同性恋平权问题，邀请嘟嘟，木头，cello等 总结+纯净版

black_zerg

两段录像在下面，嫌罗嗦的可以直接去看录像。

原帖一再被关闭。请大家不要在本帖进行不文明攻击。同时如果有人人身攻击，请管理员直接对攻击楼层操作，不要直接粗暴关闭帖子。这种讨论我确实不想发这个板块，但是被管理移动我也没有办法。我想说的是这个贴并非要造成争议，而是要解决争议，或者起码让两方互相理解，否则过两天就有几个挺同的发个贴在道德高地上谴责一下我们‘反同’的 ，这话算是对新管理层的一个交代。

虫子对这个贴的主要看法是 哪一句是人话？哪一句是人脑能想出来的？ 我也确实不建议gay朋友们往下读，以防造成抑郁。

我主要是列出观点，因为讨论问题从来应该重于相互理解，所以任何观点都是欢迎的。 最后还有两个小电影放送。

1 同性恋成因和对下一代影响   同性恋成因有全部先天论（虫子，嘟嘟），部分先天部分后天(cello等）.事实上如果全是天生，那同性恋就不是问题了。
基于目前没有任何基因和解剖学证据，而且有大量双性恋的存在，我认为只能把同性恋暂时归于后天形成来处理。 据此我认为对儿童的性角色教育在早期非常重要。 如果同性恋完全平权，则（按虫子的说法）家长不应该引导孩子的性取向，否则就是歧视。而且同性恋童话，卡通等也没理由不让小孩子看。挺同者完全忽视了同性恋平权对下一代的影响 见我第一个小电影。
dcxg 认为没有基因和解剖学的证据就归于后天形成逻辑有问题。我很同意，我的本意是，人类只能根据现有的研究去逼近真理。修改现存的社会观念和法律需要有足够的客观证据支持。退一步来说，起码可以认为同性恋成因尚无定论，有待未来研究，但在社会影响上不能不谨慎。挺同者（因先天论）认定同性恋宣传不会影响儿童性取向，从而把没有性成熟的儿童暴露给同性恋宣传，是很冒险的做法。

2 同性恋解禁的人伦冲击。  在对修改婚姻定义后果的讨论中，虫子认为乱伦没有问题，cello赞同各类乱伦者原则上也应该拥有婚姻权   
这证明了我的论点，就是允许同性恋婚姻会引发一系列人伦危机。 cello反驳认为乱伦根本就不是问题。 挺同者在这里否定了人伦道德在社会的积极作用，认为可以放弃。

3 同性恋社会现状 我无聊用事实的数据说明了社会上同性恋群体的不健康现状，特别是艾滋病方面。虫子和cello认为歧视是同性恋现状悲惨的主要原因，同时cello和嘟嘟宝贝放了同性恋的见证（主要是控诉社会歧视）。 我这里的结论是同性恋现状并不健康。 cello反驳社会现实不是反对的理由，但很相信同性恋见证，似乎这几个特例（一位同性恋作曲家，一个幸福的同性恋家庭)可以成为支持的理由。挺同者明显双重标准。

4  婚姻概念和生育的关系
鹰版明确反对同性恋领养孩子，认为对孩子不利。

我这里的观点是事实上婚姻概念和生育密不可分，允许同性婚姻会造成很多法理福利等等问题，不能肯定对孩子成长有利（比如多数人认为一父一母是理想状态）。
嘟嘟宝贝认为异性恋婚姻也有不生育的，从而得出毫无生育可能的同性恋也应该有婚姻权。我认为特例不能代表事物的共同本质（特别在考虑立法的时候）。比如政府对移民有条件限定，是为了保证移民能工作自立。 不可能因为有的移民楞不工作，就得出了移民政策不应有条件限定这种荒谬结论。

我发现挺同者经常试图用‘白马非马’的逻辑来辩论，请见第二个小电影，可以看到同性恋平权对社会的实际冲击。


因为在以上四个方面我的观点，我不支持gay的修改婚姻法要求，不支持宣传同性恋是天生或正常无害。 中国的文化大家都清楚，如果一个独子被发现可能有同性恋倾向，估计一大家人（父母以及双方老人）都会非常难过，费尽心血试图培养他的正常性取向。但是挺同者会认为主要是这家人心态没摆对，很可能还要告诉这个孩子同性恋都是天生的自然的，鼓励他‘出柜’。有一点我非常同意，只有多些理解和宽容，才能做到尽可能的兼顾到各方的立场。从一个极端跳到另外一个极端，未必是正确的做法。  所以下面几个小电影，也许可以帮助我们从不同的角度看问题。特别是最后一个，强烈建议

儿童教育
[youtube]SZIwZ2cljq4[/youtube]
辩论录像
[youtube]wbiYL87MAK8[/youtube]

最后这个有点长，不过实际上非常深入。非常精彩，比我总结的好得多。我是强烈建议大家看看
[youtube]v9uTSpq5xJE[/youtube]

[ 本帖最后由 black_zerg 于 14-10-2012 16:14 编辑 ]

我无聊

怎么原帖又被关闭了。。。。。

不过我试着想站在Mason的角度去理解这个关闭的事件。一切等技术员的操作后就能见分晓了。

black_zerg

如果顺利的话，咱们把除了虫子之外的所有人全部驳倒。然后把虫子的宣传阵地限制在同人版，而且让他的同人帖不进24小时，不出大板。这样情感天空才能复活。

我无聊

原帖由 black_zerg 于 30-9-2012 22:10 发表

                               
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如果顺利的话，咱们把除了虫子之外的所有人全部驳倒。然后把虫子的宣传阵地限制在同人版，而且让他的同人帖不进24小时，不出大板。这样情感天空才能复活。

这个我很赞同。

虫子除了激进其他时候还是可以的，而问题就出现在其他想用选择性公平的来支持虫子的人们而搞的虫子很high.

我今天和网站的另一位同性恋有了一些交流，我对我在反对同性恋的言论可能对他们的情感造成困惑而感到抱歉，我也表示对有理性的同性恋者的欣赏。

我的底线是：
1.网站不能被非文明的语言占据。现在已经基本到达，并一定要保持。
2.针对幼儿的同性恋引导是触犯澳洲法律的。虫子开始接受这个事实。
3.网站是一个公共交流的平台，如果要散布同性恋（含色情部分）的照片，必须要有明显的警示。这点我想网站管理人员会考虑这个建议。如果有人要打擦边球就需要用智慧来制止了。
4.反对同性恋不是一种歧视。这个应该已经被认可了。如何有人认为我是在摘帽子，那只能认为有这种想法的人本身有色块。

这就是我的原则，也是我一直研究坚持的部分。

[ 本帖最后由 我无聊 于 30-9-2012 22:54 编辑 ]

鹰扬天下

移到同人版就删帖

[ 本帖最后由 鹰扬天下 于 1-10-2012 01:22 编辑 ]

鹰扬天下

移到同人版就删帖

[ 本帖最后由 鹰扬天下 于 1-10-2012 01:22 编辑 ]

鹰扬天下

移到同人版就删帖

[ 本帖最后由 鹰扬天下 于 1-10-2012 01:22 编辑 ]

我无聊

原帖由 鹰扬天下 于 30-9-2012 22:55 发表

                               
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无聊，你每次占上风都被锁帖

你觉得这样玩有意思吗？

无所谓，只要我们坚持的信息被传达给了各位网友就可以了。。。

你别说，我现在开始在备份我的思路就是准备我参与的贴子被锁定或回收。。。

我无聊

终于找到这个贴了。

很好的移动。

dcxg

反对同性恋绝对是个歧视，虫子你去法院告状告无聊，看他还敢无聊

我无聊

dcxg

等着虫子正收集证据呢，
让你就没时间无聊

chubbycat

black_zerg

看来我的逻辑无懈可击啊，cello都不敢说话了，就怕言多必失

cello

放假几天没想到被点名了。回复一下。

我仅仅不同意平等权利等于高调宣传。法律允许的不等于就是鼓吹的。法律允许我们选择结婚，单身或离婚也不代表鼓吹任何一种状态，而是因为实际情况的多样性，给予人们选择的自由。

我之前提出的观点就是社会进步，必朝提高自由方向。而在我看来律法以及道德都不是静态和绝对的，而是随社会情况需要而改变的。没有不可质疑的绝对道德，道德作为一种习惯力量既有良性的约束力也有束缚自由的滞后部分，审视其合理性的标准应该是对他人的危害性。比如在古代某些地区的卫生情况很可能就使得不吃“不洁之物”成为影响族群生存的重要道德，还可能使猪肉，内脏这些都被划分为不洁之物。这类道德固然值得尊重，但是未必在新社会条件下依然具有理性基础，而更多作为习惯继续存在。

在宗教人士看来道德是静态和绝对的，不道德本质不是对人的罪而是对神的罪，因此在这一点上宗教看法和现代社会看法是存在分歧的。这也是我一再和鹰版确认，到底他是否认同宗教真理和社会共识是两码事，宗教真理不自动具备成为社会公理的功能。在这个问题我并没有得到正面直接的回答。如果社会道德是根据时代进步可以不断重新评估的，那么我们才有讨论的必要;如果宗教真理是终极真理不可质疑，那么此类讨论根本没必要存在。

所以当假设此类讨论有必要存在的情况下，黑虫也须注意任何道德命题都需要通过有害性的论证。当你惊愕于我在无害前提下的条件假设命题的同时，我其实也相当惊愕于你的不假思索居然发生在21世纪

我无聊

原帖由 cello 于 2-10-2012 13:57 发表

                               
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。。。我在无害前提下的条件假设 ...

我明白你的观点了，事实是：所有目前的真实数据都显示同性恋的高艾滋病发生率，和低于平均寿命（差20年）的现象
CELLO的观点是：让我们来推动同性恋婚姻的合法化，然后来为任何防范艾滋病的扩散做努力。
我的观点是：能不能有了改善的数据和方法后，再来推动同性恋婚姻的合法化，因为目前的数据已经证明了这个假设是不成立的。

cello

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 14:19 发表

                               
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我明白你的观点了，事实是：所有目前的真实数据都显示同性恋的高艾滋病发生率，和低于平均寿命（差20年）的现象
CELLO的观点是：让我们来推动同性恋婚姻的合法化，然后来为任何防范艾滋病的扩散做努力。
我的观 ...

艾滋病数据和同性恋的相关性没有因果的逻辑联系。如果数据相关就是因果联系的话，就可以名正言顺歧视河南人。

换个角度要说相关性，天主教要求信众不得使用避孕套，拉美和非洲艾滋病数量与此呈强因果关系。可是难道凭此可以让天主教非法？

我无聊

原帖由 cello 于 2-10-2012 14:56 发表

                               
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艾滋病数据和同性恋的相关性没有因果的逻辑联系。如果数据相关就是因果联系的话，就可以名正言顺歧视河南人。

换个角度要说相关性，天主教要求信众不得使用避孕套，拉美和非洲艾滋病数量与此呈强因果关系。可是 ...

那么请问CELLO，为什么现有数据的归类发现同性恋的艾滋病的比例高于一般人的原因是什么？（这里主要是针对男同性恋的高HIV发生率和病毒携带者）

AIDS Rate 50 Times Higher in Homosexual Men: Center for Disease Control

http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2009/aug/09082609

（这是2009年的数据，3年过去了，实际上有没有任何改善？？？）


有一个比较好奇的问题想问CELLO（你认为不合适可以不用回答），CELLO有孩子吗？男孩还是女孩。

[ 本帖最后由 我无聊 于 2-10-2012 15:13 编辑 ]

xblues

你上面的数据是针对男性同性恋的，男性同性恋的艾滋病感染率比男性异性恋和女性异性恋高，女性同性恋的艾滋病感染率比异性恋低。所以老K说艾滋病感染和男性有关系。（主要是男性性伙伴，不安全性交，插入式性交，性活动频繁，有关系，异性恋男性和同性恋男性都这个德行）

按着我无聊的理论，女同性恋的艾滋病感染率比异性恋还低，要不要大力提倡女性同性恋啊？你对女同性恋怎么看？

[ 本帖最后由 xblues 于 2-10-2012 15:13 编辑 ]

我无聊

原帖由 xblues 于 2-10-2012 15:10 发表

                               
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按着我无聊的理论，女同性恋的艾滋病感染率比异性恋还低，要不要大力提倡女性同性恋啊？你对女同性恋怎么看？

我对女同性恋的看法，和澳洲现有的同性恋法律的看法一致。

[ 本帖最后由 我无聊 于 2-10-2012 15:14 编辑 ]

xblues

那你就别拿艾滋病和同性恋联系起来，艾滋病也无法成为你反对同性恋的理由。

我无聊

原帖由 xblues 于 2-10-2012 15:14 发表

                               
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那你就别拿艾滋病和同性恋联系起来，艾滋病也无法成为你反对同性恋的理由。

错！这恰恰就是我的忧虑。还有虫子的非常激进的思维。

xblues

那你应该支持女同性恋啊，要不然让你老婆你姑娘都变同性恋好了，这样最安全！你是你家里面最不安全的。

我无聊

我想重申一下，鉴于虫子的同性恋身份，为了尊重同性恋这个群体，我不再直接和虫子关于同性恋对错的探讨。

cello

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 14:34 发表

                               
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那么请问CELLO，为什么现有数据的归类发现同性恋的艾滋病的比例高于一般人的原因是什么？（这里主要是针对男同性恋的高HIV发生率和病毒携带者）

AIDS Rate 50 Times Higher in Homosexual Men: Center for Di ...

我没有严谨的研究，我估计男同中艾滋病发病率高一个重要原因在于未保护的肛交，在艾滋病发现前人们并没有重视安全套避孕以外的功能，就连我们现在都更习惯称避孕套而非安全套。在男同群体更不可能广泛使用。艾滋病爆发之前已经形成了一个基数，一个传染群体。况且明智知道有各自威胁依然有大把人坚持不保护的性行为，这个在同性恋和异性恋中都很普遍。而不保护的肛交比不保护的传统性行为更危险。

除了这个因素，不排除同性恋受到非法地位影响导致求医方面的障碍，还有社会压力对健康的影响，以及某些同性恋人士由于地位导致反社会传统的生活方式，相对缺乏固定伴侣加速传播等因素。其实从女同数据足以证明性取向和健康的相关性是伪因果关系。男同的数据相关需要挖掘其背后的真正相关理由，以艾滋病为例，不带套才是罪而非爱同性，所以我说要追究天主教似乎更合理。以健康为例，爱并没有折人寿命，折人寿命的是歧视和不公，所以该消灭的不是同性之爱，而是歧视和不公。

black_zerg

说的太绕，没明白。
对我来说同性恋就和抽烟一样，自己抽我管不着，到处跟人说吸烟无害就不对。

我想你的意思是放弃了纯逻辑的说法，要结合社会的具体情况对待。那正是我列了一二三四的原因。一条条看下来，同性恋都没什么好处，修改婚姻定义更没好处。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 15:30 编辑 ]

xblues

你说什么他们根本就不看，闭着眼睛自顾自的讨论有什么意义。

我无聊

原帖由 cello 于 2-10-2012 15:22 发表

                               
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我没有严谨的研究，我估计男同中艾滋病发病率高一个重要原因在于未保护的肛交，在艾滋病发现前人们并没有重视安全套避孕以外的功能，就连我们现在都更习惯称避孕套而非安全套。在男同群体更不可能广泛使用。艾滋病 ...

从你的观点中我已看出了这点，我以前和你一样，对这种事根本就不在乎，当最近看了一些数据，就只能用惊叹来形容，我对人类的是否还有未来开始怀疑了。

鹰扬天下

鉴于在同人版，我不参加讨论

但是我要说的是：

cello你的“宗教人士看来道德是静态和绝对的”看法再次源于你宗教知识的严重缺乏，所以是错误的。

还有你对艾滋病的产生和传播，知道一个表现:男同>异性恋>女同，但是你对这个表像产生的原因严重误读，也是错误的。

对于你对宗教知识的严重缺乏我在您另一个帖子已经领教了。

但是我对于你对艾滋病了解的严重缺乏感到很惊讶，因为在我想来海外华人多数对此知识应该相当普及。

black_zerg

看到cello很高兴啊，来cello谈谈是不是应该消除对乱伦行为的歧视。他们被压迫了这么多年，酿成了非常多的悲剧啊。