牧马人和highway的辩论真的很精彩，把我的分都给你们了。
各有各的观点，如果在中国在今天的大学里可以看到有兴趣的学生都可以来进行这样的研究和辩论的话，我对中国的明天就充满了希望！
Jerrychenhao 发表于 9-9-2014 22:55
现在真心觉得中国没有了自己的文化，没有沉淀和历史。上下五千年只剩下一句空话和一些文物了，文物也被大 ...
这是民族的悲哀之处，文化的根被斩断之后整个民族的精神就只能是漂浮的状态。人的心，情感，家庭关系，甚至自己的追求都是漂浮的。以为抓住一根叫做西方文化的木头就够了，它是可以让你沉不下去，但是也会带着你漂更远，而它永远不会变成你的根。
其实哪里更好，我真的弄不了那么清楚。
我只清楚澳洲是个桃花源－从前是，现在也是。
中国人向往桃花源－从前是，现在也是。
但中国从来没有过桃花源...
这些书单一直在我的电子阅读器里，有些读完，有些还没开始，都是可以免费下载的，现在也只有经典的东西是免费的。如果有时间可以抽空看看。
1，听冯友兰讲中国哲学（单正齐，甘会兵）
2，儒家哲学（梁启超）
3，儒家的困境（Barry W.T）
4，儒教与道教（马克斯。韦伯）
5，民主的细节（刘瑜）
6，重说中国近代史（张鸣）
7，辛亥：摇晃的中国（张鸣）
8，中国人的思维危机（宋怀常）
9，牛津西方哲学史1-4
再就昨天辩论的思路说下去。认为中国传统文化没有利于这个也产生不了那个云云所以没有实际价值需要丢掉或者摆在路边作装饰，这种逻辑表面上看有道理，其实非常要命。跟晚清的“师夷长技以制夷”一脉相承，骨子里都是短视的实用主义。
区别在于晚清的实用主义站在传统文化的主方，看待西方文化价值为客，只粗略看了表面便以为无用，于是只取枪炮铁甲舰而对西方文化价值则一概摒弃。今天中国传统文化已经被斩断推倒，国人则以客之视角看待，同样粗略看了表面（对传统的理解居然只是包办婚姻裹小脚）便以为无用，于是也一概弃之。
枪炮铁甲舰不过是最表面看得见摸得着的东西，社会政治制度科技生产方式是相对深一层的东西，但依然非核心。晚清的实用主义以最表层为取舍标准当然最短视，今天的实用主义以次表层为取舍标准只比晚晴高明一点点而已。
我在上面问道“基督教对于创新和科技发展有没有促进？”这就是个很好的参照，按照实用主义的思路美国人何以守着基督教文化不放？是美国人肤浅吗？错了，是中国的实用主义肤浅。一个民族强盛的文化基础需要当然需要有深厚的哲学和理性思维，但同样需要有坚实的人伦价值和精神人格，基督清教文化在美国所起的作用正是后者，而这个作用绝不亚于黑格尔哲学亚当斯密经济学等等的作用。看不到这一点也根本就没有看懂美国为什么会强大。
再来看看近邻日本，战后与菲律宾被拉到了同一个起跑线上，两者都是美国接管，菲律宾的制度西化比日本还要彻底，从实用主义的角度看，哪一点落后于日本？在美国的扶持下菲律宾还真有一阵发展的很不错，50/60年代是东亚领跑者，但是之后的发展比日本如何，比韩国如何？没有坚实的人伦价值和精神人格的民族再怎么嫁接现代化也不可能富强。中国今天有些人所主张的否定传统全盘西化的路线不是指向日本韩国，而是指向菲律宾。
再看看弹丸小国以色列。仅仅靠着科技法制这些表层的东西以色列就可以在中东立足并制造奇迹么？根本不可能。以色列立国的根基是在于犹太民族的民族精神。但这个精神是什么？犹太民族的信仰和精神支撑都在一部旧约圣经里。以客的视角加上实用主义的取舍判断，这旧约圣经算个什么东西？一些胡编乱造的神话和一些查无实据的历史故事，还加上一个从真空里冒出来的耶和华的许诺。能促进科技发展吗？能产生法制社会吗？还不应该扔到路边作装饰摆设？可历史的发展却与实用主义的逻辑相悖。到底是应该实用主义者去嘲笑他们眼中“无用的文化”，还是历史在不断的嘲笑实用主义者？
中国今天最大的问题是传统被打破之后的文化和精神真空。我们没有精神了，却以为可以用实用主义去把西方的生产方式政治制度搬来把整套西方的价值也移植过来就解决了。移植得了么？不能从传统中找回失落的精神和文化人格再结合现代价值重塑中国社会的文教精神，什么都白搭。
本帖最后由 Highway 于 10-9-2014 10:30 编辑
传统决定了思维，思维不变一切都不会变。中国的传统是不会被轻易改变的，即使毛同学也没这个能力，他们都在你一言一行中展示和透露，所以全盘西化那只是一厢情愿的事情，这种两头不着的思路我想中国人肯定不会走，也走不了。
只能说中国要走的路非常困难，浪漫和理想主义在这个强兽林立的世界里，不如实用主义来的安全有效。有时当然也需要些情绪，但不要局限于回字有多少种写法就好。
列举一堆堆的书单，然后再抛出一个个没有逻辑推理没有事实佐证的结论。这就是变了之后的思维么？
日本韩国台湾没有抛弃传统，思维怎么就变了呢？菲律宾这个没啥可称得上传统的国家，他的思维却怎么都跟西方接不上轨道，为啥呢？
中国传统的好东西我这个帖子里已经说的够多了，当然如果始终是一种客的视角，所看到的永远只是表面冷冰冰的文字而已，能体会什么？这又是上面提到过的革传统的后遗症之一，识别力鉴赏力没了。不过即使是以客的视角，中国传统文化旧思想也看着比犹太人的圣经旧约还要靠谱的多
Highway 发表于 10-9-2014 09:55
这些书单一直在我的电子阅读器里，有些读完，有些还没开始，都是可以免费下载的，现在也只有经典的东西是免 ...
谢谢分享！收藏了
“现在也只有经典的东西是免费的”，太对了
日本怎么没有抛弃，早在明治维新前就有大量的辩论了。他们现在走的什么路？现代的路，法治的路，不是儒家的路，传统仅限于服装食品节日和某些难以改变的生活习性。
看看前段时间教皇访问韩国，万街空巷的情景，又可以实际看到海外包括悉尼多少教堂被韩文围绕，你就明白冒死到阿富汗传教的为什么是韩国人了。
国小民族单一，总是可以从容转身的。
还是像前面所说的，看到落后了，心里面急，你必须接受外来的东西，否则你无法生存。断奶期的孩子总是不由自主的吸吮手指，他可能知道那样做并没有奶可以吸出来，他有个惯性可以允许寻找心理慰籍，但他清楚他不得不依靠外来的奶瓶来填饱肚子。
还是那句名言，首先你是个人，其次你才是中国人。这个世界就在你跟前，你不靠近而远离之，是否和海纳百川，有容乃大的儒家文化背道而驰呢？
本帖最后由 牧马人 于 10-9-2014 11:36 编辑
日本韩国的现代化过程根本不是全盘否定传统，而是真正做到了留其精华弃其糟粕。在科技生产方式，政治组织架构学习西方的同时保留了自身民族的核心精神和文化人格。而这内部成为民族内在凝聚力向心力的基础，在外部也让世界看到日韩文化与西方所不同的独有的气质。
韩国再多的基督徒依然是韩国，儒家教化的影响深入韩国社会的方方面面。对传统的珍视韩国人远超中国，中国有些人要否定中医，韩国人把它变成韩医。中国人端午节中秋节就剩下粽子月饼了，韩国的端午祭可以申遗。看到韩国信仰基督教人数众多便以为韩国否定传统这种看法根本没谱。中国文化的包容性难道和基督信仰冲突吗？蒋公中正是一个中华道统的捍卫者却同时是一个基督徒，两者有任何矛盾么？他的夫人是中国近代最伟大的女性，同样是个基督徒，但她的精神人格中的魅力很大一部分是来自中国的传统，而并非一个ABC。
要纠正一点，日本从来不算是一个儒家文化社会。有一些儒家文化的元素，但是有自己独特的精神特质，这才是他们的传统。
另外，谁说保护传统重建民族文化人格便是要不去走法制之路？抛弃了传统的人学西方的理性也学不像，总是非黑即白的思维。东亚这圈子里就否定传统最厉害的大陆人最容易走极端。
我当然首先是个人，然后才是个中国人，但是我琢磨着怎么做个中国人会影响我首先是个人么？中国传统文化中优秀的那一部分会影响我作为一个人的价值么？又是走极端的思维。
实用主义不过名字上听上去实用罢了，真的用起来从来不实用，尤其涉及到深层社会变革的大问题上更是如此，从晚清到现在被一再验证。真要是文化和精神层面也用了实用主义，犹太民族早都灭亡了。
本帖最后由 Highway 于 10-9-2014 12:01 编辑
有点各说各的意思，还是驻足观望吧
都开始答非所问了:lol
传说中的高手过招，各打各的，会的都使出来
基督教对欧美起到更多的是抑制作用。整体上看，宗教改革越彻底的国家，就越富强。英美这些新教国家相对富裕，意西葡爱这些信天主教的今天反而较穷。
美国是最早确立政教分离的国家，这一点又比英国先进太多。他们的建国先驱大部分是无神论者和自然神论者。的黎波里条约还明确规定了美国无论从何种意义上都不是建立在基督教之上的。
如果一个国家不彻底废除陈规陋习，却以为传统文化可以解决当今的问题，那这个国家是不会有希望的。
看看伊朗就知道了。他们79年闹革命建国的时候，目标可是要复兴波斯帝国。可是现在呢？
明眼人都能看出来，束缚中东北非现代化的根源就是伊斯兰教。但是，一个政教合一的神权国家显然不能适应现代社会，所以伊朗的上限连土耳其的水平都达不到，更别说什么波斯帝国了。
如果他们不去反思伊斯兰教的问题，却认为这个教很好，错的是这个世界。那么毫无疑问他们还会继续被美英欺负下去。没有尽头。
这个道理其实也同样适用于中国。
我有个朋友，是澳大利亚人老外，现在正在办理加拿大的移民。人都一样，都在追求自己的生活。我爱自己的国家，和我住在哪里没有关系。
我担心的是一旦所谓的反腐结束，真正成为一党专政的话，和以前的黄帝制封建社会估计也就没什么区别了。所以还是希望有些力量可以相互牵制，不然我想不到会有什么未来啦。
环境治理5年就见效，可真够幼稚的。
像国内这个情况，50年都好不了。
并且目前破坏环境没有刹车的迹象。
首先得产业升级，升级成功后，才能考虑环境治理。
楼主 是否看了我发的文章 ？在这里要多说澳洲好话，否则你会被网友扁死的。因为很多人离开了一种绝望，他们不希望在陷入令一种绝望。
部分赞同您的观点。
我同意现在不是移民澳洲黄金时期。比如前些年的pr贷款读书，生孩子奖励5000刀等等近年都不存在了。澳洲经济确实很差，之前工党政府很烂，乱发钱，自己扼杀了澳洲的工业，并以为卖矿可以一生无忧。而现在矿产和石油下跌，中国经济减速对澳洲这种依托出口的国家是致命打击。但矿业是有周期的，opec也说了，他们就是要和美国耗，美国的油田不盈利都关掉的时候，就是油气价格回归的周期。商品价格回归的时候，澳洲很大可能迎来另一个繁荣周期，需要等待，但不看好近几年。
it,护理，工程的同学，过来还是可以找到专业工作的，当然澳洲公司整体上大公司很少，大部分人在几十人的中小公司工作，但过上中等生活不是问题。而且很多人来澳洲不是为了职业上提升一个层次，而是想过平淡的生活。会计还是不要来了，现在有经验的会计都很难找到工作，而且薪水压的很低，澳洲把会计留在职业列表完全是因为教育创收。
中国是世界上最无法推测未来的国家，当然我们希望她向好的方向发展，但作为个体我们无能为力。至少近几年，个人认为中国经济在习李的领导下会实现软着陆，赚钱机会和成就感都会远超澳洲。有人会说句句不离钱真俗，但本来人离了钱就活不下去，如果您认为放弃十几年的教育和专业经验，做个没labour打点现金工，再领点福利也是活下去的一种。我没话说，人各有志，但我会选择追求更高层次的东西而不只是政府一点微薄的福利保证基本生活。另外，澳洲是蓝领天堂，转行的话掌握一门技术工，也不错，年轻的男同学可以考虑。
如果是我，拿了pr还是会选则签证过期前过来体验一下，到不同城市走走，并尝试找工作。如果实在不如意，还可以回去，可以给自己设定一个期限，最差的结果就是休个长假。
skyler 发表于 15-8-2014 11:15
楼主你说的是实情，可是在这里能同意你的人太少，连公司同事都觉得澳洲经济没有可持续性发展的可能性，政府 ...
澳洲的真实失业率目前至少15％。
最低工资的设定和大量working holiday visa/留学生霸占了大量低薪现金工机会。国内其实想找个和澳洲低薪现金工同档次的工作，对任何健康并努力工作的人都不是问题。
我相信大部分能达到技术移民要求的同学，都不会否认国内很多公司的薪水绝对值，不考虑购买力，都已经超过澳洲了。勾心斗角真的东西方一样，不要认为西方人都是简单的善良的，那时因为你和他没有直接利益冲突。
来澳洲可以挣钱并实现职业发展，至少在目前我没看到。it的整体工作层次不如国内，engineer行业应该还可以，其他行业免谈。
感觉澳洲前些年所谓各行业百花争鸣，是因为外部竞争不充分。如果把澳洲的企业放到全球流通的市场竞争，不能否认有atlasssian, csl那样的超牛公司，但大部分中小公司没太大竞争力。
tjmd001 发表于 15-8-2014 16:30
楼主说的大实话，有人不爱听，由他去吧，澳洲政府正缺钱，多些冤大头过来刺激几个月的经济也好。
澳洲最需要的就是外来的人来买房和在本地消费。
人家说了，澳洲大部分gdp是内需所致。
本帖最后由 bemydream 于 15-12-2014 22:26 编辑
husteizzw 发表于 15-8-2014 18:42
生产力还不高啊，哈哈，天朝要说第二，没有人敢说第一了。
同意。工作中接触的外国人不少都认为中国的年轻一代比他们本国的人更努力，更有想法。当然因为中国和东亚整体都是充分竞争的。
husteizzw 发表于 15-8-2014 20:53
中国有大笔美国国债是不错，但是你不要忘记了，美国有大笔的资金在中国，中国在美国的资本可以忽略不计 ...
学习了。
澳洲和中国美国相比，没有完整的经济体系是一个问题。不过澳洲政府看来中长期都没有改变的想法，他们认为当美国小弟，并出口到中国就可以了。
husteizzw 发表于 15-8-2014 21:38
如何理解创新，我觉得任正非说的很好：http://people.techweb.com.cn/2014-05-16/2036948.shtml， 本人有 ...
抛开经济总量不谈，美国和澳洲最大的不同是，美国更重视教育，吸引全球人才，公司布局全球市场，赚全世界的钱，给本国人提供各个相对低廉的服务和产品。美国基本没有产品出口，布局都是建立一个国际体系，其他的产品不管谁国设计生产的都要依托他的那个体系或平台。
澳洲是矿产高价卖给国外，其他产品本国生产成本高，同样以高价格卖给本国市场，比如两大超市垄断多年。在经济好时，都不是问题。经济危机发生尤其是周边国家经济减速都不需要如此昂贵的的矿产时，澳洲更脆弱。
husteizzw 发表于 16-8-2014 05:54
呵呵，等你出来，在西方体系中工作生活多年之后，你会明白天下乌鸦一般黑的道理。
澳洲也一样黑。
而且澳洲人玩儿办公室政治的手段远不如国内人高明。却自以为是以为我们看不懂。
husteizzw 发表于 16-8-2014 08:01
不靠福利，澳洲的中产也生活不下去，给你一个数据，child care如果没有政府福利，一天是95$，这个价格在 ...
澳洲的托儿费用是个闪光点。
我不认同这是个福利国家应该有的。
牧马人 发表于 9-9-2014 21:30
这是民族的悲哀之处，文化的根被斩断之后整个民族的精神就只能是漂浮的状态。人的心，情感，家庭关系，甚 ...
我同意，其实人长到18岁左右，人生观都已经定型。出国要早，最晚小学后就一直生活在西方国家，最好全家人都在这里，并建立稳固的社交圈，才能融入。我觉得二十多岁后出国的技术移民，永远很难真正融入并认同西方生活和价值观。当然不排除极少数人，那些人可能是真生在了错的地方，哈哈
tjmd001 发表于 16-8-2014 09:04
中国好像一个金字塔，越是上层的人越过的越好，中产阶级一般，底层最苦。澳洲是一个漏斗结构，上层过的 ...
非常同意。
澳洲的中产真的很惨，税高没什么福利，工作朝不保夕。
husteizzw 发表于 16-8-2014 11:27
楼歪了，哈哈，不过还是欢迎大家的讨论
本帖只是讨论移民的黄金时间已经过去，越早过来的越早的完成了 ...
赞同。悉尼和墨尔本近几年房价的涨幅，尤其是悉尼一个unit/apartment绝对比北京上海同样条件的贵。
如果这样，来澳洲住个昂贵又小的房子，然后告诉所有人，我在蓝天白云风景绝佳的悉尼居住，没什么意义。