3-9-2010 10:38 编辑 ]

青山

我觉得关键在于出发点是什么？是人的利益，还是所谓的“动物权利”——本质上只是一小撮极端分子的利益。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:35 发表

                               
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讲给你有关保护生物学的基本知识就是强词夺理吗？你就用小学数学来解决一切问题才是王道？真奇怪你这样的人居然能学到博士学历？

现在是有些地方需要保护，有些地方给人娱乐。从来没有说要完全禁止这些娱乐，就算并没有实施的对某一城市周围的完全禁捕，也只是在澳洲土地上的一小部分。澳洲人均可以捕捉的地方，在全世界还是名列前茅的。保护区的增加最多是对这些人的利益有一些损害，但是并不是完全的损害。反而是你要完全禁止保护，要彻底损害需要保护的人的利益。

青山

你讲出了什么科学道理？哪些人受损，哪些人得益？得益的人提供了受损的人哪些补偿？一项政策不是科学实验，而是涉及很多人的利益。推动这些政策人，都把这些问题解决了么？

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:37 发表

                               
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你虽然号称是反对的为了环保而环保，但是在这个问题上你的意见就是为了反对而反对。因为我强调了双方都涉及到人的利益，而你完全忽略。我讲出了这里面有科学道理，你也完全忽略。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:38 发表

                               
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我觉得关键在于出发点是什么？是人的利益，还是所谓的“动物权利”——本质上只是一小撮极端分子的利益。

刚说完又来了，你根本不知道动物保护完全是和动物权利不是一回事的。双方都是人类的利益。而且绝对不是一小撮极端分子的利益。

青山

绿党的所谓环保，很多时候就是拿“动物权利”说事的。这点你能否认么？

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:40 发表

                               
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刚说完又来了，你根本不知道动物保护完全是和动物权利不是一回事的。双方都是人类的利益。而且绝对不是一小撮极端分子的利益。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:39 发表

                               
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你讲出了什么科学道理？哪些人受损，哪些人得益？得益的人提供了受损的人哪些补偿？一项政策不是科学实验，而是涉及很多人的利益。推动这些政策人，都把这些问题解决了么？

我说了，复杂的科学道理是一下子不能详细说出来的，我只是简单的说了一下。生态保护不是1000条鱼捉走了100条还剩下900条那么简单的道理。生态系统是复杂的，有些细微的影响可能会被放大。这些前面我都提到了，说的也比这里具体，你不能理解就算了。

哪些人受损？
保护变严格，捕鱼的人要多走一些地方，所以利益受损。
保护不严格，一些观鸟的，欣赏生态的人不再能看到想看的东西，所以利益受损。

有什么补偿？
保护变严格，观鸟的人没有给捕鱼的补偿。
保护不严格，捕鱼的人也没有给观鸟的人补偿。

青山

谁提出要改变现状，谁就应该提供补偿啊。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:47 发表

                               
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保护变严格，观鸟的人没有给捕鱼的补偿。
保护不严格，捕鱼的人也没有给观鸟的人补偿。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:43 发表

                               
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绿党的所谓环保，很多时候就是拿“动物权利”说事的。这点你能否认么？

你都说是“所谓”了。他们拿动物权利说事儿，我这里给你的解释也是在拿动物权利说事儿吗？我这里是不用动物权利同样能解释这些问题。
还用我前面说的例子吧，处于政治来修一条铁路，不等于你不从政治出发就不能判断这条铁路的合理性。
有人拿动物权利来画蛇添足，但是你不能光看到足看不到蛇，我把足去了，还能看到这是一条蛇。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:50 发表

                               
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谁提出要改变现状，谁就应该提供补偿啊。

钓鱼王提出要改变现状，你问问他要给我什么补偿。

cello

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:03 发表

                               
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不对，我不是对环境给人带来的价值不在乎，而是反对那种为了环保而环保。像绿党的那种所谓环保，很多时候强调的是动物权利，而不是人的利益。
这些极端环保主义者，已经偏离了环保的初衷，就是给人带来价值。

如 ...

我在这个帖子里一直观点就是限制的设立需要量化的评估，貌似你才是从政治评估而根本没有在乎具体哪个地方什么物种怎么量化啊？另外，就算是真正的极端环保派，比如绿色和平，也是先追求公平再追求保护，在第三世界首先保障当地人的权益，让他们有不破坏环境的维生方式再提保护，各国绿党在政治上更清一色都是左派，主张平等和弱者权益，颇有点劫富济贫，对资本家倒不那么友好。事实上环境破换，首先利益受损的也是穷人和农业人口，你反对的那些排放税等等，就是用制造破坏的人的钱来补偿受破坏无辜损失的人，比如天气变干热没有收成的农民，比如气候变化打不到鱼的渔夫。

自然给人带来的价值并不只是传统意义上那一点。比如鲸肉固然可吃，但吃完就没有了。而全球观鲸旅游业却一直欣欣向荣给许多人带来了就业，创造的产值也一点不少。这并一定是你说的形而上的政治问题，而是有数据可支持的经济问题，急功近利还是持续发展的策略问题。在设立绿区的问题上，我不认为那是“鱼权”和人权的矛盾，而是怎么去使用我们拥有的资源的问题。鱼多的时候，我们可以吃;鱼少的时候，我们需要养护，而鱼除了吃，还有别的用途，对我们也有好处，QLD的海洋在旅游业给大家带来的财富可比渔业多多了，但是休闲钓鱼也算旅游业而不是渔业，所以具体怎么用它合理，当然要形而下去调查，用科學数据说话而不是政治说话，如果你想都不用想一看绿区增加就断言是错的是危害人类利益，那这本身也是偏见吧。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 08:41 发表

                               
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我认为生态格局的改变，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意的去保护哪一部分，其实只会造成人与人之间的不平等，并不能改变生态格局变迁的大趋势。

我认为贫富分化的增加，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意去保护哪一部份，其实只会造成人与人之间不不平等，并不能改变经济格局的大趋势。

青山

说实话，我看了这么多环保政策，绝大多数都没有真正的量化分析。我说的量化分析不是指环保方面的，而是经济影响方面的。
而有人拿动物权力说事，绝对不是画蛇添足那么简单。不少时候，那是他们的主要理由。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:51 发表

                               
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你都说是“所谓”了。他们拿动物权利说事儿，我这里给你的解释也是在拿动物权利说事儿吗？我这里是不用动物权利同样能解释这些问题。
还用我前面说的例子吧，处于政治来修一条铁路，不等于你不从政治出发就不能判断这条铁路的合理性。
有人拿动物权利来画蛇添足，但是你不能光看到足看不到蛇，我把足去了，还能看到这是一条蛇。

青山

环保政策是一步一步推出的，一直都没给与过补偿，这其实是一种掠夺。
钓鱼王要改变现状，你可以跟他要求补偿啊。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:53 发表

                               
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钓鱼王提出要改变现状，你问问他要给我什么补偿。

ozbird

原帖由 青山 于 2-9-2010 17:05 发表

                               
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说了半天，关键在于应当取消对非濒危物种的保护主义。不然绿党这帮极端分子，怎么样他们都觉得保护得还不够。人类不回到刀耕火种，他们不会满意的。

这个保护不是主义的问题，而是根据生物学知识作出种群动态预测，从而决定有没有保护的需要。这不是主义，而是一门学问。可能有些倡导者不一定真有这方面的知识，只是人云亦云，但是并不等于这其中没有学问在。
不是保护的人扔掉科学，只用主义来办事儿。二是你扔掉科学，只拿主义来说事儿。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 11:00 发表

                               
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环保政策是一步一步推出的，一直都没给与过补偿，这其实是一种掠夺。
钓鱼王要改变现状，你可以跟他要求补偿啊。

如果政策没给钓鱼王补偿，那么钓鱼王也可以去提出要求补偿呀。
而我也看着一些我想要的东西一点儿一点儿的没有了，名副其实的掠夺，谁补偿给我过呀？

青山

你总算把环保主义者的真话说出来了。相当多的环保主义者其实就是这种思路，他们把环保置于人的平等权利和财产权利之上。
问题在于，在人类社会，有一种东西叫做基本人权。人和人之间的平等，是基本人权的一部分。

环保主义者其实是在拿虚构的“动物权力”，来侵蚀人权。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:56 发表

                               
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我认为贫富分化的增加，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意去保护哪一部份，其实只会造成人与人之间不不平等，并不能改变经济格局的大趋势。

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 11:04 发表

                               
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你总算把环保主义者的真话说出来了。相当多的环保主义者其实就是这种思路，他们把环保置于人的平等权利和财产权利之上。
问题在于，在人类社会，有一种东西叫做基本人权。人和人之间的平等，是基本人权的一部分。
...

我这个只是按照你的思路说的而已。如果你觉得相当多的环保主义者就是这个思路，那么只能说明他们和你的思路其实是一样的。

什么是基本人权，什么是人和人之间的平等？不是一方把环保至于人的平等权利和财产权利之上，而是你这一方把不同人的不同权利给画出了高下之分。

青山

所以在没有提供必要的补偿方案的情况下，我反对进一步的保护政策啊。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:04 发表

                               
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如果政策没给钓鱼王补偿，那么钓鱼王也可以去提出要求补偿呀。
而我也看着一些我想要的东西一点儿一点儿的没有了，名副其实的掠夺，谁补偿给我过呀？

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:58 发表

                               
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说实话，我看了这么多环保政策，绝大多数都没有真正的量化分析。我说的量化分析不是指环保方面的，而是经济影响方面的。
而有人拿动物权力说事，绝对不是画蛇添足那么简单。不少时候，那是他们的主要理由。

你也承认了缺乏量化分析不是环保方面的吧？那就是说环保方面的量化分析是有的。也就是说从环保要求看是成立的，而不是胡乱说的政治噱头。至于说缺乏经济影响方面的量化分析。这个本来就是政府的主要职责，政府里面有大把的人研究经济，而并不是环保专家的专业。如果这些经济专家没有去合作来完善法规，那是这些负责经济方面的人的责任，而不是负责环保评估的人的责任。

你说拿动物权利说事儿，而且是他们的主要理由，并非是画蛇添足那么简单。那么请问在这个钓鱼的问题上，是拿什么动物权利说事儿了？是因为说鱼有感情所以不应该捕捞吗？

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 11:08 发表

                               
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所以在没有提供必要的补偿方案的情况下，我反对进一步的保护政策啊。

那么在没有必要的补偿方案的情况下，我反对取消或者降低现有的保护政策。

如果你说是保护政策先推出的，那么我说很早以前的政策就保护的不够多，早就损害了我的利益了，一并都补偿来吧。现在的保护政策只不过是部分的要回我应得的补偿而已。

政策就是用来调节人类的利益冲突的，任何政策都会保护一部分人的利益同时损害一部分人的利益，而不可能任何政策都要在给被损害的利益进行补偿的前提下才能推出。

还是说修铁路吧，本来要修一条铁路，沿线的房价上涨了，这时候有些人买房子等着进一步升值。但是铁路却不修了，这些人的经济利益得到很大损害。你说怎么补偿？

环保政策如果对人的利益损害很大，那么都是有补偿的。但是非要在这些其实并不是很大的利益，也不是很容易补偿的情况下非要强调补偿，那就是别有用心了。而且真要有好的补偿方案，你可以提呀，别不提怎么补偿，但说不补偿不能实施，那就是并非为了补偿，而是为了阻碍实施了。

[ 本帖最后由 ozbird 于 3-9-2010 11:25 编辑 ]

青山

我现在并没有谋求取消现有的环保政策。但是我反对进一步增加环保政策。谁要搞新政策，谁应该提方案。没有合理的补偿方案，我坚决反对。

而且我也明确的反对任何环保主义的政党。因为我认为现有的环保主义的政党的政策早已超出了合理的环保的界限。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:15 发表

                               
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那么在没有必要的补偿方案的情况下，我反对取消或者降低现有的保护政策。

如果你说是保护政策先推出的，那么我说很早以前的政策就保护的不够多，早就损害了我的利益了，一并都补偿来吧。现在的保护政策只不过是部分的要回我应得的补偿而已。

政策就是用来调节人类的利益冲突的，任何政策都会保护一部分人的利益同时损害一部分人的利益，而不可能任何政策都要在给被损害的利益进行补偿的前提下才能推出。

还是说修铁路吧，本来要修一条铁路，沿线的房价上涨了，这时候有些人买房子等着进一步升值。但是铁路却不修了，这些人的经济利益得到很大损害。你说怎么补偿？

环保政策如果对人的利益损害很大，那么都是有补偿的。但是非要在这些其实并不是很大的利益，也不是很容易补偿的情况下非要强调补偿，那就是别有用心了。而且真要有好的补偿方案，你可以提呀，别不提怎么补偿，但说不补偿不能实施，那就是并非为了补偿，而是为了阻碍实施了。

cello

原帖由 青山 于 3-9-2010 11:04 发表

                               
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我现在并没有谋求取消现有的环保政策。但是我反对进一步增加环保政策。谁要搞新政策，谁应该提方案。没有合理的补偿方案，我坚决反对。

而且我也明确的反对任何环保主义的政党。因为我认为现有的环保主义的政党的 ...

这个宣言是基于量化分析的还是政治信仰呢

cello

原帖由 青山 于 3-9-2010 10:28 发表

                               
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说实话，我看了这么多环保政策，绝大多数都没有真正的量化分析。我说的量化分析不是指环保方面的，而是经济影响方面的。
而有人拿动物权力说事，绝对不是画蛇添足那么简单。不少时候，那是他们的主要理由。

貌似这个帖子里面只有我举出了经济上的具体数字，具体一点，你对QLD旅游业和渔业各自在经济上的重要性，无论是财政收入还是就业人口，怎么看待呢

青山

我从没看到过有说服力的，环保政策促进经济的证据。但是我看到过环保阻碍经济发展的具体事例。

原帖由 cello 于 3-9-2010 11:36 发表

                               
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这个宣言是基于量化分析的还是政治信仰呢

ozbird

原帖由 青山 于 3-9-2010 11:43 发表

                               
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我从没看到过有说服力的，环保政策促进经济的证据。但是我看到过环保阻碍经济发展的具体事例。

第一，你没看到不等于就没有，你不是上帝。
第二，人有不同的利益，经济利益虽然是其中最重要的，但是并非完全凌驾于别的利益之上。
第三，这个钓鱼的话题和经济关系不太大。就算你的经济方面的理论成立，也并不适用这个问题。

青山

问题是，你好像没提出过娱乐性捕鱼，对旅游业的影响的数据分析啊。

原帖由 cello 于 3-9-2010 11:39 发表

                               
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貌似这个帖子里面只有我举出了经济上的具体数字，具体一点，你对QLD旅游业和渔业各自在经济上的重要性，无论是财政收入还是就业人口，怎么看待呢