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标题: [Fortune] 比特币即将颠覆金融业 [打印本页]
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 01:06
标题: [Fortune] 比特币即将颠覆金融业
本帖最后由 woodheadz 于 24-1-2014 01:08 编辑

来源 http://www.fortunechina.com/busi ... /content_192015.htm
作者: David Z. Morris        时间: 2014年01月23日    来源: 财富中文网


到明年，比特币就会开始大变身，从一种少人问津的货币变成一种完全开源、去中心化的兑换手段，并将进入从期货合约到汽车租赁的一切领域，消除佣金等一切交易中间费用，蚕食银行等金融机构现在赖以生存的根基。

  2013年，比特币不仅价值一飞冲天，基础设施、配套服务、用户接受程度也同样突飞猛进。而最近随着主流电商Overstock.com和美职篮（NBA）的萨克拉门托国王队（Sacramento Kings）公开宣布将接受数字货币作为支付方式，比特币热潮更是达到了顶点。

    有些人还在质疑比特币的有用性和耐用性，但2014年这些抱怀疑态度的人可能会进一步跟不上形势的发展——开发者和企业家们已开始在比特币协议的基础上努力开发各种功能。它们将使各种金融服务实现分散操作，从货币对冲到贷款，从股票发行到租赁及购买合同，都会如此。这些新服务都要靠同一个分布式安全和记录的工作量证明（proof-of-work）模型来实现，正是这个模型让比特币的总值超过100亿美元后仍能保持安全。长期来看，点对点融资将会弱化银行和其他金融机构，对它们的生存造成威胁，正如当年点对点文件传输让音乐产业如临大敌一样——而这个金融纳普斯特（Napster，当年著名的点对点MP3下载分享软件——译注）的一些建构师似乎很乐于看到这种前景变成现实。

    比特币协议（它与比特币根本不同，是比特币建立的基础）是为了支持更复杂的交易和金融关系而从头至尾一点点构建起来的，简单的转账不是它服务的对象（比如什么“转五个比特币给斯蒂夫”这类业务）。比特币支持的几种交易方式中有一种所谓“N的M”（M of N）交易。它要求一群人中的特定子群之间签有协议，并能用于第三方支付、仲裁或财务管理共享；锁时交易，即比特币按照严格的时间进程分发，用于信托或遗嘱；甚至还包括基于数据的交易，即脚本利用谷歌（Google）的定期搜索信息这类数据监控现实中可能会自动触发支付或其他交易行为的各种事件。更依赖基础设施开发的是可能出现的“智能财产”（smart property），即通过和比特币数据区块链（blockchain，数据区块记录了整个比特币网络上的交易记录数据，并且这些数据是被所有比特币节点共享的。通过数据区块，可以查询到每一笔比特币交易的历史——译注）相互作用的数码锁执行的合同来管理现实世界的合同、抵押贷款和采购合同。

    这些交易的所有环节都是经过编程并自动完成的，交易可靠性由比特币数据区块链来保障。这个数据区块会经常接受大批“矿工”的审核，而他们主要靠维护连串比特币的工作而获酬。实际上，拿纳普斯特来打比方并不十分确切，因为纳普斯特是用中央服务器来追踪音乐分享的，而比特币交易则是完全分散的。这就意味着，贷款不需要通过银行，签合同无需律师帮忙，炒股也不用假手经纪人。所有这些交易都通过分散在全球各地的成千上万台服务器来完成并记录在案。

    咨询师安德里亚斯•M. 安托诺坡罗斯回应软件开发者J.R.威利特所写的一份2012年白皮书时称，比特币协议对于分散式金融正像当年的互联网协议对于分布式信息的意义一样：“数据区块链就是IP地址。控制好这个就能打造一个完全不同的系统。”正如IP和组成互联网的网络节点基础设施现在支持从电子邮件到流媒体视频这些功能一样，比特币协议及其矿工也能为众多金融功能提供支持。不过，安托诺坡罗斯建议应把“比特币数据区块链”看成“拥有一种API（应用程序接口）”。它能让其数据为第三方所用，就像Buffer公司或Hootsuite公司这类第二层服务供应商使用Twitter的API用稍作调整或重新组织的形式呈现Twitter数据或与之互动一样。

  2013年以来，业界一直在鼓噪要努力使复杂的金融功能成为比特币的一部分，但2014年才是真正开花结果的年份。对这些功能最积极的开发活动都是在“大师币基金会”（Mastercoin Foundation）主导下进行的。这是一个开发者们按照与大多数“加密数字货币项目”同样松散的合作方式组成的非营利组织。它是基于威利特的白皮书和编程建立起来的，旨在往比特币数据区块链里增加众多金融功能，包括允许用户创建全新的资产类别，比如股票或其他所有权证书，同时创建一系列自动“智能合同”。

    一些单打独斗的创业者也在努力建设这个基础设施。其中一位就是雷吉•米德尔顿，他目前正在打造一个叫BTC Swap的客户端。他声音沙哑，短小精悍，看起来很像个生意人，跟传统上那种年纪轻轻、邋里邋遢的比特币开发者形象迥异。但他狡黠地称自己“不算是个无政府主义者”，而且BTC Swap恰恰就是直接对目前的金融业发出的警告。BTC Swap目前还处于早期开发阶段，旨在促进米德尔顿所说的“零信任数字合同”的发展。它主要是用软件代码来重新实现各种金融功能，直接撮合交易的供需双方，而不再需要中介机构的帮助。由于这些合同自动签署、即刻完成，同时它们主要适用于那些已经在比特币数据区块链上有所体现的资产，因此米德尔顿称它们能消除交易双方的风险，也能大幅降低传统的银行和中介机构收费。

    米德尔顿希望，他这套系统眼下立刻就能发挥的功能是用比特币来对现有的各国货币进行套期保值交易。鉴于比特币的价值目前仍然波动剧烈，米德尔顿宣称分散的套期交易如果可行，将能确保那些持有比特币的个人手中资产的价值，同时让系统保持稳定（考虑到很多人一直对比特币持怀疑态度，应该会出现大量买家卖空比特币对冲美元）。而且，整个系统都要依靠去中心化才能确保安全性和可靠性。米德尔顿说：“我的这些合同都是点对点的，如果有人黑了我的服务器，他们什么都得不到。”听听，有人在这里叫阵呢。

    由于点对点货币交易的成本极低，这种对冲功能确实有很独特的发展前景。比特币使少至一分钱的几分之几这种微交易也能进行，但米德尔顿说：“就现在来说，如果进行这种微支付，比特币价值的巨大波动肯定会让你损失惨重。”而因为米德尔顿的互惠信贷端成本很低，“我能让（受款人）掌控风险并将波动性降到极低的水平。”

这种点对点金融和智能合同最具投机性和长期潜在功能的是众所周知的各种形态的“智能资产”。这个理念首先是由计算机科学家和乔治华盛顿大学（George Washington University）的前法学教授尼克•绍博（他经常被人怀疑就是匿名的比特币创始人中本聪）在1997年发表的一篇论文中探讨的。绍博在这篇论文中把智能合同定义为不是由法律、而是由那些将“完全嵌入财产及处置它们的合同条款中的”硬件和软件强制执行的协议。他用简单的自动售货机作为现成的例子。但是将通讯技术和比特币数据区块链结合起来就能开拓更具吸引力的前景——比如，那些能够读取数据区块链的汽车如果没有及时还贷就可以自行停驶。与神秘的中本聪齐名的比特币架构的主要开发者之一麦克•赫恩曾表示，这个理念要得以实现至少还需要十年，因为它需要实体商品进行硬件升级。

    在比特币拥趸们的口中，能通过比特币网络自动实现的金融功能似乎无穷无尽，比如点对点投资基金，类似Kickstarter的众筹，强制性仲裁，甚至包括命名权管理和加密通讯这样跟金融无关的事务。而且所有这些都不再需要假手中介就能完成。对比特币党人来说，不管是开发者还是普通用户，他们似乎常常因为这样一种想法而暗自得意，也就是说，他们正对华尔街那些金融机构的控制权和利润构成威胁。在他们眼里，这些机构就是靠寻租发家的暴发户。哪怕仅限于降低支付和转账费用，比特币对现在这些金融机构的威胁也是巨大的。而如果考虑到不久的将来大量金融服务都将完全无需佣金，那就更有理由要加倍提防了。

    米德尔顿宣称“我现在所做的就是对庞大的商业银行的直接威胁”时，他听起来有点像是个18世纪反抗帝国统治的海盗。对他来说，光知道为了比特币价值的起起伏伏而激动是一种不得要领的表现：“人们光坐着想比特币到底是不是个泡沫时，其实还谈不上什么威胁。但当人们深入了解比特币协议并展开想象时，他们才会意识到现有体系确实是受到了威胁。”

    不过，这场即将到来的革命面前还存在一个巨大的阻碍。尽管2013年已经涌现出Coinbase这样大幅优化比特币交易流程的交易平台，但要快速可靠地用比特币来兑换美元依然很困难。现在还不清楚，如果没有一个快速可靠的美元和比特币交易的平台，米德尔顿所谓的美元和比特币的自动对冲交易怎么才能可行。所以，比特币的各种功能要真正实现“自动化”，并与整体经济相融合，可能还是要与现存各类交易平台整合起来才行。

    在Mastercoin的发言人多米尼克•泽尼斯眼里，即将到来的转变则更温和也更微妙。他根据20世纪经济学家约瑟夫•熊彼得的颠覆式创新理论将现在的情况和能源业做了个类比：“我们还在（烧）柴。烧煤的电厂也很多。这些都没有消失，而（新技术）才刚刚开始冒头。”当然，一般来说，新技术最终会证明自己更有力，也常常更有利可图。泽尼斯预计，有些金融机构会足够灵活，适者生存。“如果我是一家投资公司，我会把（点对点金融）视为一个机遇。我是因为它……更有效率就顺势而为呢，还是我对此根本不做投资，然后过了10到20年等着被市场淘汰呢？”

    所以说，所有银行家和股票经纪人可能都不会走煤矿工人、电话接线员或唱片店店员的老路。但是，其他被颠覆行业的惨痛教训现在可能会以前所未有的方式被金融机构所吸取。（财富中文网）


作者: ingeer    时间: 24-1-2014 09:05
博傻游戏。。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 09:51
ingeer 发表于 24-1-2014 09:05
博傻游戏。。

晕… 这文章里压根没提比特币涨价投资之类的东西，一直的重点都是比特币协议的应用。
看完再回很难嘛吗…
作者: QWERTYASDFG    时间: 24-1-2014 10:26
比特币连中国的市场都没什么好办法进入,又谈何颠覆金融业?即便它赖以生存的P2P模式也不会不变的.在网络环境很差的情况下P2P才有它的优越性.一但网络环境改变了,P2P是不是还有空间就很难说了.
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 10:58
本帖最后由 woodheadz 于 24-1-2014 11:03 编辑
QWERTYASDFG 发表于 24-1-2014 10:26

                               
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比特币连中国的市场都没什么好办法进入,又谈何颠覆金融业?即便它赖以生存的P2P模式也不会不变的.在网络环境 ...


短短一段话里有两个问题：
1.bitcoin不需要像传统商品一样“进入”某国市场。它天生就是全球化的。中国是世界上最大的bitcoin交易国。最高峰时候的交易量占全球60%以上，现在尽管央行连续打压，但从交易量上而言依然是全球最高的国家。

2.p2p和网络环境没关系。你一定是把p2p和p2p下载搞混了。即便是p2p下载，优势也不是在对网络环境的适应方面。p2p下载的优势在于不需要一个统一的中央服务器，下载速度不会被中央服务器的带宽所限制。如果你的网络环境很差，p2p下载一样速度也上不去。
在bitcoin网络里，p2p的意义在于安全性。首先从技术上，分布式系统的强壮程度就远远高于中心化系统；其次去中心化后的网络能避免被个体所控制利用，保证网络不被不恰当地利用。

你看，你所有的疑虑的根源都是这三个字：不了解  
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 11:24
本帖最后由 牧马人 于 24-1-2014 11:25 编辑
woodheadz 发表于 24-1-2014 09:51

                               
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晕… 这文章里压根没提比特币涨价投资之类的东西，一直的重点都是比特币协议的应用。
看完再回很难嘛吗… ...


明年开始就要颠覆金融业了，还需要提涨价投资吗？已经够赤裸裸了。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 11:26
牧马人 发表于 24-1-2014 11:24

                               
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明年开始就要颠覆金融业了，还需要提涨价投资吗？已经够赤裸裸了。

角度不同，看到的东西的确是不一样
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 11:40
技术永远都只是手段和工具，而怎样去划分金钱与权力的版图决定者永远都是人。哪怕真的有新技术可以为一部分人去改变现有版图助推，那么这个过程一定是充满残酷和漫长的争斗和博弈。要是一个东西被吹到可以很短时间内平静的让世界游戏规则发生巨大变化，那这个牛就吹得过分了。

其实我对货币去中心化这个概念有点兴趣的，也是我觉得人类世界唯一技术上可行的去中心化。比特币或许是一种可以助推这个过程的工具，但是目前对于它的炒作已经变味儿了。更何况，一个目标把现有中心化去掉的平台，又怎么能防止这个平台内部实现中心化呢。如果这玩意儿这么神。现在的金钱权力中心之所以听任其发展不过也就是他们自己可以在新的平台上去实现新的中心化罢了。或许过一阵儿，原有中心的人变成新平台上中心，掌握新平台的大量资源，而被扇乎起来跟风的，也就是赚到了点啤酒钱，甚至可能亏得一塌糊涂。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 11:48
牧马人 发表于 24-1-2014 11:24

                               
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明年开始就要颠覆金融业了，还需要提涨价投资吗？已经够赤裸裸了。

我跟ingeer的对话是这么一个逻辑：
1.我贴出一篇财富杂志的介绍bitcoin协议在金融领域的潜力的文章
2.ingeer回复bitcoin是个博傻游戏
3.我对ingeer强调这个文章的内容不是鼓吹bitcoin要涨价到多少，而是在讲一些实际的问题。

习惯阴谋论思考的人一般都天然喜欢诛心论，这点我理解。不过这文章讲的真的都是些实际问题，为啥不能先放下对我转帖这篇文章（或者说对作者撰写这篇文章）背后的动机的揣测，就事论事的讨论呢？
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 11:49
woodheadz 发表于 24-1-2014 11:26

                               
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角度不同，看到的东西的确是不一样

俺赶脚你的角度太过技术导向了。可美国这个技术头号强国最有权势的人却是政客和金融家。前者多是法学出身，后者什么出身并不重要，玩到高阶玩的除了数字之外主要是心理学和哲学。技术人才不够聪明么，倒也不是，是因为钻到技术里就很难看到big picture。
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 11:53
woodheadz 发表于 24-1-2014 11:48

                               
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我跟ingeer的对话是这么一个逻辑：
1.我贴出一篇财富杂志的介绍bitcoin协议在金融领域的潜力的文章
2.i ...

刚回的马上就应验了。涉及政治和权力的博弈，玩起来都是相当程度上的心理学，而不是1+1=2。这么排斥诛心伦，这不正好印证我说的么，太技术导向了。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 11:56
牧马人 发表于 24-1-2014 11:40

                               
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技术永远都只是手段和工具，而怎样去划分金钱与权力的版图决定者永远都是人。哪怕真的有新技术可以为一部分 ...

你明白技术只是工具就好。

对这项技术的“鼓吹”远远还不够。看这贴就知道，其实对这个技术有基本了解的人还是很少的。
至于你自己对这个技术的态度，那是由你自己的经历经验，教育文化背景决定的，只要不是源于误解和无知，我都赞成
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 11:58
牧马人 发表于 24-1-2014 11:49

                               
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俺赶脚你的角度太过技术导向了。可美国这个技术头号强国最有权势的人却是政客和金融家。前者多是法学出身 ...

呵呵，恭喜你能看到big picture。 好好利用这点优势吧
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 12:00
牧马人 发表于 24-1-2014 11:53

                               
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刚回的马上就应验了。涉及政治和权力的博弈，玩起来都是相当程度上的心理学，而不是1+1=2。这么排斥诛心伦 ...


嗯，我们两在本质上思维方式是不同，所以我们看到的世界差别也很大。我要求你不要用诛心论，是我不对。
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 12:04
太过技术导向的脑子里都是客观世界的客观规律客观逻辑，哪怕能发明再好的工具，而用这个工具改变世界的依然是别人。只能给人打工，能做到不被manipulate就不错了，根本没希望去manipulate别人。其实我也只是个搞技术的，根本不指望作食利层，只希望能看懂一点别人怎样去manipulate,自己精神上和利益上都能避免就好了。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 12:09
牧马人 发表于 24-1-2014 12:04

                               
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太过技术导向的脑子里都是客观世界的客观规律客观逻辑，哪怕能发明再好的工具，而用这个工具改变世界的依然 ...

呵呵，我倒是不指望来这儿manipulate谁。关于被manipulate的问题，涉及我们的根本世界观差异，就不争论了。
作者: black_zerg    时间: 24-1-2014 12:13
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 Yeah I love see people fighting. Please do go on.

The fact is if you bought 100k bitcoin 2 months ago, now you are rich!
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 12:37
woodheadz 发表于 24-1-2014 12:09

                               
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呵呵，我倒是不指望来这儿manipulate谁。关于被manipulate的问题，涉及我们的根本世界观差异，就不争论了 ...

有个问题我想请教一下你。
比特币这东西算法怎么强大，黑森林威慑怎么怎么好使等等我都不去质疑。但任何一种结构算法难道不是从诞生之初就是用来被打破被超越被取代的么？难道真的有一种算法可以完美到长盛不衰，可以一直被模仿从来未超越？我是不相信有的，你怎么看？而货币的价值很重要一点就是它的可持续性。黄金作货币的优势在于它不会烂掉，主权货币的价值在于对主权政府的预期和信心。比特币呢，今天的山寨货币无法取代它，因为某种算法不如它又没法照搬。但是明年呢?五年之后，十年之后呢？博客到微博再到微信的更迭不过是几年的事情而已。现实中的黑森林威慑也好，绿森林威慑也好，都是会随着时间被革命掉的。0/1的世界里，革命来的会更快。而货币的价值却又要到现实中来衡量。木头兄认可否？
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 13:41
本帖最后由 woodheadz 于 24-1-2014 13:43 编辑
牧马人 发表于 24-1-2014 12:37

                               
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有个问题我想请教一下你。
比特币这东西算法怎么强大，黑森林威慑怎么怎么好使等等我都不去质疑。但任何 ...


永恒是不存在的。政权垮台法币就作废，而到人类能利用太空资源的那一天，黄金也会变得一文不值。
当然bitcoin的生命周期会比黄金短得多，但这不是关键问题。

关键的问题是，bitcoin和bitcoin网络所代表的技术给人类社会组织方式带来的变革。
我转帖的文章讲的就是在金融领域这种技术会带来的革命。你如果看完，相信你也会同意，即便bitcoin最终失败，未来的金融过程一定是和现在不一样，并且很可能就是用类似bitcoin的方式完成的。

基于这个基础认识，我们再回到bitcoin身上：
1. 山寨货币之所以无法和bitcoin竞争，不是因为算法“不如”bitcoin，而是因为失去了先发优势。因此：
2. 除非在整个基础理论方面有根本性突破，否则bitcoin的先发优势都是非常牢靠的
3. bitcoin的价值在于bitcoin网络（理解这点非常重要），bitcoin网络的基础是blockchain，而bitcoin blockchain是开放，所以bitcoin是能够吸纳山寨币里的优秀改进思想从而使自己得到进化
所以我们可以做出结论：在数字货币基础理论取得下一次突破前，bitcoin的领先是很难被超越的。

所以现在，问题就转变为在bitcoin形成一个足够成功的金融体系之前，会不会有下一次的数字货币基础理论取得突破？这种突破之大，以至于无法基于bitcoin blockchain建立，并且足够完全取代bitcoin网络。

我没办法给出预测。只想指出这个理论的突破远远不是微博到微信那么简单。bitcoin 协议的出现的动机就是人们对无政府货币强烈的渴望和需求，再加上互联网革命的推动才得以产生。
下一次突破的动机在哪里？我不知道。

当然我不否认目前投资bitcoin风险是不小的。其实比着被取代的风险，政策风险还高得多。所以我发的所有bitcoin帖子里从不劝人投资bitcoin。 实际上我也很少直接谈论bitcoin，我说的更多的是DAC的将来。

说到bitcoin的投资，任何新诞生的革命性的东西都伴生有巨大的风险，自然也伴生有巨大的利益。你要这个利益，就不能不冒这个风险。投资投资，不都是这么玩的么？

希望大家对这个新东西多一点认识，不要简单的看一眼就轻易用自己以往的经验去否定之。


作者: QWERTYASDFG    时间: 24-1-2014 14:10
中国没人会把这个作为金融货币来交易的.目前也就是偷偷的用来做投机和诈骗.因为在国内,所有的正规合法的金融交易平台都不接受这个东西.坐看LZ所说的2014年,比特币如何颠覆金融业.
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 14:20
本帖最后由 woodheadz 于 24-1-2014 14:27 编辑
QWERTYASDFG 发表于 24-1-2014 14:10

                               
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中国没人会把这个作为金融货币来交易的.目前也就是偷偷的用来做投机和诈骗.因为在国内,所有的正规合法的金融 ...


中国的bitcoin交易网站哪个不是“正规合法”的交易平台？你知不知道现在不论是国内还是国外交易平台，都有监管，都需要进行真实身份验证？ bitcoin交易平台上的交易从来都是在光天化日之下，众目睽睽之中完成的，何来“偷偷”一说？   从接触bitcoin到现在只入不出的人大把大把，前面那贴楼主的弟弟就是个实例，你怎么做出结论“中国人都拿这个投机”？

到目前为止，你所有对bitcoin的疑虑还是这三个字：“不了解”  
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 14:53
woodheadz 发表于 24-1-2014 13:41

                               
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永恒是不存在的。政权垮台法币就作废，而到人类能利用太空资源的那一天，黄金也会变得一文不值。
当然 ...

这个逻辑我不认同，工具之间的革命不需要社会学上的动机，只要一种工具优于另一种就可以了。黑火药帮着欧洲完成了革命，但是照样被黄火药取代。比特币也一样，只要有能技术上超过它的，又有一定的人从中作局就够了，而0/1的世界里，整套算法理论突破也不过是很短的时间，相对于主权国家政权一般存在的时间而言。
只要有可以获利的点，就可以用现实权力和资源推动炒作，只要技术上过硬，技术派也只能认账，更别提那些不懂技术跟风的人了。这玩艺说到底还不是你认为它值钱它就值钱，关键是你怎么让人们认为它值钱，这背后，全是现实的世俗力量在运作。
作者: planetkeeper    时间: 24-1-2014 15:09
说白了，还是赶早不赶晚

在还没有人的时候去投资一下没啥不可的
但现在都炒成这样了，还进去跟风那就等着跌跟头了
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 15:09
牧马人 发表于 24-1-2014 14:53

                               
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这个逻辑我不认同，工具之间的革命不需要社会学上的动机，只要一种工具优于另一种就可以了。黑火药帮着欧 ...

你没理解。
黄火药替换黑火药之后，火药并没有被淘汰，只是被改进了。 互联网也是这样，web1.0到web2.0，互联网没有被淘汰，而是被改进。
bitcoin也是一样的，只要不能突破基于blockchain的数字货币，bitcoin基本上都能把他们的改进吸纳接收。所以取代bitcoin决不是简简单单改个算法的问题。
bitcoin网络是关键，blockchain是关键，不要再继续把bitcoin理解为一个“算法”了。一旦涉及网络和blockchain的形成进化，bitcoin的的问题就是个社会学和博弈论方面的问题。

你不要把这些东西想得那么容易受人操纵，bitcoin的整个基础是基于“理性经济人”的角度设计的。当摧毁bitcoin的成本大于加入bitcoin成为其中的一部分的成本，就不太可能有人这么干。 当然不排除有个“反无政府主义者”愿意为自己的理想花费全部身家来摧毁bitcoin网络，但这个二货的身家能有多少，我们恐怕现在就可以下个结论
作者: 牧马人    时间: 24-1-2014 15:25
woodheadz 发表于 24-1-2014 15:09

                               
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你没理解。
黄火药替换黑火药之后，火药并没有被淘汰，只是被改进了。 互联网也是这样，web1.0到web2.0， ...

网络很关键这个我认同，但是网络可以运行这个平台就可以运行别的平台，不同的平台完全可以平行运行吧，bitcoin又不可能把它所占据的网络内的服务器的cpu全部占光。只要另一个平台胜过这个，这个就可以逐渐死掉，而不需要去毁掉它。哪怕原有的使用终端也都可以轻易的通过下载新应用软体点几下鼠标就可以实现平台的切换，成本在哪里？
网络的东西还是挺容易被现实权力操弄的，全世界都用twitter，但中国防火墙一栏，就可以搞出微博，还可以很红火。而理性人理论假设在真实的社会经济中是处处碰壁的。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 15:39
本帖最后由 woodheadz 于 24-1-2014 15:45 编辑
牧马人 发表于 24-1-2014 15:25

                               
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网络很关键这个我认同，但是网络可以运行这个平台就可以运行别的平台，不同的平台完全可以平行运行吧，bi ...


纠正个小地方：bitcoin网络的算力大部分来源于矿机（不然也不可能达到那么恐怖的算力）。矿机是只能运行一种算法的。所以才会只在sha256的范围内形成黑暗森林效应，所以才会有山寨币在bitcoin已经建立了黑暗森林威慑之后还能成活。
关于网络算力切换这个问题的详细说明你可以去看我们上次讨论的帖子，关键是你需要理解黑暗森林效应。

经济理性人不是假设。所有经得住考验的社会实践无一不是以经济理性人为基础的。反而违反经济理性人前提，假设人类可以通过道德、法律等外在手段维持状态的东西都必定不长久
作者: QWERTYASDFG    时间: 24-1-2014 15:46
woodheadz 发表于 24-1-2014 14:20

                               
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中国的bitcoin交易网站哪个不是“正规合法”的交易平台？你知不知道现在不论是国内还是国外交易平台，都 ...

我真的"不了解",但是全世界都知道,中国政府的相关部门不久前,已经联合发出明确通知,禁止国内的金融机构和第三方支付机构参与比特币交易.禁止将比特币作为货币流通. 通知称,比特币“不是真正意义的货币”.而是一种“特定的虚拟商品,不具有与货币等同的法律地位,不能且不应作为货币在市场上流通使用”...LZ怎么看?比特币需要多久可以能在中国具有法律地位,能够参与到正规的金融流通使用和交易体系中呢?不是如"比特中国"交易网站上说的,正在想办法如何绕过政府的通知.至少我感觉2014不太可能.
作者: shyaka    时间: 24-1-2014 15:48
比特币目前来看还只是一种虚拟商品，离货币还远的很。。。。
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 16:00
QWERTYASDFG 发表于 24-1-2014 15:46

                               
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我真的"不了解",但是全世界都知道,中国政府的相关部门不久前,已经联合发出明确通知,禁止国内的金融机构和 ...


你看央行是承认bitcoin是一种“商品”对吧？ 所以交易bitcon自然不是非法行为，bitcoin是有受法律保护的私有财产。诈骗别人的bitcoin公安机关是要立案的！
很多人一直有种错觉，似乎bitcoin需要被政府承认，赋予“法币”的地位才能成为一种货币。实际上是错觉。现阶段不会有哪个正常的政府会把bitcoin当成法币，货币发行权这么大块肥肉，哪能这么容易放弃？
但bitcoin也不追求，也不需要追求成为法币。bitcoin网络是世界上最便宜最快的信用流转网络，这就是它的价值所在。具备这个价值，以这个价值为担保完成交易，不就是一种货币吗？ 只要有人愿意使用这个网络，bitcoin自然就是一种货币。这又需要谁来批准？
作者: QWERTYASDFG    时间: 24-1-2014 16:10
woodheadz 发表于 24-1-2014 16:00

                               
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你看央行是承认bitcoin是一种“商品”对吧？ 所以交易bitcon自然不是非法行为，bitcoin是有受法律保护的 ...

没见过某种商品可以颠覆金融业的.说白了,现在大家都在炒它.希望能够一夜爆富.而不是使用它在市面上流通.买比特币单纯为了支付的人大概主要以毒贩,洗钱为主...
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 16:27
QWERTYASDFG 发表于 24-1-2014 16:10

                               
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没见过某种商品可以颠覆金融业的.说白了,现在大家都在炒它.希望能够一夜爆富.而不是使用它在市面上流通.买 ...

颠覆金融业的，不是比特币这种商品。而是比特币网络这种模式
现在大量的人购买bitcoin是因为他们相信bitcoin网络能成功导致bitcoin价格上涨从而让自己暴富。而不是因为单单相信bitcoin价格会上涨而让自己暴富。这两者之间的区别要分清楚，这就是投机与投资的区别。
如果你还不清楚，不妨了解下最近狗币和莱特币的新闻，再和bitcoin比比，你会对什么是投机，什么是投资有进一步的认识。
bitcoin现在只是初期，大家都对他有上涨的期盼，所以劣币驱逐良币，bitcoin的流通的作用自然还没怎么体现出来。 等某一天bitcoin盘子足够大，价格稳定下来流通作用就会出来了。既便如此，现在overstock才支持bitcon没几天，就有十几万刀的bitcoin购买发生。
作者: QWERTYASDFG    时间: 24-1-2014 16:55
woodheadz 发表于 24-1-2014 16:27

                               
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颠覆金融业的，不是比特币这种商品。而是比特币网络这种模式
现在大量的人购买bitcoin是因为他们相信 ...

这个说法比较合理."现在大量的人购买bitcoin...后" 其实现在购买比特币的人也不大量.至少比不买的人少的不是一个数量级.而绝大多数的比特币客户,购买比特币这个商品只是用来投机或者投资.也许以后也是一样.而且可能还不叫"比特币". 不过以后的事谁知道....投资有风险
不过今天我到是沾了"比特币"的光,赚了点小钱.因为有个客户电脑里的几个"比特币"钱包,无法使用,总是出错...
作者: woodheadz    时间: 24-1-2014 17:10
QWERTYASDFG 发表于 24-1-2014 16:55

                               
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这个说法比较合理."现在大量的人购买bitcoin...后" 其实现在购买比特币的人也不大量.至少比不买的人少的不 ...

当然。投资有风险。

我回应的只是你的一些基于对bitcon的误解和不了解所得出的结论。只要你的结论是在明白bitcoin是什么的基础上做出的，我就不反对。

我也有时不时从地上捡两个硬币的运气，不过比你这捡bitcoin的运气就差多了
作者: jbcheng    时间: 29-1-2014 20:06
楼主， 有没有兴趣联手搞些比特币的应用开发？澳洲目前还没有成熟的交易网站，我最近找到一个风投，对比特币很有兴趣。咱们聊聊？
作者: guangyang    时间: 29-1-2014 21:37
woodheadz 发表于 24-1-2014 16:00

                               
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你看央行是承认bitcoin是一种“商品”对吧？ 所以交易bitcon自然不是非法行为，bitcoin是有受法律保护的 ...

就冲它敢于如此技术而智慧地挑战金融业与政府对财富的垄断霸道控制这点也值得我等IT人员支持，一个没有了银行掮客与政府控制扰乱的分散式分步式财富交换与承认系统应该比如今这种养肥金融掮客与任凭政客胡弄的混乱局面好得多
作者: woodheadz    时间: 3-2-2014 14:32
jbcheng 发表于 29-1-2014 20:06

                               
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楼主， 有没有兴趣联手搞些比特币的应用开发？澳洲目前还没有成熟的交易网站，我最近找到一个风投，对比特币 ...

好啊，有空聊聊
作者: coredump    时间: 4-2-2014 00:29
本帖最后由 coredump 于 4-2-2014 00:11 编辑

木头猫好有力气

不过如果你是想普及“比特币网络”涉及的这些偏技术层面的基础知识，切记不要拿钱，货币，金融相关的东西做例子，因为大家都知道谈钱么结局无外乎不伤感情就伤钱，还有可能既伤感情又伤钱，一谈钱整个人就都不自然了。

bitcoin协议这东西不提钱的最好解释就是一个
1. 不需要中心控制节点的
2. 包含时间戳的
3. 无法篡改的
4. 可转移所有权的

通用“信息登记系统”，这东西的历史意义就是：在这玩意出现之前，人类历史上，从来没有出现过同时满足以上4点要求的系统 （Bobby Lee在郎咸平的财经郎眼让郎咸平举例，被郎咸平很无耻地一句“我不和你扯这些” 糊弄过去 ）。

所以呢，本质上这玩意可以用作做类似email地服务(https://bitmessage.org), twitter服务(http://twister.net.co]), DNS服务(http://namecoin.info, namecoin其实是个基于bitcoin协议地通用的key value数据库)，零知识证明，时间戳服务（又叫“存在性证明”，有了这个服务成龙辟谣自己死讯时就不用拿着最新报纸拍照了，时间戳服务在这里就是起到成龙手里这份报纸的作用）


                               
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。

可信时间戳服务http://en.wikipedia.org/wiki/Trusted_timestamping远比猛一看起来的第一感觉重要, 而且实现起来也远比想象中困难（好学的同学请猛击： http://www.cryptostamp.net/， http://www.proofofexistence.com/， http://www.proofspace.com/technology/timestamping.php）。

你看，我举的这几个例子都是正在开发中的，利用bitcoin协议/系统/思想构建的非货币应用，之所以bitcoin最先被应用在货币领域，那是因为这四个特性，恰恰是人类孜孜以求了很多年的希望货币具有的属性，而在这个系统里既然记录所有通用信息都是可行的，那么记录几个数字当然是小菜一碟啦：

1. 不需要中心控制节点的   => 没有邪恶发行中心
2. 包含时间戳的  => 清楚记录所有交易的时序
3. 无法篡改的  => 假账/伪钞 byebye
4. 可转移所有权的 => 货币的基本要求, 这里也隐含了不可伪造性

而即使被用于货币领域，比特币其实也不应该被理解成虚拟的一个个金灿灿的钱币（哪怕是虚拟的）, 整个比特币系统其实就是一个记账系统，blockchain就是一个不需要任何人保证的，不会出错的会计，里面清清楚楚记录了每一笔交易的输入和输出，没有交易就没有比特币，或者说只有一套大大的交易流水账，而没有哪里记录着你有多少钱，你之所以看起来有可用余额，那是因为在所有的交易记录上，你拥有的那个户头(地址)所有的输入和大于所有的输出和，这个差值是整个网络认可你有权利花出去的。


至于做为货币的比特币能否成功，或者什么叫成功，多大程度上成功，不在本帖讨论范围内，我的意思是即使一开始这套系统没用在做为货币的比特币上，即使从来就没有被人类想过用在货币领域，那么这样一套系统也足够有超级的划时代价值，放在货币领域，却极大地妨碍了人们看到这份内在价值所代表地意义。

作者: coredump    时间: 4-2-2014 00:32
靠，我得改改我的签名，否则不知道地还以为我是你的马甲或者基友就不好了。

要不你改改？ 毕竟我先用地嚒
作者: chubbycat    时间: 4-2-2014 00:34
作者: coredump    时间: 4-2-2014 00:56
chubbycat 发表于 3-2-2014 23:34

                               
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meow~
作者: ingeer    时间: 4-2-2014 09:18
从3000涨到5500只用了一个月不到，这还不是博傻？不管背后理念多么好，技术多么先进，沦为博傻工具后就失去意义了。
楼主你还不如讨论讨论如何把人类去贪婪化
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 12:16
coredump 发表于 4-2-2014 00:29

                               
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木头猫好有力气

不过如果你是想普及“比特币网络”涉及的这些偏技术层面的基础知识，切记不要拿钱，货 ...

嗯。我也不讲钱。这篇文章其实是这个帖子 http://freeoz.org/ibbs/thread-1106409-1-1.html 的一个后续讨论
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 12:21
ingeer 发表于 4-2-2014 09:18

                               
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从3000涨到5500只用了一个月不到，这还不是博傻？不管背后理念多么好，技术多么先进，沦为博傻工具后就失去 ...

革命性的新东西出现的初期都伴随着巨大的投机泡沫。铁路是这样，互联网也是这样。你看互联网铁路算不算博傻游戏？
人类是不可能“去贪婪化”的。不过贪婪又如何？ 一个东西如果建立在把人“去贪婪化”的前提下，这个东西必定失败。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 12:23
coredump 发表于 4-2-2014 00:32

                               
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靠，我得改改我的签名，否则不知道地还以为我是你的马甲或者基友就不好了。

要不你改改？ 毕竟我先用地嚒 ...

改了！
作者: coredump    时间: 4-2-2014 14:36
woodheadz 发表于 4-2-2014 11:23

                               
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改了！

啊，我靠
作者: coredump    时间: 4-2-2014 18:12
上周纽约的金融服务机构（ NYDFS ）开完比特币听证会后，美国邮政服务（USPS）也开了一场关于比特币的网络研讨会 http://yibite.com/portal.php?mod=view&aid=1755 ， 让人惊讶的是USPS对加密数字货币的研究和理解居然远胜NYDFS，已经提交了很详细的邮政系统基于比特币的染色方案。 所谓穷则思变，在互联网时代被打击的风雨飘摇的古老邮政系统反而有可能勇敢地走在革新的前列。

同样面对新生事物， 不同政府和人们的态度也是很让人感慨，美帝居然毫不知羞，居然甘愿做小学生，搬着板凳又是听证会又是研讨会的学习， 哪有我们又是“发文”，又是“约谈”又是“财经郎剪”的潇洒气质好么

作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 18:52
coredump 发表于 4-2-2014 18:12

                               
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上周纽约的金融服务机构（ NYDFS ）开完比特币听证会后，美国邮政服务（USPS）也开了一场关于比特币的网络研 ...

美帝牛逼！吾心向往之
作者: coredump    时间: 4-2-2014 18:59
woodheadz 发表于 4-2-2014 17:52

                               
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美帝牛逼！吾心向往之

美帝也有虽然警醒了但是却不思进取的例子： PayPal

http://www.sec.gov/Archives/edga ... 10/ebay201310-k.htm

PayPal also faces competition and potential competition from: services such as Coinbase and Bitpay that help merchants accept and manage virtual currencies such as Bitcoin; and cash.
作者: 欢语    时间: 4-2-2014 19:07
谢谢楼主的介绍，终于明白了比特币的含义。很有意思。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 19:10
coredump 发表于 4-2-2014 18:59

                               
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美帝也有虽然警醒了但是却不思进取的例子： PayPal

http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/10650 ...

PayPal 是先进生产力集团内部的落后典型。不能代表美帝国主义。
他们也明白自己是落后生产力，所以CEO一边禁比特币一边还要宣称自己也是bitcoin的支持者。历史的车轮浩浩荡荡，落后生产力不改变就必将被扫入历史的垃圾堆！哦也！
作者: mason00    时间: 4-2-2014 19:33
还得拿技术做基础去理解。光提比特币，以为是钱的替代品，这显然不实际，因为发钱是挺复杂的，钱的特性也不是比特系统的那几点。说成记账系统就比较容易理解了。但是这个协议的应用很难取代金融货币系统的，老丐所举四点，并非货币或金融系统本质，应用比特币的机构，必是该领域权威，我想比特系统解决的准确，时间，有效等标准。但是钱的特性包含的是权威和价值。就好像皇帝有权利，史官只是记录而已。一个比现在更准确，更有效的史官始终无法代替皇帝。
作者: coredump    时间: 4-2-2014 19:35
woodheadz 发表于 4-2-2014 11:21

                               
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革命性的新东西出现的初期都伴随着巨大的投机泡沫。铁路是这样，互联网也是这样。你看互联网铁路算不算博 ...
一个东西如果建立在把人“去贪婪化”的前提下，这个东西必定失败。

共产主义，恩...
作者: coredump    时间: 4-2-2014 20:15
mason00 发表于 4-2-2014 18:33

                               
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还得拿技术做基础去理解。光提比特币，以为是钱的替代品，这显然不实际，因为发钱是挺复杂的，钱的特性也不 ...
并非货币或金融系统本质，应用比特币的机构，必是该领域权威，我想比特系统解决的准确，时间，有效等标准。但是钱的特性包含的是权威和价值。就好像皇帝有权利，史官只是记录而已。一个比现在更准确，更有效的史官始终无法代替皇帝。

这四点只是说可以用来构建一个靠谱的财富登记和转移系统，比特币系统和财富的关系，类似于TCP/IP和数据的关系，在TCP/IP为基础的互联网出现之前，数据/信息的传递是很原始，低效，并且强烈依赖于物理介质的。而现在大家已经把“信息即比特”视为了理所当然，这个观念的转变过程其实没几年。

钱的本质，从不同的视角往往得出不同的解读，有点盲人摸象的意思。从记账的角度出发法币也是一种记账凭证而已，而且是没有交易记录的记账系统，广义货币（银行帐号，信用卡，paypal）这些，可以登记交易记录，不过是由“中央”系统的信用做担保的。

比特币系统的权威建立在可数学证明的算法和基于运算量的工作证明，而这里是不需要一个中央的皇帝的，所以，理论上，去掉了潜在的中心失效点。 而整体的运算量是一种量化了的愿意采用比特币这个群体的信心总量。在此基础上，比特币带来的高效货币流通能力一起体现了整个比特币系统的价值。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 20:37
mason00 发表于 4-2-2014 19:33

                               
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还得拿技术做基础去理解。光提比特币，以为是钱的替代品，这显然不实际，因为发钱是挺复杂的，钱的特性也不 ...

你考虑的还是bitcoin没有国家为其做信用担保的问题。其实在法币之前的货币都没有国家信用担保。只要这种货币足够可靠方便，能获得大家的认可就可以成为货币。
作者: mason00    时间: 4-2-2014 21:55
woodheadz 发表于 4-2-2014 19:37

                               
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你考虑的还是bitcoin没有国家为其做信用担保的问题。其实在法币之前的货币都没有国家信用担保。只要这种货 ...

不太了解法币。我对经济和货币的理解大多来自《国富论》，货币的主要职能是满足交易的需求，而完成这个只能不光需要正确的计算货币需求，更需要信用来担保。

比特币，我觉得是一种更好的交易手段。就像钱从贝壳，到金属，再到电子货币，现在有更好的技术比特币这样。没有中央控制应该是从交易手段上来说的。但是从货币职能的完成上来说，发行货币的机构，是那个权威的皇帝。也就是说，发币机构可以选择多种发币手段，实行多种交易方法。但是交易方法本身并不具备货币衡量价值的功能。

举例来说，金融机构采纳比特币，我想在发型比特币和交易的结算上还是会采用和现实货币一样的办法。我不太明白上面提到的购买比特币升值是什么概念。比特币就算是股票，也还需要一个兑现的机构来赋予它真正的价值吧。

说到这里，名词上有些混淆。bitcoin应该是一种数据交换的方式吧。如果使用英文的话，可能会比较准确理解。就好像钱的交易方式没办法取代钱，因为他们不对等啊。。。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 22:28
mason00 发表于 4-2-2014 21:55

                               
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不太了解法币。我对经济和货币的理解大多来自《国富论》，货币的主要职能是满足交易的需求，而完成这个只 ...

金银，贝壳是哪个皇帝发行的呢？
需要由皇帝或政府来强制发行的叫法币。金银不是法币但仍然是货币。所以法币和货币不是一个概念
作者: mason00    时间: 4-2-2014 22:50
woodheadz 发表于 4-2-2014 21:28

                               
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金银，贝壳是哪个皇帝发行的呢？
需要由皇帝或政府来强制发行的叫法币。金银不是法币但仍然是货币。所 ...

哦，这个是法币的意思。金，银的稀缺性在早期获得了交易双方的认可，从而树立了权威。当交易量越来越大，金银本身不够用，以及交易不方便的特性就显现出来了。即便如此，金银在流通货币中慢慢退出也花了上百年时间。纸币的发行，在二战之前，依然依靠英国和美国这样的权威国与黄金挂钩来维持货币的权威和价值。所以比特币想要真正履行货币职能，我想还是需要有权威在后面支撑的。
作者: nisejob    时间: 4-2-2014 23:01
coredump 发表于 4-2-2014 20:15

                               
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这四点只是说可以用来构建一个靠谱的财富登记和转移系统，比特币系统和财富的关系，类似于TCP/IP和数据 ...

刚看了一下，几个问题，请赐教：
minig产生新的bitcoin，但是产生的速度是固定，而且在递减。这样就几乎限制了bitcoin的总供应量，会不会出现通缩这样的情况？如果出现，哪一方具备权威可以调节bitcoin的发行速率？这一方是不是就是成了新的超级央行？

bitcoin如何能够取代各国央行成为实际主要流通货币，各个国家就像中国一样完全可以禁止bitcoin实物交易。

假设顺利，随着时间的推移，历史交易记录会爆性增长，百年后千年后，还需要保存今天的任何一条数据，来保证完整性，似乎是不可行的。

谢谢
作者: nisejob    时间: 4-2-2014 23:08
mason00 发表于 4-2-2014 22:50

                               
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哦，这个是法币的意思。金，银的稀缺性在早期获得了交易双方的认可，从而树立了权威。当交易量越来越大， ...

比特币的认可度再高也不具备金银的特性，政府可以立法禁止比特币交易，但是没有听说过有人禁止金银的。即便有些政府曾经禁止过金银为基础的私下交易，也是不容易防彻底杜绝的。但是比特币通过技术手段很容易就被全面禁止了。所以我感觉和各国政府争货币发行权，比特币是做不到的。
作者: mason00    时间: 4-2-2014 23:23
nisejob 发表于 4-2-2014 22:08

                               
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比特币的认可度再高也不具备金银的特性，政府可以立法禁止比特币交易，但是没有听说过有人禁止金银的。即 ...

金银无法禁止是因为人们对金银自古以来的价值认定，另外一点，金银本身也是具备价值的。由于金银价值的稳定性（稀缺因素），使得金银成为早期的天然货币。

而其他法币则不同，它们本身没有价值，其价值完全由发币机关的权威来保障，所以可以被禁止。

我想这里讨论的bitcoin应该是技术手段，交易系统，交易方法。因为带有一个coin在单词里，所以会让人误解为某种货币。但它不是货币。如果将来有基于bitcoin发行的电子货币，其价值担保依然取决于发行机构的权威。只是在bitcoin这种货币的流通方式上会比传统货币的更有效。

说到这里，我似乎明白了一点，所谓投资比特币也像投资其他货币一样，也许会有升值空间。但是整个故事要转起来，还是缺少一个采纳机构，发币机构，权威机构的实体啊。。。显然所谓分布式，非中心系统，指的是流通环节，不可能随便谁去制造比特币。所以其价值的兑现，依然需要一个权威机构，或者几个权威机构协同来保障。就好比现实中的各个国家的中央银行决定发币量，而交易方法会有很多种
作者: mason00    时间: 4-2-2014 23:32
比特币真相 财经郎眼
比特币并没有发挥出货币的核心功能——支付功能，而仅仅作为一种投资产品而存在。如果-有一天，比特币不能跟现实世界主要的流通币种交易兑换，那么它的价值连一张废纸都不如-。他同时指出，比特币受热捧，也从侧面说明中国投资渠道的单一，比特币的升值满足了大-家资产增值的需求，但其价值的涨跌已失去理性，风险极大。

《财经郎眼》是一档有鲜明郎咸平风格的聊天式新闻评论节目。与其它林林总总的聊天节目-不同，《财经郎眼》偏重泛财经话题，关注民生经济事件，从民生经济("百姓的经济生活-")出发，透析世间万象、大事小情，寻求各类新闻的经济学解读和个性化讲述，带有明显-的时效性、庞大的信息量和独特的思想见地。节目邀请著名经济学家郎咸平担当固定嘉宾，-邀请财经媒体人、专家学者以及企业家担当常任嘉宾，并以三人聊天的方式实现经济学"生-活化"、"媒介化"。

[youtube]QjGjt1rw9CY[/youtube]
作者: mason00    时间: 4-2-2014 23:34
正在看那个视频。光看介绍的话，我觉得如果是热捧尚未流通的比特币，确实有些骗人。如果考虑技术特性，还是有价值的。
作者: 牧马人    时间: 4-2-2014 23:36
去贪婪化的前提当然注定失败，但贪婪只是人性的一个方面，对中心化的依赖同样是人性的另一方面。中心化在不同的平台以不同的方式去实现，只要player是人，就免不了。

去中心化与去贪婪一样可以作为个体的道德追求，但是放到社会上大规模实践，一样要碰壁，跟共产主义没什么区别。至于把去中心化说成是全人类的普遍追求以此来给比特币做价值支撑，和当初说追求人人平等世界大同是人类共同追求以此来给共产主义做理论支撑其实本质一回事儿，最后都是空的，一阵风过去后会发现，根本没那么多人追求那玩意，只是这阵风刮多久而已。

这东西的技术环节设计的近乎完美这一点似乎没有疑问了，但说到货币本身一不与实物金银挂钩，二没有权威担保，价值落脚点在哪里。推崇的说来只有两个字，技术，技术就是价值。技术当然可以成为价值，但是不是可以成为货币价值，真的就见仁见智了。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 23:45
mason00 发表于 4-2-2014 23:23

                               
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金银无法禁止是因为人们对金银自古以来的价值认定，另外一点，金银本身也是具备价值的。由于金银价值的稳 ...

金银在现今的价格远远不是它本身脱离货币地位之后的价值。 看下近几年的黄金价格你就知道，"金银价值的稳定性"是不存在的。

bitcoin是bitcoin网络账本的记账单位，所以他也是一种“货币”。虽然现在有基于bitcoin blockchain开发的新货币，但bitcoin协议目前是不直接支持其它电子货币的。所以在这个贴的语境里我们可以先讨论bitcoin本身的货币意义。

你对bitcoin有一点误解。bitcoin这种货币的发行的确就是去中心化的，不存在一个中心化发行机构，bitcoin网络就是这个发行机构。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 23:48
mason00 发表于 4-2-2014 23:34

                               
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正在看那个视频。光看介绍的话，我觉得如果是热捧尚未流通的比特币，确实有些骗人。如果考虑技术特性，还是 ...

郎咸平对bitcoin的论述错误百出。 这个节目做得时候倾向性就很明显。你可以上网听听网上嘉宾自己放出来的做节目时的录音，体会下这节目都是怎么剪辑的。
作者: woodheadz    时间: 4-2-2014 23:51
本帖最后由 woodheadz 于 4-2-2014 23:52 编辑
牧马人 发表于 4-2-2014 23:36

                               
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去贪婪化的前提当然注定失败，但贪婪只是人性的一个方面，对中心化的依赖同样是人性的另一方面。中心化在不 ...


是谁说去中心化是全人类的普遍追求？ 让我们来一起批判他！
作者: coredump    时间: 4-2-2014 23:52
minig产生新的bitcoin，但是产生的速度是固定，而且在递减。这样就几乎限制了bitcoin的总供应量，会不会出现通缩这样的情况？

会的。

如果出现，哪一方具备权威可以调节bitcoin的发行速率？这一方是不是就是成了新的超级央行？

发行速度无法人为调节，这个和总量无法调节一样，做为mining个体，其实想怎么调节都行，自己奖励自己5万个币之类的，不过这没有意义，因为你白白浪费了一次机会，真个网络上的miner都拒绝承认。打个比方就像我说从现在开始罗马数字1和9互换，你说有人搭理我么？


bitcoin如何能够取代各国央行成为实际主要流通货币，各个国家就像中国一样完全可以禁止bitcoin实物交易。

其实不需要取代，只需要存在就行了，正如美元没取代欧元一样。事实上，数字加密货币很可能和法币和谐共存，而法币也有足够理由去借鉴比特币的优点。短期来看，对比特币更有理由恐惧的是VISA，MasterCard，WestUnion,PayPal这样的货币流通体系，法币无需惧怕比特币，正如信息无需恐惧互联网一样，但是邮局倒是的确会恐惧Email。

长期来看，什么都有可能。 长期来看，我们都是会死的，文明也是会消失的

假设顺利，随着时间的推移，历史交易记录会爆性增长，百年后千年后，还需要保存今天的任何一条数据，来保证完整性，似乎是不可行的。


这个是好问题，这涉及到比特币的scalibility 的问题(https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability)，交易量暴增有两个方面，一个是交易处理的速度问题，另一个是交易历史记录的保存问题。

对于交易吞吐量问题，目前比特币每秒可处理6笔交易 （每笔交易本身可以很复杂，比如N笔钱转到M个账号这样)， 而目前VISA可以处理的峰值大概在每秒上万笔交易。 显然如果bitcoin网络要达到VISA的规模是需要升级的，不过经过计算后对运算能力和网络带宽的要求并不是非常离谱，详见上面的链接。

另一个问题是历史交易的存储问题，这个要分对普通用户还是对比特币网络节点来说了，对普通用户可以采用网络钱包和瘦钱包（SPV钱包 https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security ，比如Multibit 这样的）。 对挖矿节点来说，也只有矿池和独立节点需要存储整个交易链，而且即使考虑到支持VISA级别的交易量，存储空间的增长速度看起来也小于存储器容量增长和带宽进步的速度（具体量化分析也请看上面链接）。
作者: mason00    时间: 4-2-2014 23:54
woodheadz 发表于 4-2-2014 22:45

                               
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金银在现今的价格远远不是它本身脱离货币地位之后的价值。 看下近几年的黄金价格你就知道，"金银价值的稳 ...

黄金的价值稳定性是针对纸币的波动而言的。最近黄金的价格和超量发行美元以及投资有关。如果我们从历史时间来看，黄金还是最稳定的价值衡量工具。

去中心化的发币方法，恰恰是我最不能理解的。虽然郎咸平在节目里还是一如既往的夸张吓唬人，在关键点上喜欢把受众当傻瓜一样来讲。不过货币的两点基本要素我还是赞成的，价值和权威担保。

去中心化我觉得在技术上是不错的，就像P2P协议。
作者: mason00    时间: 4-2-2014 23:56
真的，我觉得如果bitcoin如果是投资产品，是忽悠人的。。。如果作为技术来说，就好比一个好的加密协议一样，很有价值
作者: coredump    时间: 4-2-2014 23:56
其实有点相反吧，做为货币功能的金银早就被各国政府禁止（或者抛弃，或者抛弃加禁止， 总之行驶货币职能的金银已经退出历史舞台好多年了）了。

禁止比特币等于禁止互联网，人类是否还能够离开互联网呢？  
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:01
发币机构，权威机构的实体啊。。。显然所谓分布式，非中心系统，指的是流通环节，不可能随便谁去制造比特币。


你这个是错误的结论， 新币的生成是交易的一种（一个例子：https://blockchain.info/zh-cn/tx ... dfbd0194b2f18796856）。在形式上和其它交易没有区别，只是这种新生成的币是只有输出而没有输入的，这种凭空产生的输出之所以可以存在，是因为这是比特币协议的一部分，而比特币协议本身就是一个规定了货币发行规则的法律一样的存在。
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:05
马婶是IT人，别人对技术层面有点隔靴搔痒，你其实是可以看得明白的，只是需要沉下心来去看看到底怎么回事
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:07
郎咸平那个视频最好去和纽约听证会视频对照着看，体会下中美两国为什么在某些方面如此不同
作者: mason00    时间: 5-2-2014 00:07
coredump 发表于 4-2-2014 22:56

                               
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其实有点相反吧，做为货币功能的金银早就被各国政府禁止（或者抛弃，或者抛弃加禁止， 总之行驶货币职能的金 ...

黄金的价值衡量功能在政府信用不稳的时候会提升，比如二战时期。和平年代，政府信用强大的时候就不明显了，但是在最近金融危机期间，黄金还是体现出一定的价值度量功能的。

普通交易，黄金是用不到了，但是国家级别的外汇结算，其基础理论上是基于黄金交换的。美国能发美元，正是因为其黄金的储备量。但是现在也有说美国黄金储备早就不够它的货币发行了，美元更多的是基于美国政府信用来构建价值的。

禁止比特币，我想不是禁止比特币的交易方式。感觉比特币技术是网络，但是比特币（投资产品）就好比网上可以随意下载的盗版片子（盗版货币，无权威担保），要禁止的是这些盗版片子，禁止这些无权威担保所创造出来的所谓货币。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 00:08
本帖最后由 woodheadz 于 5-2-2014 00:09 编辑
mason00 发表于 4-2-2014 23:54

                               
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黄金的价值稳定性是针对纸币的波动而言的。最近黄金的价格和超量发行美元以及投资有关。如果我们从历史时 ...


“两点基本要素”不正确。

1.黄金有价值而无权威担保。法币无价值而有权威担保。可见两点基本要素并不是必须兼备才能成为货币；
2.具体到黄金，如果黄金没有货币地位则价格必然远低于现在的市价。所以黄金本身的内在价值是不足以支撑现在的价格的。 也就是说，黄金之所以能成为一种货币，和它本身的价值无关。黄金不符合“两点基本要素”的任意一点。

如果你非要把黄金的“稀缺性”作为它价值的一部分，那么bitcoin显然比黄金有更好的稀缺性。毕竟黄金在宇宙里到处都是，哪怕是地球上，某天忽然发现一个储量超现有存量的超级金矿也不是没可能。
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:09
本帖最后由 coredump 于 4-2-2014 23:11 编辑
普通交易，黄金是用不到了，但是国家级别的外汇结算，其基础理论上是基于黄金交换的。美国能发美元，正是因为其黄金的储备量。


马婶，你这个是好几十年以前的老皇历了   

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E9%9B%B7%E9%A1%BF%E6%A3%AE%E6%9E%97%E4%BD%93%E7%B3%BB#.E8.AF.A5.E4.BD.93.E7.B3.BB.E7.9A.84.E7.BB.93.E6.9D.9F
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 00:13
mason00 发表于 4-2-2014 23:56

                               
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真的，我觉得如果bitcoin如果是投资产品，是忽悠人的。。。如果作为技术来说，就好比一个好的加密协议一样， ...

如果你觉得bitcoin网络绝不可能成功，这么说倒也没错。
问题是你真觉得bitcoin网络没有成功的可能性吗？
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:17
禁止比特币，我想不是禁止比特币的交易方式。感觉比特币技术是网络，但是比特币（投资产品）就好比网上可以随意下载的盗版片子（盗版货币，无权威担保），要禁止的是这些盗版片子，禁止这些无权威担保所创造出来的所谓货币。


你有根本的概念误解，根本不存在你这里设想的那个比特”币“， blockchain只有比特币的交易，没有交易就没有所谓的比特币，你可以设想所谓的你有1。5个比特币，其实就是在整个blockchain里，关于你的地址的所有交易的接受和花费的值，这些值的总和就是你的”比特币“。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 00:18
coredump 发表于 5-2-2014 00:09

                               
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马婶，你这个是好几十年以前的老皇历了   

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%83%E9%9B%B7%E9% ...

可以说黄金作为国家承认的货币的时代已经成为历史了。
不过在世界范围内，黄金依然行使着储值的货币功能。所以说黄金是一种货币也没错。
这点正好证明，货币不一定需要权威的背书，只需要被使用者接受就好了。
作者: mason00    时间: 5-2-2014 00:22
郎的视频是比较俗，但是能快速带你进入状况。这个节目显然是要抑制比特币的投资。我觉得是有道理的。现实货币和虚拟货币最终都需要发型机构做价值担保。如果作为技术来说，比特币技术是有价值的，投资发展比特币技术本身是可以的。如果是投资没有价值担保的所谓比特币这种虚拟货币，我觉得是骗人的。特别是比特币价格疯涨的情况下。再以网络举例，如果我们投资网络，能让网络从ADSL升级到光纤是有价值的，但是我们去买网络上的盗版片子，把盗版片子炒到几千美元一张，那是没价值的。因为这片子本身就是盗版（没有价值担保）。

所以比特币到底是什么？如果是一个个那个节目里所说的可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币，我觉得是骗人。如果是技术，那么他还需要具体的应用来发挥。就好像没有内容的互联网，只是一根根网线而已。
作者: coredump    时间: 5-2-2014 00:31
本帖最后由 coredump 于 4-2-2014 23:33 编辑
woodheadz 发表于 4-2-2014 23:18

                               
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可以说黄金作为国家承认的货币的时代已经成为历史了。
不过在世界范围内，黄金依然行使着储值的货币功能 ...


哈耶克说过，所有物品都有或多或少的货币属性，在必要的时候都可以做为货币而存在，这些货币属性的多寡在不同的货币之间的量化值是一个连续函数。 这就有点类似于人类一开始对信息的理解，信息一开始被认为是物质的，比如曾经普遍以为一封写满字的纸因为有信息而质量增加。但是这些东西其实都是信息的载体而已，直到信息时代，香农的信息论为基础的互联网大爆发，人们才恍然大悟，原来信息就是比特，而任何物质都止不多是信息的载体，哪怕仅仅是光子，电子。 而任何物质承载信息的能力也是不同的。  同样的类比可以用在黄金，白银，贝壳，鸡蛋，伏特加，纸币 乃至比特币身上。  而最终，人们终将明白货币属性本身，也是信息，只不过特殊的是，大部分信息是可以自由拷贝的，但是货币信息 （财富所有权的数字化声明）是仅可以转移，而不能够复制的（或者说复制即代表所有权的转移）。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 00:32
mason00 发表于 5-2-2014 00:22

                               
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郎的视频是比较俗，但是能快速带你进入状况。这个节目显然是要抑制比特币的投资。我觉得是有道理的。现实货 ...

比特币的确是“可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币”。
至于比特币是不是骗人的把戏，你不妨先确定自己完全清楚“比特币到底是什么”之后，再下结论不迟。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 00:34
本帖最后由 woodheadz 于 5-2-2014 00:36 编辑
coredump 发表于 5-2-2014 00:31

                               
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哈耶克说过，所有物品都有或多或少的货币属性，在必要的时候都可以做为货币而存在，这些货币属性的多寡在 ...


嗯。同意
我知道的一个简单的货币定义是：货币就是信用的载体。我们之所以需要货币，是因为我们需要信用的流转。所以只要信用流转的双方均在这个载体的价值方面达成一致，这个载体就是货币。
作者: coredump    时间: 5-2-2014 01:03
woodheadz 发表于 4-2-2014 23:32

                               
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比特币的确是“可以买卖的，可以捐赠的虚拟货币”。
至于比特币是不是骗人的把戏，你不妨先确定自己完全 ...

马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 01:12
coredump 发表于 5-2-2014 01:03

                               
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马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。

郎咸平能把自己还糊里糊涂的东西说得那么理直气壮，也是一门本事啊...
作者: mason00    时间: 5-2-2014 09:07
coredump 发表于 5-2-2014 00:03

                               
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马婶对比特币如何生成的部分之所以迷糊我估计都怪郎咸平这傻鸟，一开始就把基本概念扯得错误百出。

是的，我确实对比特币如何发行，凭借什么做为价值担保搞不清楚，望指教。

我看了一下维基上都介绍，再理解了一下这个楼里各位多货币的理解。比特币似乎是要颠覆传统货币发行方法。我对货币的理解基本来自古典经济学，因为这种解释比较适合我理解，比较淳朴和简单。现代经济学对货币的定义加入太多数学公式和延伸定义。

我回到基础上理解，货币之所以需要权威担保，应该是需要交易双方都认同。如果比特币是被交易双方认同的话，那它是可以作为货币来使用的。这样可以理解有些机构开始接受比特币。如果接受，使用的人越来越多，那么它可以成为另一种真正的货币。其权威性来自使用者的认同。而这些认同感，可以给予比特币技术安全，保密，去中心化等特性。这些特性又恰恰是货币交易所需要的。各国政府打击比特币，我想是因为比特币这种动摇政府权威的潜力。

这一切要走得通，我觉得还是需要理解谁发行比特币，如何发行比特币这两个起始性问题。如果发行机构是多个，他们如何遵循比特币与实际货物或虚拟服务甚至先行货币之间的转换比值？我觉得这种问题，其最后还是要归结到权威认定上。

也可以假设比特币只在小范围交易者之间使用。我们假设只是两个人。如果交易双方认定比特币和自己所提供交易品的价格比率，交易是可以通过比特币完成的。当交易对象越来越广的情况下，价格认定的问题就不会这么简单了。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 10:24
mason00 发表于 5-2-2014 09:07

                               
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是的，我确实对比特币如何发行，凭借什么做为价值担保搞不清楚，望指教。

我看了一下维基上都介绍，再 ...

其实应该这么说：
“比特币技术安全，保密，去中心化等特性”给了使用者对其权威性的认同，而不是反过来。
我发现你一直把“比特币的价格”和权威认定绑定在一起，似乎没有权威认定就无法认定比特币的价格。这是不对的。
现今的每一种货币都有用其它货币衡量的价值（比如一个美元的澳币价格大致为1.25刀），这个价格不是由任何权威认定，而是由市场确定的。
比特币现在的价格是由市场决定的，将来也会如此。
作者: 牧马人    时间: 5-2-2014 10:34
本帖最后由 牧马人 于 5-2-2014 10:45 编辑
woodheadz 发表于 4-2-2014 23:51

                               
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是谁说去中心化是全人类的普遍追求？ 让我们来一起批判他！


那所有追捧比特币的技术派人士都得被批判了吧，而且也包括你啊。在介绍比特币的特殊性也好还是价值所在也好，去中心化经常是被列为第一条的。你还说过比特币的革命是人们对去中心化的需求催生的（大致这个意思）。
问题是真的有那么多人追求这玩意儿？真的有那么多人愿意为这个特性买单么？如果不是，哪能成为支撑比特币成为普遍人群接受的货币的要素？

换一个角度讲，我个人也并不相信比特币真的能实现去中心化。任何的平台，只要是人在玩，都会最终中心化，in one way or another。当然对bitcoin技术的东西不够了解，所以现在也看不出它到底会以何种形式中心化。但极少数早期进场者以低价控制大量资源，这已经是一种中心化了。
作者: tingnishuo    时间: 5-2-2014 10:42
真是各花入各眼，仿佛一部《红楼梦》。
作者: nisejob    时间: 5-2-2014 10:54
mason00 发表于 4-2-2014 23:23

                               
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金银无法禁止是因为人们对金银自古以来的价值认定，另外一点，金银本身也是具备价值的。由于金银价值的稳 ...

miner这个身份我也不太理解，似乎人人都可以miner。似乎整个系统最权威的是其背后支持的协议，这个协议不仅是技术上的协议，也是相互认可互同的协议。miners之间应该是有一个联盟，新的miner只有遵循协议才可以被认可接纳。会不会出现多个联盟，相互之间不认可。
迷惑ing，求入门介绍。。。。。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 11:03
牧马人 发表于 5-2-2014 10:34

                               
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那所有追捧比特币的技术派人士都得被批判了吧，而且也包括你啊。在介绍比特币的特殊性也好还是价值所在 ...

  我没说过那样的话，也不明白你的理解从何而来。去中心化的确是比特币的一大优势，但之所以是优势和传说中“人类去中心化的理想“无关，而是去中心化之后带来的一系列好处。
作者: 牧马人    时间: 5-2-2014 11:05
woodheadz 发表于 5-2-2014 11:03

                               
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我没说过那样的话，也不明白你的理解从何而来。去中心化的确是比特币的一大优势，但之所以是优势和传 ...

这样绕弯就没意思了。同理，人类也没有共产主义追求，只是共产主义实现之后的种种好处。
作者: 牧马人    时间: 5-2-2014 11:05
老郎的这次表现实在很跌份儿，不过代表比特币的两个人也好不到哪去。那个比特币资深玩家都在鼓吹靠信仰持有比特币了，自己玩的还是高抛低息炒作获利的把戏，只是没玩明白自己还亏了。那个比特币中国CEO也说不出来比特币价值到底在哪，最后就只能落脚在给你比特币要不要，当然要，要了是因为别人认为有价值。自己的逻辑已经把比特币定位为郁金香君子兰了。而这个头衔本身就很有意思，一个去中心化的货币平台居然要靠一个组织去运作，还有个CEO，这算哪门子去中心化？早期进场者已经通过现实中心化的玩法忽悠更多人进场好让自己财富最大化了。
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 11:09
牧马人 发表于 5-2-2014 11:05

                               
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老郎的这次表现实在很跌份儿，不过代表比特币的两个人也好不到哪去。那个比特币资深玩家都在鼓吹靠信仰持有 ...

比特币中国是个交易网站，当然有自己的ceo。能不能先搞清状况再下结论？
作者: woodheadz    时间: 5-2-2014 11:10
牧马人 发表于 5-2-2014 11:05

                               
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这样绕弯就没意思了。同理，人类也没有共产主义追求，只是共产主义实现之后的种种好处。

嗯。你继续按你的理解来吧。
作者: 牧马人    时间: 5-2-2014 11:15
woodheadz 发表于 5-2-2014 11:09

                               
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比特币中国是个交易网站，当然有自己的ceo。能不能先搞清状况再下结论？

in one way or another, mate.
作者: coredump    时间: 5-2-2014 11:51
本帖最后由 coredump 于 5-2-2014 10:53 编辑
一个去中心化的货币平台居然要靠一个组织去运作，还有个CEO，这算哪门子去中心化？


说得出这样的话说明你还在高来高去地看，完全没有理解这个系统的一些最基本的运作方式。

真的看过了FAQ的同学举个手吧，那里面已经有的问题，咱们就别继续重复了
https://bitcoin.org/en/faq
作者: coredump    时间: 5-2-2014 11:58
从头给一个零基础的同学解释清bitcoin的运作原理，是一个很有挑战性的任务，不过也很有成就感。我的最高记录是给公司里的同事，用一个中午河边散步，大概1小时时间，把道理给讲通，我自己都挺惊讶同事的理解能力，当然更佩服我的解释能力。
作者: mason00    时间: 5-2-2014 12:01
nisejob 发表于 5-2-2014 09:54

                               
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miner这个身份我也不太理解，似乎人人都可以miner。似乎整个系统最权威的是其背后支持的协议，这个协议不 ...

对的，发行方式如何决定了很多特性，即便技术本身是去中心化的，如果发行方式是通过一个机构出来的，还是很有问题。

我觉得你提的协议遵守者是个很好的理解。挑战中心权威，如果我们用挑战中央银行发币权利来比较。那么我的理解是，如果交易双方互相信任并认可双方权威性，那么交易介质可以不是货币，而是任何双方都认可的东西，比特币可以是这样的货比替代品。

拿Q币来说，Q币持有者互相认同以Q币做为交易介质，来买卖东西。而比特币可能是更好的Q币，更好的虚拟货币。但是Q币的实际价值，取决于发币机构所提供的服务价值。如果交易扩大，其他机构加入进来，各个机构所提供的服务不同，价值衡量的尺度就不是Q币的发行公司决定的了。

说到这里，其实比特币，虚拟货币要扩大应用或者流通，最终还是面临真实货币相同的问题。就是货币价值的担保。由于货币交易本身就是涉及多人的，价值认定应该是大众所达成的一致。这在某种程度上应该就是集中的一个表现。去中心化的价值认同，我觉得很难。

国际间货币价值的认同还是有美元信用做基础的，如果美元失去权威，也许黄金会重新回到舞台，也可能大家寻找其他共同认可的权威。

比特币似乎会有量的总额，就是到2040，就不发行了。这个概念我也不好理解。按古典理论，货币的数量是需要满足交易总额的需求。我想总额封顶是针对现代经济学，货币供给原理来拉动需求而导致通货膨胀。但是如何满足交易量的需求呢？

如果总量不变，必将导致单位比特币持续不断的价格上涨。这似乎又很有投机成分在里面。所以，我一般对炒作，投机，赌博这一类倾向的东西反感。我需要古典理论那种站在土地上，从劳动创造价值这样能理解的东西来支撑。光说稀缺性，去中心化，加密，我觉得挺玄的。。。
作者: mason00    时间: 5-2-2014 12:04
coredump 发表于 5-2-2014 10:51

                               
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说得出这样的话说明你还在高来高去地看，完全没有理解这个系统的一些最基本的运作方式。

真的看过 ...

这个要去看看，我觉得小范围的交易者互相认同是可以的。但是这个货币要推广到大范围取代货币，必然要面对政府这道门槛



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