平民提案：简化现有议事院章程

青山 · 发表于 1-5-2012 08:56:59

另外，你这个制度仍然是不受法律保护的。要实行，我还是认为应该在NGO中去实行。你这个议事员就是NGO的会员。这样实名制的问题也解决了。

为什么我努力推NGO，就是为了把民主管理的体系纳入法律保护的范畴。从这个意义上来说，议事院只是过度方案。

ricowang · 发表于 1-5-2012 11:14:09

原帖由 四香油饼 于 30-4-2012 22:26 发表

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还有几个问题需要探讨：

第一个，这个方案似乎只是在议事员资格上比现有方案简化了，投票结果认定上，方法不同，但也不能说是简化了，那么，它比现有方案的优势体现在哪里，似乎不够明显

第二个，现在经常有质 ...

还没有人继续这个线索，我来试着说说自己的想法：
1. 优势，直议民主才是真正的民主，现行的代议制不是真正的民主（古希腊就称代议民主为独裁）。特别是那些所谓什么的都是不领报酬从而不接受批评和羞辱的调调面前，更显得直议的珍贵。当然总体上代议成本相对较低，不过个体上来说，就不会出现青山这样超负荷不可以持续的关键人物。
2.无论赞成一个提议的人还是反对一个提议的会员都会以某种方式去发出声音影响其他会员从而去投票赞成或者反对。如果你有票可投，又不投票，你就是在这个事情没有利益可言。所以无论投票以否，都是体现了会议真实的利益所在。这种利益，并不是代议的议员一厢情愿假设太代表的会员的利益，而是真实的变化的实实在在的用脚投票的利益。

cello · 发表于 1-5-2012 11:34:23

我赞成油饼的修改思路。青山说的问题是会存在，但是在一定的限制下，能够扬长避短。现有的制度也不是没有问题，我们不妨持开放态度，就请闪烁的那些问题讨论一下怎么把其缺陷限制到最小化。

青山 · 发表于 1-5-2012 11:55:15

说实话，我觉得如果用来裁决违规，还不如陪审团制更合理。

原帖由 cello 于 1-5-2012 10:34 发表

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我赞成油饼的修改思路。青山说的问题是会存在，但是在一定的限制下，能够扬长避短。现有的制度也不是没有问题，我们不妨持开放态度，就请闪烁的那些问题讨论一下怎么把其缺陷限制到最小化。

BLK · 发表于 1-5-2012 12:08:44

原帖由青山于 1-5-2012 10:55 发表

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说实话，我觉得如果用来裁决违规，还不如陪审团制更合理。

Do you mind telling us why?

青山 · 发表于 1-5-2012 12:13:17

原因很简单。之所以陪审团制度要采用随机遴选的方式，而不是谁都可以来投票，就是因为要避免利益相关者的影响。
陪审团制度在普通人中随机抽取，并且允许当事双方排除一些可能的利益相关者。这样才可能获得相对稳定的，代表公众的裁决标准。

如果法庭判案，随便谁愿意来投票就投一票，决定如何裁定，很可能最后是谁亲戚朋友多谁赢官司。

原帖由 BLK 于 1-5-2012 11:08 发表

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Do you mind telling us why?

cello · 发表于 1-5-2012 12:58:20

原帖由青山于 1-5-2012 10:43 发表

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原因很简单。之所以陪审团制度要采用随机遴选的方式，而不是谁都可以来投票，就是因为要避免利益相关者的影响。
陪审团制度在普通人中随机抽取，并且允许当事双方排除一些可能的利益相关者。这样才可能获得相对稳定 ...

这个论坛中不存在绝对和谁厉害无关的群众，更无法使用法官和双方律师否决的方式选择，所以选谁参加这个本身会造成更大的争议，还不如让所有有资格的人自由选择参加，而在资格方面用比较稳定客观的标准来限制，避免选择投票人造成的争议。

BLK · 发表于 1-5-2012 13:11:29

原帖由青山于 1-5-2012 11:13 发表

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原因很简单。之所以陪审团制度要采用随机遴选的方式，而不是谁都可以来投票，就是因为要避免利益相关者的影响。
陪审团制度在普通人中随机抽取，并且允许当事双方排除一些可能的利益相关者。这样才可能获得相对稳定 ...

It's real funny you say that, having the fact that a random juror’s mind can be twisted easily by sending a forum message.

青山 · 发表于 1-5-2012 13:15:17

陪审团制是随机抽取，然后双方有机会排除一定数量的人。这样才能保证陪审员的相对中立。

如果让人自由选择参加，最后就是谁亲戚朋友多谁赢。少数人因为基本的公正都得不到，很快就会被赶走。

原帖由 cello 于 1-5-2012 11:58 发表

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这个论坛中不存在绝对和谁厉害无关的群众，更无法使用法官和双方律师否决的方式选择，所以选谁参加这个本身会造成更大的争议，还不如让所有有资格的人自由选择参加，而在资格方面用比较稳定客观的标准来限制，避免选择投票人造成的争议。

BLK · 发表于 1-5-2012 13:19:22

Maybe you could read my post on #38 and have a second thought.

cello · 发表于 1-5-2012 13:51:19

原帖由青山于 1-5-2012 11:45 发表

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陪审团制是随机抽取，然后双方有机会排除一定数量的人。这样才能保证陪审员的相对中立。

如果让人自由选择参加，最后就是谁亲戚朋友多谁赢。少数人因为基本的公正都得不到，很快就会被赶走。

我觉得你把少数和多数定义为“谁的亲戚朋友多”有点歪曲了。这么说现在也是看议事院里面谁的亲戚朋友多对吗？

我想要避免多数人暴政，需要在法制上明确保护少数权利，比如不得发起投票来封禁没有违规的id等等。投票不应该代替法制，但应该可以作为更高的制约机构来复核zht的释法和执法。

至于陪审团，虽然赞同其基本思路，但是网络上不可能让陪审团隔离独立判断，人选如何做到独立“随机”也无法保证。在这个前提下我并不看好。

y2kgo · 发表于 1-5-2012 18:20:55

请议事员冰翡翠发表意见并联署

BLK · 发表于 1-5-2012 21:22:01

回来后看了一圈,似乎油饼#27楼的发言比较有代表性,所以想单独回复一下.

首先，需要说明一点,俺这个提案不是想成为终极完美大法，不足之处肯定有的。
但是俺认为看起来不完美的提案也是应该可以获得支持的，只要它能起到改善现行制度的作用。改革都是这样一步一步走出来的，不存在什么完美的解决形式（青山的NGO也一样，不可能是终极完美的）。

其次，俺希望讨论的焦点在新提案的价值和意义上面，提案的后续操作细节我们可以分阶段细化。

BLK · 发表于 1-5-2012 21:57:03

要探讨变革的价值和意义，最直接有效的方式就是新旧对比。漫无边际的讨论是浪费每个参与者的宝贵生命。
俺尽量新旧对比来回答油饼#27楼的发言。

原帖由 四香油饼 于 1-5-2012 00:26 发表

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还有几个问题需要探讨：

第一个，这个方案似乎只是在议事员资格上比现有方案简化了，投票结果认定上，方法不同，但也不能说是简化了，那么，它比现有方案的优势体现在哪里，似乎不够明显

1。新提案议事员资格认定不需要经过大选，省时省力。

2。投票结果认定上，油饼说方法不同，俺没看明白，难道不都是规定时间内多数获胜吗？俺认为新旧相同。

3。投票过程上，新提案有明显优势，如下：
   a 现有的，活跃的，关注的用户来投票。（现在的方案，呵呵，有议事员长期不来，有议事员明确表态不关注，这些情况怎么保证投票的质量？）

   b 人人手中有票，真实体现民意。（现在的方案，必须通过代理人，所以有人吵啊，越来越多的人吵啊，为嘛？你现在不能体现民意呀）

   c 充分调动senior member的积极性，说不定讨论贴会成为论坛新的亮点，积极的正面的风向标。（现在的方案，投票讨论谁来呀，反正也说不上话，连议事员都懒得发言，这样的投票讨论谁信服哇。）

y2kgo · 发表于 1-5-2012 21:57:36

嗯，某些zht也是用这样的说法推动那个神马2012021提案通过的

阿贞 · 发表于 1-5-2012 22:04:48

侠女又使用提升卡，好贵的！！大家给补分啊！

阿贞 · 发表于 1-5-2012 22:18:42

大家给呆妹补分，呆妹出钱用了提升卡

BLK · 发表于 1-5-2012 22:23:23

原帖由 四香油饼 于 1-5-2012 00:26 发表

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第二个，现在经常有质疑说议事院30人不能代表多数网友，那么新方案在这方面是否会面临更多的质疑，因为在设定期限内投票的人数，很可能只是全体议事员中的少数，那么必然也将面对是否能代表多数网友的质疑，新方案如何确保比老方案更能代表多数网友的利益？

关于人数，信服和质疑，

1 大家看看，是捐款人多还是现有议事员人数多，是精华贴主多还是议事员多，是合格的senior member多还是议事员人数多？

2 大家说说，捐款人和现有议事员谁更关心论坛，精华贴主和现有议事员谁更有权发表意见，senior member和现有议事员谁更对论坛有感情？

3 大家猜猜，如果出现质疑，捐款人、精华贴主、senior member和现有议事员谁更有可能挺身而出，说句公道话，为管理层（仅仅作为决策执行者）分忧？

BLK · 发表于 1-5-2012 22:31:57

freshfish 威望 +50 基本赞同！ 1-5-2012 19:08

鲜鱼，基本赞同就请你联署，要迅猛。

时间到了提案就作废了。

四香油饼 · 发表于 2-5-2012 04:12:18

原帖由 BLK 于 1-5-2012 21:23 发表

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关于人数，信服和质疑，

1 大家看看，是捐款人多还是现有议事员人数多，是精华贴主多还是议事员多，是合格的senior member多还是议事员人数多？

2 大家说说，捐款人和现有议事员谁更关心论坛，精华贴主和 ...

这几条有些问题，捐款人+精华贴主+积分>1000的，估计怎么也有个几百人吧，肯定比议事员人数多，但是问题在于其中每次投票的人能有多少，投票的人占具有投票资格的人员的比例，这个恐怕就比较低了，也将是主要引起异议的地方。现有议事员制度，议事员们起码有投票的义务，论坛有规则对议事员履行义务的情况进行监督，不合格的会作为自动辞职处理（现有合格标准是否恰当是另一个问题，但起码有这个制度），但这个新提议的方法则无法要求有资格的投票人都来投票，也就无从保证制度的稳定运行

另外，如果说新提案体现“让活跃的用户有更大的话语权“的思想，那么可以认为现有议事院制度也是这种思想的体现，只不过是在更长的时间范围内的体现，即让以议事院的选举周期为单位时间内的活跃用户，有过大的话语权。能够获选议事员的，应该说都是在选举的前一个阶段内比较活跃的，其它网友认知度比较高的网友。至于那些有资格但没有参选议事员的，和新方案中有资格但没有投票的人类似，也可以理解成他们在论坛建设这一点上不够活跃。

议事院决策的，都是比较重大的问题，在这一点上，我认为现有议事院这种由相对长期稳定的代表人投票，要比由临时组成的、只在投票当时比较活跃的可以说随机组成的网友代表来决策，要稳妥得多。

现在议事院不够活跃，凭心而论，说句不客气的话，我认为是这段时期家园建设版面内污浊的讨论气氛造成的。整个版面充满了挑衅式的语言，讽刺挖苦和人身攻击成了这里发言的主流，除了以此为乐的人，谁还愿意来多看一眼？

ubuntuhk · 发表于 2-5-2012 04:46:17

基本赞同这个提议，这个提议简化了议事员资格的确认却又能确保对论坛有贡献的人对论坛管理团队的监督。

不过建议修改一下条件（同时满足如下2个条件）：

1. 发贴量>100帖，注册年数>一年，且
（发帖量比积分更可靠）
2. 至少一篇精华帖或称为论坛捐款人

这样在很大程度上提高了注册马甲成为议事员的门槛。另外，可以授权给独立技术员（未兼任其它职务的技术员）调查可疑马甲的权限，这样基本可以确保投票被马甲劫持的情况。

xblues · 发表于 2-5-2012 06:13:35

原帖由 四香油饼 于 2-5-2012 03:12 发表

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现在议事院不够活跃，凭心而论，说句不客气的话，我认为是这段时期家园建设版面内污浊的讨论气氛造成的。整个版面充满了挑衅式的语言，讽刺挖苦和人身攻击成了这里发言的主流，除了以此为乐的人，谁还愿意来多看一眼？

请油饼继续挖掘，找出为什么家园版会充斥这么多负面的言论？是少数刁民天生就愿意找茬，还是另有起因。

xbb22 · 发表于 2-5-2012 06:55:55

原帖由 四香油饼 于 2-5-2012 03:12 发表

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这几条有些问题，捐款人+精华贴主+积分>1000的，估计怎么也有个几百人吧，肯定比议事员人数多，但是问题在于其中每次投票的人能有多少，投票的人占具有投票资格的人员的比例，这个恐怕就比较低了，也将是主要引起 ...

那么只能唱赞歌,红歌哄哄你啊?连一点刺耳的诤言都听不进,你是花刺子模的国王啊?

y2kgo · 发表于 2-5-2012 13:34:14

请议事员formatc参与讨论并联署

ricowang · 发表于 2-5-2012 14:43:01

原帖由 四香油饼 于 2-5-2012 01:12 发表

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....议事院决策的，都是比较重大的问题，在这一点上，我认为现有议事院这种由相对长期稳定的代表人投票，要比由临时组成的、只在投票当时比较活跃的可以说随机组成的网友代表来决策，要稳妥得多。
....

这样是一种概念呢？精英政治？
普通会员没有时间精力去理解各种纷繁复杂的投票吗？什么叫稳妥？难道普通会员投出来的票不靠谱？

以NGO为例子，确实普通会员要理解NGO带来的变化是很困难的，但是这是想推动NGO人的责任把这个事情讲的清清楚楚让所有可能支持NGO的会员明白。反之反对NGO的人也要将这个事情说的简单明了。总之正方反方都有责任去说明，会员只需要话极少的代价就要明白个中道理，投出靠谱的票来。

在我看来凡是有投票资格的人都可以就任何一个投票投票，不需要像陪审团那样抽出一组人来。当投票率超过一定数量/持续一段时间后，投票就可以结束了。
对于纠纷，我还是倾向于陪审团来处理。陪审团的代价比所有会员来投票代价低很多。

当然我觉得楼主的方案只是一个概念，还不具备可操作性。这个概念要能被转化实际可操作的规章和现有制度结合起来，路还很远很远。

阿贞 · 发表于 2-5-2012 15:21:50

猪头们对普通会员不信任。民智未开，给选票就乱投，给机会就捣乱，所以要用dick
tatorship

原帖由 ricowang 于 2-5-2012 13:43 发表

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这样是一种概念呢？精英政治？
普通会员没有时间精力去理解各种纷繁复杂的投票吗？什么叫稳妥？难道普通会员投出来的票不靠谱？

以NGO为例子，确实普通会员要理解NGO带来的变化是很困难的，但是这是想推动NG ...

y2kgo · 发表于 2-5-2012 20:53:09

请议事员晴天参与讨论并联署

tony.zheng · 发表于 2-5-2012 21:00:20

原帖由青山于 1-5-2012 10:55 发表

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说实话，我觉得如果用来裁决违规，还不如陪审团制更合理。

陪审团制已经被青山定为执行有难度，90%可能性执行不了。而且消耗资源太多。

y2kgo · 发表于 2-5-2012 22:56:26

呼唤老mite高亮这个精华帖

y2kgo · 发表于 3-5-2012 14:09:05

请议事员我爱polo参与讨论并联署

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