本帖最后由 husteizzw 于 30-8-2014 20:27 编辑
fch2010 发表于 30-8-2014 16:29
科大少年班 是一个巨大的失败。200位教授是从哪里得出来的，都在美国啥地方。不要乱说，请附上证据链。拔 ...
真不知道你的关于科大少年班巨大失败的结论是怎么得出来的？
http://news.ifeng.com/a/20140814/41578786_0.shtml
Incomplete list of USTC graduates as full time faculty members in the US
http://pages.cs.wisc.edu/~qunfeng/ustcfaculty.php
本帖最后由 husteizzw 于 30-8-2014 21:07 编辑
fch2010 发表于 30-8-2014 16:34
不反对技术移民可以秒杀他们，但主要是没碰到鼻祖。我们的技术是从他们鼻祖学来的。没有原创。没有原创。 ...
任何科技发展都是渐进的，大部分的创新需要实际项目和资本的驱动，仔细看一下CPU的发展史就知道了。你看看在反舰导弹领域，远程火箭炮领域，坦克领域，中国投入的项目和资金比西方多，这是由于军事策略偏重方向不同（西方讲究海上制空权，先敌发现，先敌攻击，先敌撤离，因此战机，雷达，空空导弹上西方发展比较好），自然开花结果的也多，涌现出一批世界首屈一指的装备（YJ-12,/DF-21D,WS-3，T-99A ），多说一句，其实现代战争讲究体系作战，一个国家的军事科技如何，取决于C4ISR的发展，军事装备只是服务于这个体系的一员而已，目前这方面美国第一，中国第二 （中国在C4ISR个别领域领先美国）（http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36052&tx_ttnews%5BbackPid%5D=414&no_cache=1#.VAGuVfmSwfw）
总之一个总体处于追赶期的中国当然以追赶西方的先进的科技发展为先，先借鉴消化吸收，然后在创新，我觉得这没有什么不对，相反我觉得这是聪明之举，如果一味的想凭空创造一个什么东西，那样的才是无脑的决策。总之，表面上看，中国目前的科技发展给人的感觉就是“拷贝”，“山寨”，“偷窃”，但其实，没有一定的科技发展水平，想拷贝也拷贝不出来的，看看为啥俄罗斯卖武器给印度总比卖给中国的强，但是印度就是拷贝不出什么像样的东西。
拿中外差不多同时发展的领域比较的话。你看看无人飞机的发展(http://www.ibtimes.com/rise-chinas-drone-fleet-why-it-may-lead-increased-tension-asia-1535718)，看看激光技术的发展(http://www.thehindu.com/sci-tech/science/china-launches-first-ever-deep-uv-laser-device/article5128619.ece)，量子通信技术的发展(http://www.wired.com/2012/10/quantum-satellite-teleportation/all/)，这些和西方差不多同时起步的技术，国内在某些领域也是领先全球的。
国内居然有那么多人相信中国的这些技术是靠网络攻击西方而获得的从而发展起来的。如果中国政府真的有这么厉害的黑客技术连美国处于绝对机密的最新一代武器系统的设计方案都能获得，那美国全球计算机网络的鼻祖国家也不要混了，改被偷。
另外科学本无国界，美国科学技术的发展也大大借鉴了二战后德国专家在高科技的领域的贡献。
还是那句话，资本创造财富，从而吸引人才，进而驱动财富进一步增长，形成良性循环，一旦资本出问题，这条循环链条就会垮掉。如果这次西方无法完成吸血，未来的发展潜力将会大打折扣，这也是我为啥能够看好国内的原因和核心。
不可否认中国在环境，食品安全，法制，社会公平上还有很大问题，我想这也是大部分技术移民群体不满的地方，但是论未来科技发展，我不觉得中国未来会落后。
本帖最后由 Serin 于 31-8-2014 20:27 编辑
楼上的怎么说你才能清醒点呢？瑞士，荷兰等欧洲国家，居民幸福度第一第二，哪个国家去搞什么无人机，神五神六呢？你要不是有一个非同一般的国家价值观，谁会把你作为假想敌呢？你们就象马戏团的动物们，巴浦洛夫定律在你们身上发展得淋漓尽致，上面一摇旗，你们的民族自卑感就立即发挥，要搞军事，以免被欺。
【版主编辑】
我觉得lss实在是太乐观了。别的行业我不熟悉，以我自己在挨踢行业的经验，基本上中国的人才分几种：
1. 出国留学，留在国外的。
2. 在国内上学，工作，几年后通过企业内部调动/技术移民/亲属移民/工作签证到国外的。
3. 出国留学，回国；在国内上学，在国内发展；在国外发展几年，回国。
我想说的是，最顶级的挨踢人才基本上都集中于第1，2类。第3类的水平低于1，2类。
而且我说的挨踢还不限于码农，因为挨踢行业里也有大量非程序员职业，比如美术/音乐，上面这个分类也同样适用于这些职业。
这些出国的码农，分布在产业链上的不同公司。有做操作系统的，有做中间件的，有做上层应用的。
最让人感到悲哀的是，以他们的水平，在国内拿到的绝对薪酬未必要比在国外拿的少。但他们还是出去了。这说明现在出国的吸引点已经不是10年前20年前那种“国外工资高”的阶段了。
即使国内工资已经大幅增长，这些人还是要出去。我想这可以说明很多深层次的问题。
另外说一下，发展军工科技只能让一个国家变得可怕，而不是赢得尊重。中国在军工上不如俄罗斯的水平，很多装备甚至要从乌克兰进口。俄罗斯这个国家，怕他的人很多，尊重他的有几个？
本帖最后由 husteizzw 于 30-8-2014 23:46 编辑
MacPhisto 发表于 30-8-2014 22:09
我觉得lss实在是太乐观了。别的行业我不熟悉，以我自己在挨踢行业的经验，基本上中国的人才分几种：
1....
多谢发言，
别的国家听美国话，是因为都尊重美国么？我看不见得。另外我觉得国与国严格意义上说没有单纯的尊重和被尊重，只有基于实力基础上的妥协与反妥协，尤其是大国之间表现的很明显。
另外中国在部分武器系统上还不如俄罗斯/乌克兰（前苏联遗留），但是客观的说目前整体上中俄的军工实力差不多了，有些方面中国还强些，比如火控，飞机的航电，雷达，超级计算机，反舰导弹领域，高超音速导弹领域，导弹拦截（C4ISR），无人机等。
另外关于移民，如果我们用发展的眼光去看的话，中国在不断的上升，而国外相对在下降，尤其是就业，总有一天，对于技术移民来说，会出现一个明显的拐点，那就是西方的就业机会开始大大少于国内。当你没有就业支撑的时候，所有的青山绿水将不在那么的耀眼。我相信这个时间点（未来10年）将会慢慢的开始出现端倪。当然，如果是真正的富裕阶层，和草根阶层，我觉得就目前来看西方社会更加优越，这点不否认。
政府和国家是两回事。很多人讨厌美国政府，但崇拜美国文化。拿伊朗来说，官方跟美国交恶，但挡不住年轻人翻蔷上facebook，买盗版碟看好莱坞电影。
另外，为什么一定要以美国为参照呢？日本这个国家，他的国家形象，他的文化，在全球受到的尊重，远比中国和美国要多的多。
如果说要用发展的眼光去看问题，那么也别忘记，事物并不总是向前发展的。一个国家的经济不可能一直上升，否则，岂不是所有的发展中国家最终都能成为发达国家？
以阿根廷为例，他曾经是发达国家，但后来因为经济危机，倒退成了发展中国家。
以巴西为例，这个国家只比美国独立晚几十年，期间没有经过世界大战，但他至今仍是发展中国家。
事实上，只有一小部分国家，可以冲破隐形障碍，由发展变发达。而这个隐形障碍的突破，要考虑人种，文化，宗教，意识形态，人口结构，社会制度，地缘等各方面的因素。
按上面几个评价标准，我认为，中国缺乏突破的基本条件。
我觉得你多少还是受到了国家资本主义的影响。我认为这个玩意只能解决老百姓的温饱问题，但无法解决更深层次的问题，比如社会整体创新力不足，公民意识缺失，集体道德败坏等。
因此这玩意只适用于，一个国家从吃不饱饭到吃饱穿暖的阶段。而在这之后，如果想要达到更高的水平，国家资本主义就束手无策了。
当然中国也未必承认国家资本主义这个概念。但我觉得，一个国家的制度本质是什么，不是官样文章可以掩饰得了的。
从长远来看，以汉人儒家文化为主体的中国，缺乏同盎格鲁萨克逊/日耳曼/犹太文明竞争的思想基础。
举个最简单的例子，2000年前的罗马，就已经有了法律，法院，律师，诉讼，审判，竞选，拉票，富人资助代理人上台，议会与执政官之间的制衡。
现在的欧美发达国家，只不过是沿袭了2000年前就已经使用的制度而已。
而回到亚洲，中国的文化同一性又远不如东亚文化圈的日韩。
这就是我为什么说中国的上限达不到日韩的原因。
关于就业，其实创造就业机会最多的就是服务业，包括高科技行业。而高科技需要创新思维以及知识产权保护。
创新需要高质量的人才，人才需要高质量的教育，而国内的教育你也知道的。如果改革教育系统，就等于革某些人的命，因此中国不会有真正的大学，也不会有真正的人才和创新。
知识产权保护，其实也可以洗洗睡了，你看某些互联网巨头，整天就靠山寨抄袭，每年也能赚几百亿。小公司有了创新，分分钟被巨头复制，然后就只能被收购，或者倒闭。
总结，理想很丰满，现实很骨感。今天很多国人正在做的梦，其实几十年前，德国人日本人苏联人也都做过。国家资本主义是强心剂，如果一个国家濒临崩溃，吃一点就可以了，会有起死回生的效果。但他不能当饭吃，因为吃多了是要死人的。:)
本帖最后由 TimeSpace 于 31-8-2014 09:09 编辑
**资本主义+**垄断+**皇帝制
MacPhisto 发表于 31-8-2014 05:46
政府和国家是两回事。很多人讨厌美国政府，但崇拜美国文化。拿伊朗来说，官方跟美国交恶，但挡不住年轻人翻 ...
多谢发言，我比较好奇一个关于日本国家文化得到尊重的观点？能给点例子或是深入一下么？ 多谢
LZ分析比较透彻，只是发错了版，发到准备申请这个坛子里面。 这里大部分人都还没有PR，也没有来过澳洲，还在幻想着蓝天白云和悠闲的生活，基本都是热血澎湃，头脑发热解决。
和他们说中国好，中国强大，只会让这帮人更加怀疑自己的决定），因此没有人听你的。 等这帮人来了2年，估计会有人慢慢赞同你的观点了。
今天在某QQ群看到一句话-- 不出国是不会知道国外的落后的(这里是指长期居住，不是短期旅游工作)
发重复了
MacPhisto 发表于 31-8-2014 05:46
政府和国家是两回事。很多人讨厌美国政府，但崇拜美国文化。拿伊朗来说，官方跟美国交恶，但挡不住年轻人翻 ...
总算看到一个有质量的回复。
没出来的人需要自己说服自己中国未来不行了，这样才好积累足够的勇气走出来，也希望在别人那看到类似的观点好相互打气，好证明自己决定的正确。谁要是对中国未来一味乐天派，那就算是不和谐的声音，需要围剿了。这个帖子里很多情绪也就是来源于此。
我是两边都不算的，总体上的悲观中坚持抱着一点希望，两边都不想去否定或者肯定。只是情感上真心希望中国能变好。
garyyip 发表于 29-8-2014 14:54
看你回贴很频繁，应该早已不在HW了吧，通信人你好啊
:handshake 你好！早已离开了
争论的好不热闹啊，本人的观点是，先拿了PR出去混两年看看再说，现在都地球村了，不能总在国内待着，先出去走一走看一看，再决定下一步要怎么样，一切都在变化中呢，
husteizzw 发表于 31-8-2014 09:20
多谢发言，我比较好奇一个关于日本国家文化得到尊重的观点？能给点例子或是深入一下么？ 多谢
MacPhisto的发言涵盖多个方面，楼主为何避重就轻的选择这个切入点呢？这样显得有点招架不住，要转移话题的倾向啊
不要一味认为自己已经出国了 别人还没出国，别人出国之后也会和你有一样的想法。你要知道，有人比你技术好，有人比你英语好，有人还在澳洲留过学，结果很可能是都比你更好的融入，特别是文化上。
遗憾的是，楼主在出国的时候三观已经成型，看问题的角度跳不出五千年优秀中华文化的圈圈。
您这样的士子之心，不回国真的很可惜。
husteizzw 发表于 30-8-2014 19:18
任何科技发展都是渐进的，大部分的创新需要实际项目和资本的驱动，仔细看一下CPU的发展史就知道了。你 ...
很多技术确实是国外拿来的。不要否认。 这里是大家交流，不谈国家，政治。家乡好就行了。自己的家都保不住，办点事都那么难，真没兴趣谈钓鱼岛了。国内领先真看不出来，估计你从来不看science, nature这样牛逼的杂志。知耻而后勇。赶英超美，真的不感兴趣，也没有大志向，只求安居乐业一下。也希望你不要再来了，谢谢
husteizzw 发表于 30-8-2014 18:46
真不知道你的关于科大少年班巨大失败的结论是怎么得出来的？
http://news.ifeng.com/a/20140814/41 ...
还以为是国外的教授，助理教授和教授差两级，按照国外的情况，大部分人终生都评不上教授。2000年后，博士遍地都是，可以说这种数据，真的多余。贡献在哪里？学校排名进步了？
本帖最后由 husteizzw 于 2-9-2014 14:00 编辑
1271553800 发表于 2-9-2014 00:01
MacPhisto的发言涵盖多个方面，楼主为何避重就轻的选择这个切入点呢？这样显得有点招架不住，要转移话 ...
不要一味认为自己已经出国了 别人还没出国，别人出国之后也会和你有一样的想法。这个是从何而来，我的哪个帖子里面有这样的描述了？实在是无语
说实话，我还真没有，一看到谁的帖子反驳了，就一定要把他驳倒为止的想法，本来大家也都不是专业分析领域，有破绽也很平常，我自己的观点里面破绽也很多，也有很多人指正，这没啥奇怪的，但是这些不影响学习各自发表的看法所获得的信息量的积极意义，选择日本那个例子，是因为我不理解这个例子，另外我觉得中日韩文化本来就同属一根，后续各自发展了而已，我相信MacPhisto有深入的了解过，想深入了解一下，这也不算是反驳他的观点。
文化对于国家社会的发展的影响过于复杂了，再说任何文化，都是在互相学习，互相包容中不断的发展，没有一种文化是一层不变的。 你敢说中国当代文化里面没有现代西方文化的精华么？ 西方当代文化里面没有中华文化思想的精粹么？所以从文化角度去断定中国未来不行不行，基本上在我们这个圈子里的水平，大家也都是说说而已，充其量有的人了解的多一点说的相对好一点，有的人了解少一点说的相对不好而已。 另外，每个人对与文化的理解也都是相当的局限，可以这么说吧，就本圈子里面的人，很少有人说他完全理解中华文化，也很少有人能够完全理解西方文化，你说，用个体了解的片面，去判定整个国家和民族的走向，这是不是太难了。
政府和国家是两回事，没错，但是深层次来讲，在资本主义国家，主导地位的党派势力，是资本势力的代言人，资本势力才是执掌国家的真正势力。所谓目前的美国文化，也是在资本势力的强大领先下而塑造的一种文化盛事。似乎有人认为，资本主义繁荣的原因是文化推动的，我觉得这个观点是不科学，我更加倾向于反过来的观点，那就是资本主义文化的盛行是资本势力的运作下而得以推广的。
以汉人儒家文化为主体的中国，缺乏同盎格鲁萨克逊/日耳曼/犹太文明竞争的思想基础。中国曾经傲视全球几百年。如果以儒家文化为主体的中国一直处于最底层，这么说说还说的过去。还是那句话，民族文化和未来的国家发展好坏关系不大，文化发展好坏，看执政势力如何引导和发扬。
对于国家资本主义，我认可这个观点，中国实行的确实是这个，我觉得国家资本主义和西方寡头资本主义没有什么两样。但是西方寡头资本主义确实是害怕中国这样的国家资本主义。
对于就业，对于中国这样的人口规模的国家，必须发展工业化和服务业，这个没有什么争议。美国现在重新工业化，就是看到了工业对于就业的推动作用。创新需要高质量人才，没错，但是谁也没有说创兴一定要且仅要使用本地人才？如果中国某个企业雇用了一个西方的牛人，创造了一个什么惊天地泣鬼神的东西，只要国家能够一直的利用这些人才，为国家服务带动国人就业，我觉得没啥不好啊，为啥一定要狭隘的认为，只有完完全全的受中国教育出来的中国人在中国领土内创新了什么惊天地泣鬼神的东西才能证明中国的教育的成功呢？判断教育的好坏，不是判断产生了多少神人，而是看是否拉动了整体国民的素质，是否我们的社会经济发展需要的人才得到了大部分的补充，并得到了发展。
教育这个东西需要金钱和时间的积累，任何先进的东西，都是要好几十年的积累，看看微软的操作系统，前后发展了多少年。看看intel的CPU， 看看发动机，如果比比中外处于同一起跑线上的东西，大家也都发展的差不多，这些列子也都举的很多了，这说明我们的教育体系起码目前是适应国家经济的发展的，在世界上尽管有差距，但还是可以的。过去国家没有钱的时候，没有啥项目，哪里来的机会去创新，现在国家有钱了，有项目了，创新的东西犹如雨后春笋。你不知道，不带表它没有，你看不见，说明你了解的不够多而已。另外，其实各个人种的智商其实并无巨大差异，超一流的人才的出现具有相当大的偶然性。再看看澳洲，联邦政府没钱了，马上开始教育产业化改革，没有足够的经费去做支撑，在先进的底子，没有项目的支撑，将来也将落后下来。看看俄罗斯就是很好例子。
为什么看好中国，就一定要回中国发展（一旦移民，你的社会关系，事业，家人将会相当时间固化在一个地方，这是说走能走的么？慎重长凳这也是为啥本楼主开贴的原因之一，在目前的经济条件下更要慎重），相反为什么认为生活在国外了，就应该一定要看衰中国？我们的思维能否更包容一些，实事求是一点，看的更远一点？其实，即使移民了，中国的发展好了，对于海外的移民是大大的有好处？另外你所谓的融入西方文化，能否融入一个文化圈是单方面的事情么？你能融入代表你能被接受么，你认可西方文化，这代表西方主流文化接受你么？种族歧视在西方社会还少见么？
BTW： To MacPhisto，本文有点吹毛求疵了，并没有正对你的意思，这是借你的帖子，阐述一下我的观点，如有得罪，先道歉。呵呵
husteizzw 发表于 2-9-2014 13:05
说实话，我还真没有，一看到谁的帖子反驳了，就一定要把他驳倒为止的想法，本来大家也都不是专业分析领 ...
其实争论源于大家都有关注，尽管想法不一，但大多还是真的希望中国更好。可能看太多负面有点怒其不争，移民生活在他国就有点隔岸观望的意思。我想楼主开这个帖子，也应该有这些心情在里面，移或不移肯定是一个问题。只是觉得想的太多太高层，根本没什么用。
本帖最后由 1271553800 于 2-9-2014 14:10 编辑
"相反为什么认为生活在国外了，就应该一定要看衰中国？"
这个逻辑很奇怪，谁说的在国外就“应该”看衰中国？看衰的人和你一样也拿出论点，论证了，你能看好，别人就不能看衰？观点不同而已，和应该不应该扯不上关系。
“即使移民了，中国的发展好了，对于海外的移民是大大的有好处？”
这个道理，还用你说？你说这句话是在暗示看衰中国的人就代表不希望中国好吧，恰恰相反，别人可能比你更爱国，只是持谨慎态度，不像你闲来无事逛逛军事论坛，然后各种无尽的YY。
“你能融入代表你能被接受么？”
问出这句话可见你在尽力融入的过程中受挫了，这真不怪你。你只是抓住了你所谓的“黄金时期”，在移民门槛相对比较低，工作相对好找的时期来的澳洲。但这并不代表你能在澳洲能一直春风得意。建议：实在融入不了就结婚生子，赚钱养家，转移一下自己的注意力，也没什么大不了了。
“你认可西方文化，这代表西方主流文化接受你么？”
你喝了牛奶觉得好喝，牛奶会在你肚子里骂你吗？
“种族歧视在西方社会还少见么？”
请问哪里是天堂？ 你找个树林或者沙漠隐居起来，问题就解决了。
都是国人，都希望国内越来越好，虽然历尽万苦移了，也有了相对稳定的工作，可是还时不时有想回去的想法，不知道能在这待多久。。。
本帖最后由 husteizzw 于 2-9-2014 16:15 编辑
1271553800 发表于 2-9-2014 14:08
"相反为什么认为生活在国外了，就应该一定要看衰中国？"
这个逻辑很奇怪，谁说的在国外就“应该”看衰 ...
多谢你的点评，但是关于军事领域是不是YY，自然有人看得出来，而且未来也能被证明。
又是一个例证：http://tjzj.finance.ifeng.com/， http://news.ifeng.com/a/20140902/41827160_0.shtml
我觉得如果我要像LZ这样旁证博引洋洋洒洒码这么多字。。。
估计好多天都完不成！
佩服LZ的高产！保持了这个帖子的活力和论坛GDP！:):):)
husteizzw 发表于 2-9-2014 16:07
多谢你的点评，但是关于军事领域是不是YY，自然有人看得出来，而且未来也能被证明。
又是一个例证：ht ...
像军事这种高度敏感的领域，我不觉得从网上查些资料就可以支撑你的论点，从而判断未来的走势。已经公开的数据有多少是真实的，多少是烟雾弹，你能辨别得了吗？我想大多数人也是基于此，不愿花时间在这上面。所以你应该能发现每当你罗列军事”事实“的时候，无人响应。
军事是保障不受侵略的选择，但不能决定一种文明的兴衰。蒙古族鼎盛时期横扫欧亚大陆，最后留下了什么？ 今天有多少人说蒙古语？满清统治中国二百多年，留下了多少满族文化？
Susiezizi 发表于 2-9-2014 18:55
我觉得如果我要像LZ这样旁证博引洋洋洒洒码这么多字。。。
估计好多天都完不成！
还好了，我研究全球时事12年之久了，这些都已经烂熟于心了。
多谢捧场。:handshake
本帖最后由 husteizzw 于 2-9-2014 20:40 编辑
1271553800 发表于 2-9-2014 19:41
像军事这种高度敏感的领域，我不觉得从网上查些资料就可以支撑你的论点，从而判断未来的走势。已经公开的 ...
军事是不能决定一种文明的兴衰，但是军事代表着科技实力和人才储备，很多高科技的东西都是从军事科技里演化出来的。比如说互联网，通信系统，导航系统，雷达系统，航空系统，商业卫星等等，可以这么说这个世界上，军事最强的五大国就是联合国安理会的五大理事，没有军事实力，就没有说话的分量，就没有保护己方资本向外扩张的能力。
另外西方资本目前在急切的想吸血吸不到，如果没有国家强有力的军事后盾，中国早就成为乌克兰/埃及这样的命运了，还会出现现在的强势拦截美军飞机，强势国内反垄断，强势三个月军事演习，强势在南海不停的种岛计划么？显然不会。
我的所有的论点都是基于一个核心，那就是资本势力控制国家的方方面面，所谓成也资本，败也资本，无论是苏联的解体，还是美帝的独霸，都是资本势力斗争的结果。虽然资本势力充满了血腥味，但是不可否认它们确实控制和影响着我们每一个人。无论你走去哪里。看看目前的世界鸡飞狗跳都是资本惹得祸。 如果要理解资本的罪恶。（强烈建议对时事有兴趣的朋友们看看<<深度国际之金砖逆袭>>，看过这个，你对当前发生的事情，和未来将要发生的事情会有新的想法，提前说一下，这个是央视的视频，是不是用来洗脑的，看了就知道，可以说看了这个视频，你会明白为啥美国干啥，澳洲都支持，同时你也会明白为啥美国垄断的高科技，中国都要不停的砸钱去搞，包括大飞机，操作系统，cpu等等）。
没有自由，也没有尊严，何来幸福可言？
husteizzw 发表于 2-9-2014 19:58
军事是不能决定一种文明的兴衰，但是军事代表着科技实力和人才储备，很多高科技的东西都是从军事科技里 ...
不要跟他说了，鸡同鸭讲，对牛弹琴。
本人自觉闭嘴，看本贴，智商上的优越感油然而生。