平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？

dcxg

我来活下稀泥哈

神创论那肯定是扯jb蛋
进化论靠点谱，但不是根本

我猜类似于核辐射那种，伽玛射线之类的，导致基因突变
辐射程度不同，产生了不同物种

基因突变应该不是渐变的过程，而是一个突发过程。
能够稳定下来的，就是新物种
不能稳定遗传的就消失

ozbird

牧马人 发表于 29-7-2013 14:21

                               
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是我耍赖还是你耍赖啊？性状的改变和物种的形成不完全是一回事，但两者高度相关，新物种的形成我不说所 ...

化石上记录的新物种的产生可并不都是性状的阶越性大变化呀。这个说法你是从哪里得来的呢？没学过古生物学自己想象的吧？古生物学家鉴定物种经常都是要进行很细致的区分小的差异。那些大的区分，基本上都不是不同物的差异，都是大的分类级别的差异了。而且古生物的年代本身放在现在都是大时间段了，先后两个化石点的时间差异都是非常大的，根本就很难有两个时间间隔很短的化石记录，而且那么短的间隔，就算有，都很难算出来，都算作是同一时期的了。真正记录到的前后两个化石记录，都是时间间隔相当大的了。就算这个存在，古生物记录中也反映不出来。古生物的例子都是你自己想象的，为啥现在的例子非要和想象的这个古生物的例子去附和？
你说的那个化石记录中几代的短时间发生骤变产生新种的例子恕我无知，我真不知道有这样的例子，麻烦你把这些例子给举出来吧？

ozbird

dcxg 发表于 29-7-2013 14:26

                               
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我来活下稀泥哈

神创论那肯定是扯jb蛋

不管过程怎么样，物种是自己或者在自然力的作用下变化的，新物种可以产生。这点还是一致的。

ozbird

牧马人 发表于 29-7-2013 14:24

                               
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扯扯神学也无妨。你说古兰经能达到那个作用说的没错阿，青山还问我怎么证明那个神一定叫上帝而不叫飞天面 ...

那你为啥不赞同穆斯林呢？

牧马人

ozbird 发表于 29-7-2013 14:41

                               
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化石上记录的新物种的产生可并不都是性状的阶越性大变化呀。这个说法你是从哪里得来的呢？没学过古生物 ...

gradualism is non-existance in fossil evidence.这是我引用的那片论文的话，你说我是没学过自己想象可以，但你说他们也是么？

很简单，还是拿长颈鹿来说，这个动物并不很古吧。除了长颈鹿之外，别的鹿脖子最长的假设是1米，长颈鹿脖子平均长度假设4米，你如果能找到化石证明在长颈鹿诞生之前，有ABCDE种鹿都先后存在了一段时间，他们的脖子长度分别是1.5,2.0，2.5，3.0，3.5,或者差不多这样趋势的，那么你的渐变说就成立了，那个论文就该当废纸扔了。如果不光是鹿，所有的化石里你都找不到类似的证据，那就只能接受突变说，而既然是突变，它一定就是在某个时间或者很短的时间端发生的，时间稍微长一点，来个百八十代的就又成了渐变，而且这么多物种也一定会留下证据。

牧马人

ozbird 发表于 29-7-2013 14:49

                               
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那你为啥不赞同穆斯林呢？

因为我相信神爱世人，神把世人当孩子，而不是把世人当奴隶。如果有人自称是神的信使，只有提倡爱的耶稣基督能让我信服并且心甘情愿的做follower，而不是那个是战争狂屠杀犯恋童癖和强奸犯的穆罕默德。it's about faith. Can I prove it? No. Anything about science? No.

ozbird

牧马人 发表于 29-7-2013 14:57

                               
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gradualism is non-existance in fossil evidence.这是我引用的那片论文的话，你说我是没学过自己想象可以 ...

长颈鹿这个是化石例证？你是发现了短颈的长颈鹿，然后发现几百年之后的长颈鹿就变成了长颈的了？另外，长颈鹿不是鹿，就是名字是鹿而已，别和别的鹿比。
另外，你还是在强调具体性状的渐变，都提了多少次了，这个和是否能产生新种没关系。颈部中等长度的长颈鹿也并非没有，比如河南兽就是。
至于那篇文章，那里面说到渐变和你说的可不是一回事儿呀。这里面只是说性状并不是一点一点改变的，但并不是说在几代中就完成具有新性状的新种的演化。请问你这篇文章中是哪里提到的你说的这个观点的？突变的确是在很短的时间段内发生的，但是这个时间段是多少，是你界定的吗？进化意义上的突变，甚至主要都是针对大级别的变化的，是大的分类单位上的变化，都是超越物种变化本身的，科属以上的变化。而这个大级别的变化，如果是渐变，那就是非常久远的，只要相对这个漫长的过程时间短很多，就可以构成突变了。除了你之外，谁提到非要在几代内才是突变？至于具体物种的性状突变，我前面也提到了，这个不一定和物种形成相符合，这个的确是几代就能发生，但是并不影响物种形成本身还是需要较长的时间段。
另外，前面提到的基因理论，本身并不研究物种是如何演化的。但是按照基因理论，基因本身会不断发生变化，而变化达到一定程度的就不再是同一物种，所以可以得出物种没法不变化。不管现有的物种变化的理论是怎么不合理，但是至少如果物种不变化，肯定是不合理的。

ozbird

牧马人 发表于 29-7-2013 15:00

                               
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因为我相信神爱世人，神把世人当孩子，而不是把世人当奴隶。如果有人自称是神的信使，只有提倡爱的耶稣 ...

不管你相信什么，神都是一样的。不管人家做的是不是你赞成的，至少人家的神还是神，这点你还是否定不了。至于神爱世人，也不过是你的理解。至是你宁愿相信神爱世人，而未必是真的神爱世人。神是会几乎毁灭了人类的。
至于说圣经，既然神没有在圣经中告诉人们真相，想要人们自己去慢慢探索，为什么神不会创造了进化规律，让生物自己慢慢进化呢？

牧马人

ozbird 发表于 29-7-2013 15:33

                               
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长颈鹿这个是化石例证？你是发现了短颈的长颈鹿，然后发现几百年之后的长颈鹿就变成了长颈的了？另外， ...

中等长度的河南兽，从短的到中的，从中的到长的，依然是阶越的突变，中间的过渡呢？还是没有。更何况，这个中的是不是长的直系祖先，也不过是看着象的推断罢了。

你既然说时间相对短的快速渐变也叫突变，那也可以。那也一定是在Ｎ代之中完成的，以长颈鹿为例，在这Ｎ代里面从１米的脖子变成４米的脖子肯定也是有１．５，２．０，２．５，３．０，３．５这样长的的活过，其他的动物进化过程类似，某个性状都可以用某个指标来测量看到连续变化的。时间短些留下的化石可能性小些，时间长留下的可能性多些。但即使是时间再短，１０代你嫌短，那１００代好了，这么多物种经历１００代发生的质的飞跃的过程，中间什么都没留下也太说不过去了吧。怎么着也还有一种或者几种物种可以形成完整的渐变链条吧。有么？？全世界的低等脊椎动物那么多，到现在找到任何一条进化的链子上可以串着完成度３％，５％，８％，………………９７％，１００％？没有。再低等的脊椎动物的脊椎也是完成度１００％。除此之外，最多能找到一点类脊椎的东西，放在进化谱里，依然是断裂的阶越的。

在化石里，从来都只有成功的结果，而从来不见逐渐迈向成功的半成品。在现实能观察到的里面，都处于相对ｓｔａｓｉｓ状态，任何稍微大一点的随机扰动，都会被当成不合格品被无情淘汰。什么渐变的跨物种的进化，到现在一个例子都没有。如果说时间短，那也不是问题啊，基因不是连变化速度都解决了么？追溯Ｎ代之前新物种的起点该不是难事啊，再推测Ｎ代之后另一新物种的产生也不是难事啊，这么多物种不跟１００年前比，跟老早的起点比总可以了吧，也总该有新物种在这几十年诞生了吧。有么？还是一个都没有！！

牧马人

说的够多的了，也就到此打住吧。反正进化论的证据呢，我要的，怎么着都没有。你说的，能看到的也没有，不过只要信那些＂可能”，就有。这就是进化论。

ozbird

牧马人 发表于 29-7-2013 16:14

                               
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中等长度的河南兽，从短的到中的，从中的到长的，依然是阶越的突变，中间的过渡呢？还是没有。更何况，这 ...

还是老问题呀。我说了不知道多少遍了，物种形成过程不是你说的那种，而是我说的那种，还纠着不放呀？物种的渐变别说放在化石中了，就算现在的物种，都能看到渐变，我前面说的那些亚种的例子就是。不管你是不是认为亚种的这个例子可以算作物种形成的例子。但是至少渐变的例子可以算。在形成中的物种不等于就是半成功的物种，谁说形成中的就是半成功的了？
对于脊椎动物来说，还真不是最低等的脊椎也是完成度100%的，低等脊椎动物的脊椎就是很不完善的，较高等的才是完善的。
我也没说中的就是长的的祖先，我只是说这种半长的是存在的。长颈鹿的化石序列发现的还不全，虽然不能推算这些化石记录中就一定是有个逐渐变化的序列，但是也不能就推算中就完全不是逐渐变化的序列。另外，前面也说过了，就算不是逐渐变化的序列，也并非是不可理解的。狗就可以有大丹也有芝娃娃。

奶油香芋

做生物学研究多年，说实话我对转基因食物并不担心，实际上生物的染色体和基因在每一代都是变化的，并不是一成不变，转基因只是人工定点定向使它发生改变。而且，我们把食物吃进肚子以后，吸收的成分是水、氨基酸、维生素，植物细胞里面的细胞核内物质并不一定会通过消化系统进入人体，更不一定会以某种变异的基因的形式进入我们的细胞，更别说在我们的细胞内进行合成，产生所谓的杀虫、抗杂草功能的蛋白了。所以，不用担心那么多。

牧马人

奶油香芋 发表于 29-7-2013 16:47

                               
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做生物学研究多年，说实话我对转基因食物并不担心，实际上生物的染色体和基因在每一代都是变化的，并不是一 ...

植物细胞里面的细胞核内物质并不一定会通过消化系统进入人体，更不一定会以某种变异的基因的形式进入我们的细胞，


这一段套到那些虫子身上一样适用。虫子把食物吃进肚子以后，吸收的成分是水、氨基酸、维生素，植物细胞里面的细胞核内物质并不一定会通过消化系统进入虫体，更不一定会以某种变异的基因的形式进入他们的细胞。 不过它们就这样被杀死了……………………

hothuang

牧马人 发表于 29-7-2013 16:20

                               
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说的够多的了，也就到此打住吧。反正进化论的证据呢，我要的，怎么着都没有。你说的，能看到的也没有，不过 ...

咋又讨论了这么多呀。我贴的方舟子写的进化论的证据你还是没有看呀？还是你看过后觉得那些都不是证据？

牧马人

hothuang 发表于 29-7-2013 20:50

                               
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咋又讨论了这么多呀。我贴的方舟子写的进化论的证据你还是没有看呀？还是你看过后觉得那些都不是证据？

我已经说了我prefer的讨论方式，这种贴上一堆东西让别人去看的我没兴趣花时间。其实这方面的知识鸟版应该比你多很多，但是依然是用自己的理解和自己的看法来讨论，而不是摆出我一定对，给你点资料自己去学习的架子来。虽然我从来未曾同意他的基本观点，但是这种方式我赞赏。其实我也可以贴出同样一大堆链接让你看，我也保证你不会有兴趣花时间，而我也不会这样做。

hothuang

牧马人 发表于 29-7-2013 21:05

                               
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我已经说了我prefer的讨论方式，这种贴上一堆东西让别人去看的我没兴趣花时间。其实这方面的知识鸟版应该 ...

我也同意用自己的话和自己的理解来讨论是一种比较好的方式。但是如果你缺乏对生物学研究进展的很多基础知识，也不肯去学习，只是凭借自己n年前中学课堂上学到的一些模糊的知识来进行思考和讨论，那我只能说这个讨论的基础太不牢固了。而且很有可能你的思考方向完全错误。如果你只是为了锻炼一下自己的思维能力，那么倒是也能接受，但这种做法对我们最终要讨论的问题来说，是不是有些南辕北辙了？也许你只是enjoy这种讨论本身，而不是要真的把进化论这个问题搞清楚？

你也说了要做功课，做功课就是要去收集资料。我从你的帖子里看到的是你只是热衷于讨论，并没有花时间去收集资料。我己经把可靠的资料放在你面前，你还是拒绝看，这我就没法理解了。

怎样找到靠谱的资料也是很有技术含量的好吧。

你的架子也不小哦。你不是也摆出了我一定对，我看不到证据我看不到证据，就算给我证据我也没兴趣看的架子来，呵呵。

牧马人

hothuang 发表于 29-7-2013 22:19

                               
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我也同意用自己的话和自己的理解来讨论是一种比较好的方式。但是如果你缺乏对生物学研究进展的很多基础知 ...

你当然会认为你的资料最可靠了，你当然会认为不肯看你的资料的人就是不肯去搜集资料咯，你当然认为你这么好心的教别人去看资料给人上课已经很了不起咯，也正因为如此，没有讨论的基础，所以，我也就说到这儿了。

hothuang

牧马人 发表于 29-7-2013 22:35

                               
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你当然会认为你的资料最可靠了，你当然会认为不肯看你的资料的人就是不肯去搜集资料咯，你当然认为你这么 ...

你说的没错，我确实认为我给出的资料是很可靠的。如果你觉得不可靠，那么你可以指出你认为不可靠的原因，或者给我看一下你收集的，你觉得很可靠的资料。我不会一口回绝说一定没兴趣看的，呵呵。

dcxg

ozbird 发表于 29-7-2013 14:49

                               
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不管过程怎么样，物种是自己或者在自然力的作用下变化的，新物种可以产生。这点还是一致的。

外力的作用恐怕是主要的
物种如果有的吃，即便产生变化，也是微不足道的，在物种相同基因的条件下，不足以产生量变。

生命本身的智能水平也许决定了其是否能适应自然的变化而生存下去
进化论我认为不太能解释生物世界，太多的不相关了

shyaka

tristone 发表于 23-7-2013 15:16

                               
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很多，这个是世界性问题。

这个世界上已经几乎没有非转基因大豆了，所以最好少吃豆制品，包括豆奶。转基 ...

对于抗除草剂基因我不是太了解，但对于BT蛋白我还是有点概念的。BT蛋白只有在某些昆虫的碱性消化道中才会被激活，而人类是酸性消化道，无论是实验还是理论都表明对人无害。

shyaka

指纹 发表于 23-7-2013 21:51

                               
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我同意这种观点：转基因带来的收益远大于它的风险，至少目前来看，所以它仍然是社会生产的大趋势。

好比 ...

基本同意。当年汽车刚发明的时候，被无数人鄙视不如马车，比如废弃太多，会撞死人，故障也多。后来怎么样了大家也知道了。基因技术农作物相比传统农作物，就好比汽车和马车的区别。有人说转基因食品没有充分验证，实际上商用的转基因西红柿已经上市30多年了。又有人说无法证明转基因技术无害，实际上根据卡尔波普尔的理论，证明无害是不可能的，证明有害才有可能。他举了个例子：有个命题叫“全世界的绵羊都是白色的”，这个命题是无法证真的，因为就算你数了一万只，一百万只绵羊都是白色也无法下结论说没数到的也一定是白色。但这个命题可以证伪，即只要发现一只黑绵羊就可以了。
但是对于中国大陆的现状，其实我们害怕的应该不是转基因，而是选择权的丧失。归根结底还是人民享有的权利的问题。把矛头指向转基因技术，甚至通过忽悠来抵制，我觉得这个很好笑。

shyaka

dcxg 发表于 29-7-2013 14:26

                               
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我来活下稀泥哈

神创论那肯定是扯jb蛋

基本赞同。而且回到转基因的问题上来，其实转基因技术大自然早已拥有，是自然界基因突变的主要方式之一。病毒繁殖的原理大家都知道了，就是病毒把自己的RNA或DNA插入寄主细胞内，通过寄主细胞制造蛋白质的能力生成新的病毒。这个实际上就是一种基因枪，因为在某些情况下寄主可以把病毒的基因片段保留下来，并传递给后代。这个也是目前转基因技术的主流方法之一。所以有人说转基因技术生成的物种“不自然”，那只能得出结论说全世界的生物都“不自然”。

dcxg

shyaka 发表于 30-7-2013 12:56

                               
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基本赞同。而且回到转基因的问题上来，其实转基因技术大自然早已拥有，是自然界基因突变的主要方式之一 ...

这个就是明显的胡扯了
病毒不可能无限的繁殖，杀死所有的生物

生物界，如果不人工干预，有种动态的平衡
稳定压倒一切。

任何一种占统治地位的生物存在，都是不大可能的
否则这个世界不就成了病毒和细菌的天下？

shyaka

dcxg 发表于 30-7-2013 17:39

                               
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这个就是明显的胡扯了
病毒不可能无限的繁殖，杀死所有的生物

病毒当然不可能无限繁殖，每种生物都有自己对付病毒的防御机制。对于高等动物来说就是病毒的噩梦：免疫系统。当然，这个世界还真是细菌和病毒的天下，这两孩子几乎是无处不在的。
我只是想说病毒是自然界的基因枪而已，转基因是自然进程，也是生物进化的重要因素之一。

dcxg

生物进化的目的是什么？
适应环境吧

排除极端恶劣的自然条件变化，比如冰川纪啊，地球过热啊
自然的转基因过程基本可以忽略不计

任何一种占有统治地位的生物最后肯定没什么好下场，因为破环了一种动态平衡
很难讲，这种所谓的转基因，进化的过程在相关食物链的生物间是同步的

进化只是为了抑制，保持平衡

其实我也有点迷糊，好似最后归结于神迹，难以琢磨

shyaka

dcxg 发表于 30-7-2013 18:25

                               
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生物进化的目的是什么？
适应环境吧

生物进化是结果不是目的。
生物进化是基因突变的结果，基因突变的方向是随机的（也就是说没有目的），而生物的基因突变中有挺大一部分是病毒干的，对于人类也不例外，有些癌症的元凶就是EB病毒。。。其他的因素是电离辐射，有毒物质干扰等等。

欢语

shyaka 发表于 30-7-2013 12:50

                               
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基本同意。当年汽车刚发明的时候，被无数人鄙视不如马车，比如废弃太多，会撞死人，故障也多。后来怎么样 ...

其实对被汽车撞死的人来说，汽车的发明确实不是一件好事。对于没有享受到汽车便利的人来说，汽车所带来的确实是污染和危险。当然汽车同时给很多人带来了便捷和娱乐和某些欲望的满足。汽车的产生是人类欲望的一种体现。虽然现在汽车的存在已经理所当然，但并没有理由说有汽车就比没有汽车好，无论是从个体或是从整个社会的发展来看。
我们的人生虽然都是被欲望所驱使，但是我们也常常意识到有些欲望比如嫉妒，霸道等是对己对人都是很困扰和沮丧的。转基因能肯定的好处是给某些公司带来了利润，给某些研究这方面的科学家带来后续的资助金。对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事实证明了非但无效反而有更大害处的。最可怕的是无法逆转性。比汽车可改可抛的性质要可怕的多。
不过就如同这个社会的产生是大家欲望的体现一样，转基因的产生和宣传体现了一部分人的愿望，接受或不接受，有逻辑或没逻辑，是否只是不买转基因产品或督促政府标志转基因等等的愿望和行为是我们对自己和所处环境以及未来的选择。所以是否人类变成怪物，绝种，生病，也不能说不好。可能以后怪物们说，现在这样子挺好，所以感谢转基因。如是绝种，对于其他生物可能也不是什么坏事，不过对于想转世再做人的人来说少了一个选择。

我们不管是对动植物或人本身都是在逐步认识中，所谓植物比如番茄，大豆的成分人类真的都认识了吗？我只是听某些专家说还无法完全了解任何一种植物。

欢语

转基因最让人讨厌的地方就是某些公司和个人出于经济利益愚弄民众。虽然最后的报应谁也逃不了，不过谎话说三遍就可能成真，所以必须辩一辩，为环境好一些从而自己心情也好一些做出自己的努力。不过并不是说不支持转基因的科研，大家都要有事做嘛，何况这也是一种科学探索，不过没有金钱支持确实困难，但也不能这样把大家变成不知情的小白鼠，同时还从小白鼠身上赚钱。我们毕竟是人类，怎么说地位要高一些吧（原谅我吧，佛祖，我的差别心。好容易做一回人，傲娇了。）

hothuang

alancherry 发表于 30-7-2013 19:42

                               
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其实对被汽车撞死的人来说，汽车的发明确实不是一件好事。对于没有享受到汽车便利的人来说，汽车所带来的 ...

“但并没有理由说有汽车就比没有汽车好，无论是从个体或是从整个社会的发展来看。”

显而易见汽车极大地提高了人类的运输能力，可以把生产出来的物资快速、省力地运送到其他地方。怎么可能会没有汽车比有汽车好呢？想象一下，如果什么时候世界上所有的汽车都瘫痪掉，那么不出几天人类的生存就会出现问题。最简单的，把食物运送到千家万户就会成为一件极其困难的事情。

这个世界上，除了一些极其贫困的地方之外，已经不存在“没有享受到汽车便利的人”了吧。

转基因的好处根本不是仅限于某些公司和科学家，而是实实在在地给广大农民和消费者带来了好处。比如说抵抗虫害，就能够显著减少农药的使用；去年东北华北玉米遭受大面积粘虫危害，农民辛辛苦苦打农药也未能控制住，经济损失达几十亿元。其实中国早就成功研发能够抵抗粘虫的转基因Bt玉米，却因无知的反转基因势力的阻挠而无法推广；转基因大豆，产量和出油率都比传统大豆要高，所以中国农民种植的传统大豆才卖不出去；黄金大米，增强了对维生素A的吸收，能够避免一些地区的儿童因缺乏维生素A而导致失明和免疫力低下甚至死亡（全世界缺维生素A的小孩约2亿，每年因此死亡约2百万。中国5岁以下小孩12%缺维生素A，因此失明甚至死亡超过20万。如果金大米能推广，我们至少能救其中三分之一。）。世界上现在转基因作物的种植已经达到相当的规模，农民也不是傻的，如果不是看到转基因作物的种种优点，早就放弃种植转基因作物了。

“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事实证明了非但无效反而有更大害处的。” 这样的“事实”是不存在的。真正的事实是，转基因作物是大势所趋，种植面积会越来越大。转基因的产生实际上是体现了大多数人的愿望和利益。

“所谓植物比如番茄，大豆的成分人类真的都认识了吗？我只是听某些专家说还无法完全了解任何一种植物。” 对传统的番茄、大豆，或者说任何一种植物的成分人类也还没有完全了解，那么你是不是准备放弃食用任何一种植物了呢？

hothuang

alancherry 发表于 30-7-2013 19:42

                               
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其实对被汽车撞死的人来说，汽车的发明确实不是一件好事。对于没有享受到汽车便利的人来说，汽车所带来的 ...

“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事实证明了非但无效反而有更大害处的。” 如果真的象你说的这样，种转基因的人只需两三年，最多四五年就能认识到转基因作物的坏处，自然就会放弃种植，那怎么解释下面的这些数据呢？区区几个转基因公司，几千科学家，靠着一些宣传，就把全世界人民欺骗了二、三十年？

2011年全球共有29个国家的1670万名农民种植了1.6亿公顷的转基因作物，占全球耕地的10％。这面积相当于中国可耕地面积的1.3倍，约等于美国的可耕地面积。

2011年，美国有6900万公顷的农田上种植了转基因作物，占美国可耕地面积的43%，转基因作物包括玉米、大豆、棉花、油菜、甜菜、苜蓿、番木瓜和南瓜等，其中93%的大豆、93%的棉花、86%的玉米和90%油菜都是转基因品种。

2011年，巴西转基因作物种植面积达3030万公顷，占巴西5900公顷可耕地面积的51.4%。而可耕地面积仅为3100万公顷的阿根廷却种植了2370万公顷转基因作物，占比高达74%。

以上数字来自 http://data.163.com/12/0906/18/8AO56AAO00014MTN.html

附图是过去16年内世界转基因农作物种植面积的增长情况。数据来自于《自然》转基因特刊。