澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？

136mydream

刚看到钓鱼王和ozbird这个帖子里http://www.freeoz.org/ibbs/thread-913365-6-1.html

关于钓鱼区域范围限制以及环境保护之间矛盾的讨论，感觉很有价值，由于超越了布里斯班游玩范畴，又是个很好的话题，我觉得值得单开帖子重点讨论一下，所以把两位发言粘贴如下，欢迎大家参与讨论以及看热闹，学习知识

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 17:34 发表

                               
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greens, not green
别的州我不太清楚，但是QLD的 labor 和 greens 密切勾结的非常厉害，从前年开始，在 greens 的策划下划大了很多 marine park，很多地方都是莫名其妙的划出来个green zone，而且规定非常繁琐。
所以我说该死的 greens，弄的很多好的地点，别说钓鱼了，连 yabbing 都不成。
greens 和 green zone 不是直接关系，但是 green zone 很多是在 greens 策划搞出来的。

[ 本帖最后由 136mydream 于 29-8-2010 15:44 编辑 ]

136mydream

原帖由 ozbird 于 28-8-2010 18:22 发表

                               
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澳洲保护区的面积不算大，世界上所有的国家保护区的面积都是在增加，很少有例外。
澳洲的保护区按照比例来说并不比中国更大，只是中国很多保护区形同虚设。那样更好吗？
从一个角度看，这么点儿人对环境的破坏力用不着这么大的保护区来保护。但是从另一方面考虑，这么点儿的人就可以享受那么大的非保护区呢，知足吧。而且保护区同样也有很多可以玩得东西，好玩的东西不光是捕捞。

而且虽然澳洲人口少，但是一些地方破坏其实还是很严重的，所以保护是有必要的。可能政府划定的保护区未必非常合理，但是划还是需要划的，特别是随着移民的增加，澳洲的人口还处于增长趋势。保护区什么党都会划的，现在是绿党出面，但是绿党不出面，别的党也同样会划，多一点儿少一点儿的问题而已。

136mydream

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 19:50 发表

                               
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大道理是。
但是，这 green zone 的增长速度，和需要保护的程度太有点差别了吧？
比如我刚说的那个禁止 yabbing 的地方，其实是在人家家后院放船的地方，你 green zone 到人家家里了？？？这纯粹是为了满足某些政治需求而达成的协议。好象目前QLD是不准捕母螃蟹一样，现在很多抓到的螃蟹都是母的，数量大大过于公的，同时好象有人研究表明的母的数量已经远远大于合理的比例了，但是，因为在greens的强烈xx下，这点法律还是没有任何修改的。
好玩的东西是不只是捕捞，但是可能你不清楚的是，钓鱼者中很多的是 catch n release 的，同时，不是捕，不是捞，是拿一个 ---> 几个鱼钩等做成的圈套，来完成的和鱼类斗智斗勇的一个过程，往往是享受的过程，而不是结果。而melb前段时间闹的纷纷扬扬的要把所有melb周边全都搞成marine park的事，不知道鸟版知道否？大大部分，包括不钓鱼的人都强烈反对这个事的。

136mydream

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 19:52 发表

                               
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有个著名的视频，反 greens 的，顺便也反对了下 labor
开头的第一句话就是：Fishing is part of our unique Australian life-style .............................
澳洲，钓鱼估计是非常非常非常重要的一项户外活动了。

136mydream

原帖由 ozbird 于 28-8-2010 20:05 发表

                               
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问题是需要的程度是什么呢？如果你觉得不应该是他们所理解的，但是为什么会是你所理解的呢？
钓鱼者很多是抓了然后放的，这个大家都知道，没谁不清楚。但是这种方式并不等就应该完全不受限制，而且能给人以这种乐趣的地方已经不少了，何必如此不知足。

136mydream

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:25 发表

                               
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不是说是不让搞保护区，是搞的有点过分了。也不是说完全不受限制，你把green zone 搞到人家后院了，是不是有点过分了？？
green zone 里，是连鱼杆都不能放在外面的..........

至于你说的没谁不清楚的这点，你还真是首个我见到的中国人这样说的  

136mydream

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:26 发表

                               
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Fishing is part of our unique Australian life-style
Melbourne 的 greens 居然要全部 ban 了 fishing，这点是否过分呢？

136mydream

原帖由 ozbird 于 28-8-2010 22:58 发表

                               
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我前面提到了，过分不过分的标准是什么？你可能觉得你自己的理解力才是标准，但实事不一定如此。一个地方是不是应该列为保护区，最重要的标准并不在于保护区所在的位置，也不在于占据的比例，虽然这些也是标准，但并非最重要的。最重要的标准是这个地方有没有足够的保护价值。而事实上是有大量具有足够保护价值的地方因为经济等诸方面的原因没有被列为保护区，而列为保护区的地方多数有足够的保护价值，这也是保护区的规模基本上是在增加而不是减少的主要原因。国家和地方的评判标准如此，国际上也同样如此。也许的确有不少尚不不要被划为保护区的地方已经处于政治等方面的原因被划为保护区的，这个情况很多地方也都存在。但是判断的标准还是要根据这个地方是不是有足够的保护价值。可能你觉得某个地方不应该被划为保护区的结论是对的，但是你恐怕现在还没能力做出这样的判断，所以也不应该下结论。绿党要在某个地方完全禁捕，这个之所以不合理是因为这样明显会有一些保护价值不够的地方被越级保护了。但是你说的昆士兰的这个情况，至少从你提到的资料来看是完全不能下结论的。
另外，保护区搞到人家后院这个很正常，只要后院有足够的保护价值。你们捕鱼玩儿的可能对动物保护的有关知识还是不够了解。人的活动范围很大，这里不让捕鱼换个地方就行，麻烦是麻烦，但是并非不可。有些人不是还特地跑到千里之外去寻找目标种类吗？但是对于一些动植物，真可能就特别依赖某个很小的地方。比如有一种信天翁，全球的种群全部只在一个很小的岛屿（甚至岛屿都称不上，只是礁石）上繁殖，只要这个地方不保护起来，那这个种类就必然危险。地方性种群的例子就更多了，悉尼附近小企鹅的繁殖地就在私人住宅区的后院。如果看澳洲观鸟人的很多线路，也会发现有不少好的观鸟点就是在私人的地盘，而如果只看保护区名录，就会错过很多鸟点。幸运的是很多这些私人领地的拥有者本身是关注保护的，所以也能和这些观鸟者合作提供方便。但是没法保证有些私人领地的拥有者并不关心保护，而这些鸟类或者其他动物的栖息地就难以得到保障了。而如果这里恰恰是一些物种关键或者仅有的栖息地，那么这些物种就会有危险。

你的结论可能没错，可能绿党的确划了很多不该划的保护区，但是如果下结论，则需要拿到这些地区的物种资料，确定这些地区的保护价值的确不足，而不是仅仅根据所掌握的这点儿知识来做结论。

136mydream

咳，钓鱼王啊，我就到现在还对昆士兰的钓鱼规矩不太清楚呢

别的州都有一本小册子，什么让钓什么不让钓很清楚，好像昆士兰的规矩特别复杂，每片的zone都划分的没有规律。

你说的那个连鱼杆都不许摆出来的是哪里啊？

136mydream

我也是觉得现在昆士兰的母螃蟹太多了

是不是应该改改了，吃吃母的，养养公的啊

青山

绿党的政策的远景目标就是人们都自杀，或者划地为牢，地球就是绿色的了。

136mydream

原帖由 青山 于 29-8-2010 07:28 发表

                               
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绿党的政策的远景目标就是人们都自杀，或者划地为牢，地球就是绿色的了。

人们都自杀是什么意思啊

青山

原帖由 136mydream 于 29-8-2010 08:41 发表

                               
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人们都自杀是什么意思啊

不吃，不喝，不用。

ozbird

这个题目我看和原本的讨论有偏差。以前的讨论我主要针对的是保护区范围的扩大问题。只有其中有没有绿党，并不在考虑范围。而钓鱼方面的限制，也只是其中的一个附属议题。如果保护区范围扩大是合理的，那么不管绿党别的地方有多不好，如果这个是绿党促成的，那至少在这点不好。如果保护区范围扩大是不合理的，那么即便是别的党而不是绿党促成的，那么照样是不好的。在这里专提一下绿党，一下在有人就把目标直接转移到绿党，而完全偏离保护区问题了。特别是青山这样的属于气候质疑党的。

[ 本帖最后由 ozbird 于 29-8-2010 10:05 编辑 ]

136mydream

鸟版说什么题目好

我可以改

之前我看是由钓鱼和green引起的话题，所以起了这个题目
如果超越钓鱼范畴，就不能放休闲娱乐版了，得转自然百科了

ozbird

原帖由 136mydream 于 29-8-2010 13:16 发表

                               
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鸟版说什么题目好

我可以改

之前我看是由钓鱼和green引起的话题，所以起了这个题目
如果超越钓鱼范畴，就不能放休闲娱乐版了，得转自然百科了

放休闲娱乐没关系，这个题目主要也是划定保护区和休闲娱乐之间的矛盾问题。只是题目最好扣准划定保护区太多这个主题，而不是扣住绿党。

136mydream

改了一下，鸟版看这样行否？

行您就接着论

ozbird

原帖由 136mydream 于 29-8-2010 15:09 发表

                               
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改了一下，鸟版看这样行否？

行您就接着论

比原来好很多了，但如果不单独强调禁止钓鱼就更好了，因为不想把讨论集中在这方面。或者折中一下，限制或者禁止捕捞的保护区？或者限制诸多的保护区？不过觉得不顺口的话，用现在这个也行。

[ 本帖最后由 ozbird 于 29-8-2010 15:23 编辑 ]

136mydream

咳，伺候鸟版真是不容易

又改了一下，您看能凑合用不？

136mydream

我为了听您论理，题目都改了好几遍
您要是不好好的论，可是对不起俺的劳动啊

Espresso

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:25 发表

                               
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你把green zone 搞到人家后院了，是不是有点过分了？？
green zone 里，是连鱼杆都不能放在外面的..........

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:26 发表

                               
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Fishing is part of our unique Australian life-style
Melbourne 的 greens 居然要全部 ban 了 fishing，这点是否过分呢？

原帖由 ozbird 于 28-8-2010 22:58 发表

                               
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我前面提到了，过分不过分的标准是什么？你可能觉得你自己的理解力才是标准，但实事不一定如此。一个地方是不是应该列为保护区，最重要的标准并不在于保护区所在的位置，也不在于占据的比例，虽然这些也是标准， 但并非最重要的。最重要的标准是这个地方有没有足够的保护价值。

只说几点
1，自己家后院，不能把自己鱼杆拿出来，一旦拿出来就有可能被重罚。注意，我说的是green zone，详细请参考marine park green zone的条例。
2，整个melbourne地区，直接 ban 掉 fishing。注意，是整个地区。

这样的行为是不是过分，不是我一个人说的，不是我下的结论，请稍微有点常识、常理、common sense 的人来结论一下。
不知道整个melbourne地区所有鱼种危机是否到了这种程度。

这是针对我说的那2条的回答。

Espresso

整个事情是因为我个人不喜欢 greens 搞的有些过分的政策。希望鸟版看下greens的政策，虽然没11#青山说的那么厉害吧，但是，他们的政策基本上是让整个人类回到原始社会去，连农村养的牛、羊他们都反对，因为动物的粪便会产生沼气....
这样的政策过分不过分，还是明理的人自己下个结论吧。

Espresso

原帖由 136mydream 于 29-8-2010 02:14 发表

                               
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咳，钓鱼王啊，我就到现在还对昆士兰的钓鱼规矩不太清楚呢

别的州都有一本小册子，什么让钓什么不让钓很清楚，好像昆士兰的规矩特别复杂，每片的zone都划分的没有规律。

你说的那个连鱼杆都不许摆出来的是哪里 ...

QLD钓鱼的规矩，你得基本看2本。
一本是 QLD EPA 的关于 marin park zone 的规定，一般从经纬度划分的。这是关于地区的规定。
另一本是QLD DPI 的 FISHERIE 的关于鱼种的规定。
Green zone 里，所有的渔具是必须处于关闭状态的。你开船在旁边钓鱼，可以，但是开船经过 green zone 时，所有渔具必须收放起来，鱼杆是必须收起来的。

青山

我也不管什么政党，任何一个极端环保政策我都反对。
而绿党是多数极端环保政策的罪魁祸首。

原帖由 ozbird 于 29-8-2010 10:01 发表

                               
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这个题目我看和原本的讨论有偏差。以前的讨论我主要针对的是保护区范围的扩大问题。只有其中有没有绿党，并不在考虑范围。而钓鱼方面的限制，也只是其中的一个附属议题。如果保护区范围扩大是合理的，那么不管绿党别的地方有多不好，如果这个是绿党促成的，那至少在这点不好。如果保护区范围扩大是不合理的，那么即便是别的党而不是绿党促成的，那么照样是不好的。在这里专提一下绿党，一下在有人就把目标直接转移到绿党，而完全偏离保护区问题了。特别是青山这样的属于气候质疑党的。

136mydream

原帖由 Espresso 于 29-8-2010 17:18 发表

                               
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只说几点
1，自己家后院，不能把自己鱼杆拿出来，一旦拿出来就有可能被重罚。注意，我说的是green zone，详细请参考marine park green zone的条例。
2，整个melbourne地区，直接 ban 掉 fishing。注意，是整个地区。

这样的行为是不是过分，不是我一个人说的，不是我下的结论，请稍微有点常识、常理、common sense 的人来结论一下。
不知道整个melbourne地区所有鱼种危机是否到了这种程度。

虽然我还是比较支持环境保护，可是自己家后院都不许拿鱼杆出来我觉得也是过分了吧。自己家不是算私人领地么
墨尔本地区指的是多大一片啊？墨尔本的兄弟们太惨了，向你们表示慰问。天气又不好。。。

ozbird

原帖由 青山 于 29-8-2010 17:45 发表

                               
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我也不管什么政党，任何一个极端环保政策我都反对。
而绿党是多数极端环保政策的罪魁祸首。

现在讨论的不是是不是应该实施极端政策的问题，而是讨论政策是否极端的问题。
的确有些政策可能有些极端，毕竟极端的或者不合理的政策哪里都有，但是很多人反对的却不仅仅是这些确实有些极端的政策，而是把很多本称不上极端，但是可能有些超出自己的理解力的政策也当作极端政策一并反对了。

cello

我不太了解QLD的情况，如果是钓鱼王说的那种全面禁止的程度，我认为绿党的要求是过分了，这确实超越了我的common sense，尽管绿党很多其它政策我以为是很有科学依据和长远眼光的。

我想对于禁渔应该有很多种级别的划分，在marine park比如大堡礁这些独特的生态环境，我赞成全面禁渔，但有些地区，我想可以仅禁止商业捕鱼，有些地区，可以限制钓鱼的方式，比如像新西蘭很多淡水只允许飞钓而不允许鱼钩入水，这样既保证了钓鱼数量不会太造成威胁又保留了趣味性。有些地区可以采取收费license来控制人数，有些可以细化可钓的鱼种和尺寸，可用的钩类型等，我想不分青红皂白直接禁止并不是最科學的保护，更不是对钓鱼爱好者权益充分考虑的表现。

当然我没有研究QLD现在具体规定，只是基于钓鱼王的论述。单单对于保护区面积增大这一点，我同意鸟版说的这是必然也是必须。但是否必要是所有保护区就是全面禁渔区，这个要具体形而下的去调查研究每个具体的区域鱼情，而不能靠我们这样形而上的讨论。

ozbird

原帖由 cello 于 30-8-2010 10:26 发表

                               
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我不太了解QLD的情况，如果是钓鱼王说的那种全面禁止的程度，我认为绿党的要求是过分了，这确实超越了我的common sense，尽管绿党很多其它政策我以为是很有科学依据和长远眼光的。

我想对于禁渔应该有很多种级别的 ...

钓鱼王说的墨尔本的全面禁止，只是个并未落实的政策而已。而帖子的起因，并不是因为钓鱼王对这个提案的不满，而是钓鱼王对QLD的保护区范围扩大，限制更严格而产生的不满引起的。而lz的帖子中就能看到这个意思了。我之所以要求lz改题目，就是为了避免后来的讨论把人往这几个绿党的最差的政策方面引。果然，讨论还是往这方面引了，不过既然改了名字，也就好往回引了。
当然，这个政策是否象很多人想象的那样不合理，本身也需要讨论，未必真如大家想象的那样不合理。但是即便确实如很多人想象的那样不合理，也并不能因此推论到别的很多有关保护的政策也是同样的不合理。
另外，QLD并不是全禁，正如钓鱼王说的，保护区是划分了不同的zone的，钓鱼王主要指的是其中限制级别很高的green zone。这种不同zone的划分，不光是昆士兰有，其他地方也同样有。

[ 本帖最后由 ozbird 于 30-8-2010 10:44 编辑 ]

westice

几个人就是一天到晚不停的钓，又能钓走几条鱼？又不是拿网撒，拿雷管炸，限制钓鱼的法令绝对是有政治目的人利用有些人同情心泛滥的结果。

ozbird

看了几个人的回帖，发现大家还真是太缺乏有关保护方面的知识和常识了。大家的common sense都是和保护无关的，如果用在保护方面，就不再是常识，而是错误的认识了。有些问题大家的结论未必是错误，大家觉得有些规定不合理，而这些规定也的确不合理，但是这些规定为什么不合理，却未必是大家所理解的原因。看来这个话题还真是要多费些功夫好好说说了。

[ 本帖最后由 ozbird 于 30-8-2010 11:18 编辑 ]