澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？

青山 · 发表于 3-9-2010 12:49:45

你既然支持加大环保措施，你应该可以提出来啊。好像你也拿不出来。
你说别的利益指什么呢？能不能具体点说？
如果你也承认钓鱼和经济关系不大，那么就更没有理由限制别人钓鱼了。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:47 发表

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第一，你没看到不等于就没有，你不是上帝。
第二，人有不同的利益，经济利益虽然是其中最重要的，但是并非完全凌驾于别的利益之上。
第三，这个钓鱼的话题和经济关系不太大。就算你的经济方面的理论成立，也并不适用这个问题。

ozbird · 发表于 3-9-2010 12:52:25

原帖由青山于 3-9-2010 11:34 发表

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我现在并没有谋求取消现有的环保政策。但是我反对进一步增加环保政策。谁要搞新政策，谁应该提方案。没有合理的补偿方案，我坚决反对。

而且我也明确的反对任何环保主义的政党。因为我认为现有的环保主义的政党的政策早已超出了合理的环保的界限。

如果你现在并没有谋求取消现有的环保政策，那你就劝劝钓鱼王接受现在的那些green zone。

我说了，任何政策都会损失某些人的利益，而很多是没有合理的补偿方案的，你都反对吗？
要不你把这几年的新政策一条一条列出来看看？

你的反对不仅限于超过合理环保界限的环保主义政党的政策吧？好像是强调环保的你都反对。我不是这些政党的，你不也在反对吗？

青山 · 发表于 3-9-2010 13:02:50

当然了，因为我认为现有的环保政策已经超过了合理的限度。

我觉得那个绿区如果真的都到人家后院，与我们刚才讨论的公共区域又有不同。
公共区域的保护政策可以保持现状，但是限制捕捞到别人的私人地产上，就属于政府侵犯私人财产权。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:52 发表

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如果你现在并没有谋求取消现有的环保政策，那你就劝劝钓鱼王接受现在的那些green zone。

我说了，任何政策都会损失某些人的利益，而很多是没有合理的补偿方案的，你都反对吗？
要不你把这几年的新政策一条一条列出来看看？

你的反对不仅限于超过合理环保界限的环保主义政党的政策吧？好像是强调环保的你都反对。我不是这些政党的，你不也在反对吗？

ozbird · 发表于 3-9-2010 13:04:28

原帖由青山于 3-9-2010 11:49 发表

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你既然支持加大环保措施，你应该可以提出来啊。好像你也拿不出来。
你说别的利益指什么呢？能不能具体点说？
如果你也承认钓鱼和经济关系不大，那么就更没有理由限制别人钓鱼了。

你说是让我拿出来什么？环境保护措施促进经济的？比如说很多人去哥斯达黎加旅游就是为了看那里的雨林和鸟类，如果哥斯达黎加没有相对严格的环保政策，这些雨林就保不住，而这样一个缺乏资源的效果也就没法考这样的生态旅游维持经济。其实很多人在澳洲的旅游也是这个目的，只是澳洲本来保护就比较好，所以没那么明显。你去澳洲任何一个像样的书店，都能见到大量的野外指南，观鸟的最多，而观树木哺乳动物鱼类的也都有。澳洲还算少的，欧美更多。去年在NSW内陆开的一个有关湿地鸟类的国际会议，里面用的就是Birtwatching industry这样的字样，这已经可以形成一个industry了，还不算促进经济？这是一个综合了旅游业，出版业等的经济综合体。
别的利益就多了，比如娱乐利益。人是需要有钱，没钱就是损害人的利益。但是人有钱是要花的，人辛苦赚来钱却没法花到想要的地方，同样也是损害人的利益。
限制钓鱼和经济关系不大，所以不能因为经济原因而反对对钓鱼的限制，但是同样也不能因为和经济关系不大就没有其它任何理由来对钓鱼进行限制吧？这个简单的逻辑不是博士水平的人搞不清楚的吧？

ozbird · 发表于 3-9-2010 13:13:07

原帖由青山于 3-9-2010 12:02 发表

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当然了，因为我认为现有的环保政策已经超过了合理的限度。

我觉得那个绿区如果真的都到人家后院，与我们刚才讨论的公共区域又有不同。
公共区域的保护政策可以保持现状，但是限制捕捞到别人的私人地产上，就属于政府侵犯私人财产权。

私人地产从来就没有完全的权利，也并非私人地产中的一切都是私人财产。一只考拉到了你家后院你就可以随便杀死吗？私人地产的权力在于你可以出售你的土地，你可以在你的土地上搞建设，等等。但是即便你在你的固体上搞建设，你同样是要经过council批准，符合建设规范的。而对于捕捉方面，则是如果是可以随便捕捉的东西，别人不能去你的私人土地中捕捉，只有你能捕捉。但是对于法律规定不能捕捉的，别人和你都不能在你的私人土地上也不能捕捉。这是全世界都通用的原则，也是从过去到现在都通用的原则。根本不涉及侵犯私人财产权的问题。

青山 · 发表于 3-9-2010 13:28:34

我还不是博士呢，别拿博士说事。

娱乐业也是经济，钓鱼也是旅游业的一部分，如果你说娱乐性捕鱼损害了旅游业，就要有数据来说话了。
每年娱乐性钓鱼的人钓走了多少条鱼？你了解么？

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 12:04 发表

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你说是让我拿出来什么？环境保护措施促进经济的？比如说很多人去哥斯达黎加旅游就是为了看那里的雨林和鸟类，如果哥斯达黎加没有相对严格的环保政策，这些雨林就保不住，而这样一个缺乏资源的效果也就没法考这样的生态旅游维持经济。其实很多人在澳洲的旅游也是这个目的，只是澳洲本来保护就比较好，所以没那么明显。你去澳洲任何一个像样的书店，都能见到大量的野外指南，观鸟的最多，而观树木哺乳动物鱼类的也都有。澳洲还算少的，欧美更多。去年在NSW内陆开的一个有关湿地鸟类的国际会议，里面用的就是Birtwatching industry这样的字样，这已经可以形成一个industry了，还不算促进经济？这是一个综合了旅游业，出版业等的经济综合体。
别的利益就多了，比如娱乐利益。人是需要有钱，没钱就是损害人的利益。但是人有钱是要花的，人辛苦赚来钱却没法花到想要的地方，同样也是损害人的利益。
限制钓鱼和经济关系不大，所以不能因为经济原因而反对对钓鱼的限制，但是同样也不能因为和经济关系不大就没有其它任何理由来对钓鱼进行限制吧？这个简单的逻辑不是博士水平的人搞不清楚的吧？

青山 · 发表于 3-9-2010 13:30:58

在别人的私人地产上限制捕猎，这必须要有充分的理由。这和公共土地上的又不同。
如果考拉不是濒危动物，你就没有理由限制人家在私人地产商捕猎。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 12:13 发表

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私人地产从来就没有完全的权利，也并非私人地产中的一切都是私人财产。一只考拉到了你家后院你就可以随便杀死吗？私人地产的权力在于你可以出售你的土地，你可以在你的土地上搞建设，等等。但是即便你在你的固体上搞建设，你同样是要经过council批准，符合建设规范的。而对于捕捉方面，则是如果是可以随便捕捉的东西，别人不能去你的私人土地中捕捉，只有你能捕捉。但是对于法律规定不能捕捉的，别人和你都不能在你的私人土地上也不能捕捉。这是全世界都通用的原则，也是从过去到现在都通用的原则。根本不涉及侵犯私人财产权的问题。

ozbird · 发表于 3-9-2010 13:34:39

原帖由青山于 3-9-2010 12:28 发表

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我还不是博士呢，别拿博士说事。

娱乐业也是经济，钓鱼也是旅游业的一部分，如果你说娱乐性捕鱼损害了旅游业，就要有数据来说话了。
每年娱乐性钓鱼的人钓走了多少条鱼？你了解么？

又来了，我前面说了多少次了，保护不是1000条鱼捉走100条鱼就剩下900条鱼那么简单的小学数学。你就算还不是博士，也不会还在读小学吧？

ozbird · 发表于 3-9-2010 13:39:04

原帖由青山于 3-9-2010 12:30 发表

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在别人的私人地产上限制捕猎，这必须要有充分的理由。这和公共土地上的又不同。
如果考拉不是濒危动物，你就没有理由限制人家在私人地产商捕猎。

生态系统是相互相关的，保护不光是针对具体物种，也包括相关的物种。否则仅仅设定保护物种名录，不用设立保护区了。这个地方具有列为绿区的保护价值，这就是足够充分的理由了。
这其实也不是在别人私人地产上限制捕猎的问题，本来在私人土地上就不存在捕猎的特权。这并不是澳洲某个党制定的原则，而是全世界大多数地区的共有原则。澳洲有捕猎特权的，只有土人领地。

另外，你一直以为很多保护措施都是说不出来什么理由的，现在我能跟你说这么多，就算我说的不对，至少能说明这些还是可以说一说的吧？就算最后是我不对，你对，那也是说了很多之后的判断。你早已经下了结论了，而你下结论之后我又能提出这么多以前你下结论的时候没有考虑进去的问题，那么你不反思一下你过去想的有可能太简单了，结论下得太早了吗？

[ 本帖最后由 ozbird 于 3-9-2010 12:45 编辑 ]

cello · 发表于 3-9-2010 13:49:49

原帖由青山于 3-9-2010 11:58 发表

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我还不是博士呢，别拿博士说事。

娱乐业也是经济，钓鱼也是旅游业的一部分，如果你说娱乐性捕鱼损害了旅游业，就要有数据来说话了。
每年娱乐性钓鱼的人钓走了多少条鱼？你了解么？

娱乐性钓鱼如果不限制，对娱乐性钓鱼本身的可持续性肯定有影响。不用具体数据，看看几个大城市的娱乐性钓鱼，难度和城市距离成反比就知道了。您要是有喜欢钓鱼的朋友，听他们讲讲20年前和现在对比的情况，就知道现在限制越来越严也是必然了。

另外这个算是科學的文章也可参考：
http://www.ffc.org.au/WA_marine_ ... its_to_fishing.html

提到了设立保护区对休闲性钓鱼本身带来的好处。我不是专业人员无法给你提供数据，但是写这文章的人，是参考了不少客观数据得出结论的，至少不是一开始就直接得出宗教信仰般的结论。

ozbird · 发表于 3-9-2010 14:01:48

原帖由 cello 于 3-9-2010 12:49 发表

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娱乐性钓鱼如果不限制，对娱乐性钓鱼本身的可持续性肯定有影响。不用具体数据，看看几个大城市的娱乐性钓鱼，难度和城市距离成反比就知道了。您要是有喜欢钓鱼的朋友，听他们讲讲20年前和现在对比的情况，就知道现 ...

只要是从生物学角度上看有保护的必要，那么肯定涉及到可持续性方面的问题的。只是我尽量不提这个问题，因为青山一般都只看现状和短期效果，他觉得将来可以用人工手段把这些鱼造出来。

青山 · 发表于 3-9-2010 14:29:18

这个恐怕不只跟钓鱼人有关吧？几大城市人口20年增长了多少？居住地域增长了多少？水上交通增长了多少？

原帖由 cello 于 3-9-2010 12:49 发表

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娱乐性钓鱼如果不限制，对娱乐性钓鱼本身的可持续性肯定有影响。不用具体数据，看看几个大城市的娱乐性钓鱼，难度和城市距离成反比就知道了。您要是有喜欢钓鱼的朋友，听他们讲讲20年前和现在对比的情况，就知道现在限制越来越严也是必然了。

cello · 发表于 3-9-2010 14:42:17

原帖由青山于 3-9-2010 12:59 发表

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这个恐怕不只跟钓鱼人有关吧？几大城市人口20年增长了多少？居住地域增长了多少？水上交通增长了多少？

首先这些城市边的渔点商业捕鱼是看不上的，所以这些增长，尤其是人口增长，其实就是休闲钓鱼对生态破坏的增长。在一个平衡点的时候，休闲钓鱼和生态的利益都可以很好的满足。当人口增长了，如果原来的限制不作任何修改，平衡就要被打破。阿德是100万人口的城市，现在每人每次还可以钓40只螃蟹，还不用license。如果把墨尔本或悉尼的人口放在这里，还是这个限制，最后结果就是不走远大家都没螃蟹钓。所以人口在增长是必然前提，回到题目“澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？” 我之前说了大趋势是合理的，但是具体怎么限制，怎么划分保护区，这个需要具体研究。你如果不需要调研就根据政治信仰说不合理，然后旗帜鲜明的反对“极端环保”，我认为那是偏见不是科學的态度。

ozbird · 发表于 3-9-2010 14:46:40

原帖由青山于 3-9-2010 13:29 发表

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这个恐怕不只跟钓鱼人有关吧？几大城市人口20年增长了多少？居住地域增长了多少？水上交通增长了多少？

又是个逻辑问题。这个问题在于是不是和钓鱼的人有关，而不在于是不是只和钓鱼的人有关。

青山 · 发表于 3-9-2010 16:15:25

这个恐怕要主张环保的人提出证据才可以。至于那个完全禁止在一个大区域钓鱼的动议，就更谈不上了，都禁止了，还保护何用？

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 13:46 发表

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又是个逻辑问题。这个问题在于是不是和钓鱼的人有关，而不在于是不是只和钓鱼的人有关。

cello · 发表于 3-9-2010 16:18:06

原帖由青山于 3-9-2010 14:45 发表

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这个恐怕要主张环保的人提出证据才可以。至于那个完全禁止在一个大区域钓鱼的动议，就更谈不上了，都禁止了，还保护何用？

所以你所有逻辑都基于鱼的所有用处就是被钓是吧？那么大堡礁那边全是保护的，就是最没用的了。

其实基于这个逻辑，也要考虑光是现在钓还是持续都能钓吧

ozbird · 发表于 3-9-2010 17:00:59

原帖由青山于 3-9-2010 15:15 发表

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这个恐怕要主张环保的人提出证据才可以。至于那个完全禁止在一个大区域钓鱼的动议，就更谈不上了，都禁止了，还保护何用？

如果连点儿钓鱼会对种群和生态有影响的证据都没有，有关研究人员是干什么吃的？大家又不是傻子。
保护是有让钓鱼持续下去的作用，但是不只是保证持续钓鱼这一条吧？而且就算只有保证钓鱼这一条作用，那么先禁止一段时间让种群恢复然后再开禁也是合理的方式。而保护还有很多别的用处，前面已经提过很多了，而且还有很多没提到的呢。
你说人类研究太空有什么用，虽然有些研究会导致人类看得见摸得找的好处，但是多数是没有的。研究黑洞对你我有什么好处？研究彗星对你我有什么好处，研究类星体对你我有什么好处？而每年在这方面要花多少钱？消耗多少资源？人类的认识需要，精神需要也是人类的重要需要。
太空研究和保护虽然不是一个问题，但太空研究问题可以表明很多一下子看不到直接利益的事情未必是没有价值要做的。而考虑问题也可以换个思路。你在下了结论之后，我们还能提出这么多问题，而你的很多回应恐怕也是在我们提出问题之后才考虑的吧？有那么多没考虑的地方你就先下结论了，不该反思一下是否还有考虑不够周到的，是否还有别的思路吗？

[ 本帖最后由 ozbird 于 3-9-2010 16:16 编辑 ]

Espresso · 发表于 3-9-2010 18:35:52

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:29 发表

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你不知道有很多人饲养陆地动物吗？在中国陆地动物都因为娱乐而被大量捕捉，有人捕捉有人饲养。澳洲饲养的人很多，但是没什么人捕捉。捕捉陆地动物没有成为澳洲户外活动的重要一环，是因为有这样的保护法规。另外 ...

有点我知道，在澳洲，几乎所有的野生动物你都不能捕捉饲养的。

但是对于过量繁殖的动物，在相当的管理条件下是完全允许捕杀的。

Espresso · 发表于 3-9-2010 18:36:31

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:35 发表

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讲给你有关保护生物学的基本知识就是强词夺理吗？你就用小学数学来解决一切问题才是王道？真奇怪你这样的人居然能学到博士学历？

这句话说的不好吧。开始有点针对个人来事了.......

Espresso · 发表于 3-9-2010 18:45:21

后面明显的就是开始吵架了，不是说理了。
我的观点，我48 49 50 楼说的很清楚了。
没必要再争执：你不懂，我说了你也不懂，这样的问题了。

青山 · 发表于 3-9-2010 18:45:25

太空研究就像当年的航海一样，是人类下一步最重要的发展方向。环保呢？我从没说过不应当研究环保。但是现在的环保主义早已走入歧途。

首先就是很多环保分子，组织，政党，政策并没有真的从人类的利益出发。

另外就是环保的研究往往把人类局限在地球一隅来考虑问题。这本来也没什么，如果你只说眼前，也不是不可以。但是偏偏很多环保命题都是建立在100年，200年以后的。以100年200年以后的危机，来阻止眼前的发展。比如碳排放问题就很典型。如果你真的考虑100年，200年以后的危机，就不能只从地球来考虑问题。并不是资源用得越少越好。而要考虑100年，200年以后的科技，生产力和人类社会的发展状况。如果做不到这一点，拿现在的科技，生产力和发展状况去硬套100年200年以后的事情，那么就纯属杞人忧天，或者说耸人听闻了。

说实话，未来100-200年，确实可能是决定人类生死存亡的时期。人类面临的选择就是，是自我压抑，自我阉割，守着地球这一点资源，有多少用多少。还是走出去，把资源和生产力投入到对外扩张上去。如果人类丧失进取精神，让主张自我压抑的环保主义占了上风，人类文明很可能就会成为一个失败的文明。

不用说别的，你看看人类历史上的文明，只要是那些和大自然“和谐”相处的，最后都逃不过灭亡的命运。而幸存下来的，西方文明，伊斯兰文明和华夏文明，没有一个是注重环保的。西方文明主要是依靠科技进步，掠夺性的开采资源，伊斯兰和华夏文明主要是依靠人口大量繁殖。

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 16:00 发表

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如果连点儿钓鱼会对种群和生态有影响的证据都没有，有关研究人员是干什么吃的？大家又不是傻子。
保护是有让钓鱼持续下去的作用，但是不只是保证持续钓鱼这一条吧？而且就算只有保证钓鱼这一条作用，那么先禁止一段时间让种群恢复然后再开禁也是合理的方式。而保护还有很多别的用处，前面已经提过很多了，而且还有很多没提到的呢。
你说人类研究太空有什么用，虽然有些研究会导致人类看得见摸得找的好处，但是多数是没有的。研究黑洞对你我有什么好处？研究彗星对你我有什么好处，研究类星体对你我有什么好处？而每年在这方面要花多少钱？消耗多少资源？人类的认识需要，精神需要也是人类的重要需要。
太空研究和保护虽然不是一个问题，但太空研究问题可以表明很多一下子看不到直接利益的事情未必是没有价值要做的。而考虑问题也可以换个思路。你在下了结论之后，我们还能提出这么多问题，而你的很多回应恐怕也是在我们提出问题之后才考虑的吧？有那么多没考虑的地方你就先下结论了，不该反思一下是否还有考虑不够周到的，是否还有别的思路吗？

ozbird · 发表于 3-9-2010 21:34:08

原帖由 Espresso 于 3-9-2010 17:45 发表

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后面明显的就是开始吵架了，不是说理了。
我的观点，我48 49 50 楼说的很清楚了。
没必要再争执：你不懂，我说了你也不懂，这样的问题了。

后面说了那么多道理你还觉得不是说理吗？而你的观点，我好像都明确回应过了吧？
我可能不是句句话都是在说理，又不是在写论文。但是每个具体的回应，总都是带有一些有道理的分析的。如果你觉得这些道理不充足，那你就根据这些进行分析，别上来先扣个不是说理的帽子。这样你倒是可以轻易把你不好反驳的道理都回避了，但是你这样反才不是说理。

[ 本帖最后由 ozbird 于 4-9-2010 03:20 编辑 ]

ozbird · 发表于 4-9-2010 04:16:00

原帖由青山于 3-9-2010 17:45 发表

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太空研究就像当年的航海一样，是人类下一步最重要的发展方向。环保呢？我从没说过不应当研究环保。但是现在的环保主义早已走入歧途。

首先就是很多环保分子，组织，政党，政策并没有真的从人类的利益出发。

另外就是环保的研究往往把人类局限在地球一隅来考虑问题。这本来也没什么，如果你只说眼前，也不是不可以。但是偏偏很多环保命题都是建立在100年，200年以后的。以100年200年以后的危机，来阻止眼前的发展。比如碳排放问题就很典型。如果你真的考虑100年，200年以后的危机，就不能只从地球来考虑问题。并不是资源用得越少越好。而要考虑100年，200年以后的科技，生产力和人类社会的发展状况。如果做不到这一点，拿现在的科技，生产力和发展状况去硬套100年200年以后的事情，那么就纯属杞人忧天，或者说耸人听闻了。

说实话，未来100-200年，确实可能是决定人类生死存亡的时期。人类面临的选择就是，是自我压抑，自我阉割，守着地球这一点资源，有多少用多少。还是走出去，把资源和生产力投入到对外扩张上去。如果人类丧失进取精神，让主张自我压抑的环保主义占了上风，人类文明很可能就会成为一个失败的文明。

不用说别的，你看看人类历史上的文明，只要是那些和大自然“和谐”相处的，最后都逃不过灭亡的命运。而幸存下来的，西方文明，伊斯兰文明和华夏文明，没有一个是注重环保的。西方文明主要是依靠科技进步，掠夺性的开采资源，伊斯兰和华夏文明主要是依靠人口大量繁殖。

太空研究是个庞大的学科，象航海一样对人类未来产生很重要作用的仅仅是其中的很小一部分，比如航空技术，而绝大多数现有的研究则基本上不可能对人类未来有多明显的作用。比如说彗星研究，如果为了避免和地球的碰撞，那么彗星轨道在哈雷的时期就能算得很好了，根本没必要进行现在和将来的研究。比如太阳系的那些卫星系统，研究好月亮就够了，木星有什么卫星关人类什么事儿？我举太空研究的例子，不是说和环保有多大的相似性，而只是说即便是很多一下子看不出有多重要的东西，为未必是没有意义的。太空研究只是其中之一，还有很多别的，比如那些艺术之类的。甚至娱乐性钓鱼都是如此，仅仅是吃饱了之后的娱乐而已，没这个娱乐谁也死不了。而环保其实比他们重要多了，虽然这也是个庞大的学科，未必都切实关系到人类的实际利益，但是和前面提到的那些相比，关系密切多了。

可能的确有不少环保方面的问题没有好好考虑人类的实际利益，但是你对环保的反对同样也是建立在对人类实际利益考虑的不周详的前提下的。你只知道人类的这种利益，而不知道人类的那种利益。

至于100年200年后的科技发展，这个是你的老观点了，现在终于又提出来了。其实100年200年后的科技发展根本不能像你想象的那样解决问题。首先，很多东西不是科技发展能解决的。鱼没了能用100年后的科技重新造出来吗？所以Cello提到持续利用的时候，我对他说你根本就是认为鱼可以造出来的。其次，有些问题虽然将来的科技发展能解决，但是也有个时间问题，如果在一些破坏发生之前科技已经发展了是有可能解决问题的，但是破坏发生之后科技才发展起来则不能解决问题。再有，有些问题即便是科技在破坏发生之后发展起来仍然能解决问题，还有个投入大小的问题，还有个在破坏发生之后和科技发展之前这段时间人类生活水平的下降问题。而很多方面的消耗的增加，根本对这些科技的进步并无帮助。

至于幸存下来的文明没有一个重视环保的，重视环保的文明都消亡了则纯粹是个无稽之谈。环保是现在才有的概念，过去的那些文明和环保根本无关联。现实的例子只有环保质量好的国家基本上和发达国家，和人类生活水平高的国家是相关的。

青山 · 发表于 4-9-2010 09:03:32

这就是基本常识问题了。避免和地球碰撞，并不只是哈雷彗星那样的大彗星，还有很多大大小小的陨石。而星际旅行显然不只是研究好月亮那么简单，月亮才能提供多少资源？木星的卫星有些可能存在生命。人类要考虑移居外星球，当然要深入研究了。

至于环保，我看到的，恰恰是现在的环保主义降低了人们的生活标准。我并没有完全反对环保，但是现在的所谓“环保”，意识形态的成分很高，真正对人类有益的成分是很有限的。

你说所谓环保质量好的国家都是发达国家，这个就属于颠倒黑白了。这些发达国家都是通过不环保的方式，才成为发达国家的，这个世界上没有一个主要国家，是通过环保的方式成为发达国家的。如果他们按现在这么“环保”下去，他们就会逐渐被人赶上并且超越。他们现在不注重在自己的发展，而是注重输出“环保”，压制发展中国家，不让他们继续发展，我不发展，你也别发展。这样就可以既“环保”，又保持他们的优势了。这种方式，正在阻碍人类整体的发展。

原帖由 ozbird 于 4-9-2010 03:16 发表

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太空研究是个庞大的学科，象航海一样对人类未来产生很重要作用的仅仅是其中的很小一部分，比如航空技术，而绝大多数现有的研究则基本上不可能对人类未来有多明显的作用。比如说彗星研究，如果为了避免和地球的碰撞，那么彗星轨道在哈雷的时期就能算得很好了，根本没必要进行现在和将来的研究。比如太阳系的那些卫星系统，研究好月亮就够了，木星有什么卫星关人类什么事儿？我举太空研究的例子，不是说和环保有多大的相似性，而只是说即便是很多一下子看不出有多重要的东西，为未必是没有意义的。太空研究只是其中之一，还有很多别的，比如那些艺术之类的。甚至娱乐性钓鱼都是如此，仅仅是吃饱了之后的娱乐而已，没这个娱乐谁也死不了。而环保其实比他们重要多了，虽然这也是个庞大的学科，未必都切实关系到人类的实际利益，但是和前面提到的那些相比，关系密切多了。

可能的确有不少环保方面的问题没有好好考虑人类的实际利益，但是你对环保的反对同样也是建立在对人类实际利益考虑的不周详的前提下的。你只知道人类的这种利益，而不知道人类的那种利益。

至于100年200年后的科技发展，这个是你的老观点了，现在终于又提出来了。其实100年200年后的科技发展根本不能像你想象的那样解决问题。首先，很多东西不是科技发展能解决的。鱼没了能用100年后的科技重新造出来吗？所以Cello提到持续利用的时候，我对他说你根本就是认为鱼可以造出来的。其次，有些问题虽然将来的科技发展能解决，但是也有个时间问题，如果在一些破坏发生之前科技已经发展了是有可能解决问题的，但是破坏发生之后科技才发展起来则不能解决问题。再有，有些问题即便是科技在破坏发生之后发展起来仍然能解决问题，还有个投入大小的问题，还有个在破坏发生之后和科技发展之前这段时间人类生活水平的下降问题。而很多方面的消耗的增加，根本对这些科技的进步并无帮助。

至于幸存下来的文明没有一个重视环保的，重视环保的文明都消亡了则纯粹是个无稽之谈。环保是现在才有的概念，过去的那些文明和环保根本无关联。现实的例子只有环保质量好的国家基本上和发达国家，和人类生活水平高的国家是相关的。

rockferry · 发表于 4-9-2010 11:12:43

讨厌那些极端环保主义者，那些人心理肯定有病，在我看来跟走火入魔的邪教差不多，这让我想起了绝望的主妇电视剧里有那么一故事，ANGELA和BF曾经是狂热的极端环保主义者，然后发展到杀人了，因为看不惯其他人不够所谓的“环保”。You only live once ,为了所谓的极端主义环保，牺牲了许多乐趣，至于嘛？！个人钓鱼根本影响不了什么，就当那些鱼当被鲸鱼，鲨鱼给吃了，而且基本上人人都遵守澳洲垂钓规则的，不会多钓，也不是天天去钓，嘻嘻

[ 本帖最后由 rockferry 于 4-9-2010 10:19 编辑 ]

Espresso · 发表于 4-9-2010 19:11:59

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 20:34 发表

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后面说了那么多道理你还觉得不是说理吗？而你的观点，我好像都明确回应过了吧？
我可能不是句句话都是在说理，又不是在写论文。但是每个具体的回应，总都是带有一些有道理的分析的。如果你觉得这些道理不充足， ...

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:28 发表

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我的要点是：人类在自己家后院的活动对生态的影响更大还是在后院洗鱼杆，整理渔具的影响大。

你说你回答的是？？？

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:46 发表

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这点我想说明的是，因为人类行为（特别是商业性的建筑行为）对无尾熊的生存都构成了严重的影响的情况下，还不对这地区的无尾熊的生存条件做些保护行为，而在能发展到人家后院的 green zone 的地区我还从没有听到过任何的关于生态严重破坏类的报道，这样的行为是不是有点过分了？[/quote]
而你却这样认为:
[quote]原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:38 发表

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另外，那些商业建筑对考拉影响大，但是建筑本身和人的利益关系也比较大，所以禁止的难度和钓鱼完全不是同一个层次的。

哦，原来对环境的保护程度，直接和人的利益的关系大小有关。那我们还在这讨论什么啊？？？
同时，和谁的利益关系有关？肯定不是所有人类，而只是很小很小一撮人的利益.......... [/quote]
你回答：

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:29 发表

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你不知道有很多人饲养陆地动物吗？在中国陆地动物都因为娱乐而被大量捕捉，有人捕捉有人饲养。澳洲饲养的人很多，但是没什么人捕捉。捕捉陆地动物没有成为澳洲户外活动的重要一环，是因为有这样的保护法规。

这点跟我说的急需无尾熊的保护区有关系？？？

我说到：

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:57 发表

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可能你对WA 中南部的 marine 了解不多，那些个地区，因为过度的商业捕捞行为，基本上已经让娱乐性钓鱼的人无鱼（少鱼）可钓了........这种情况下还未设置 green zone，而是几个月的禁渔期........不知道当地采用的法律和brisbane 地区的又有什么大大不同之处。要知道，brisbane地区的环境至少比WA那些个地区强的不少啊。

你又开始说：

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:23 发表

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这个差别是表明WA的法律不够好，WA的保护应该加强，应该增加green zone，而不能直接说明QLD的法规不够好。QLD的保护法规应该放松，应该减少green zone。

说了半天，我们在讨论什么啊？？？

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 19:50 发表

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但是，这 green zone 的增长速度，和需要保护的程度太有点差别了吧？

原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:25 发表

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不是说是不让搞保护区，是搞的有点过分了。也不是说完全不受限制，你把green zone 搞到人家后院了，是不是有点过分了？？

你又说回到了我的观点了吧？？？

原来你和我辩了半天，到最后还是在说：

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:23 发表

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QLD的保护法规应该放松，应该减少green zone。

这也恰恰是我一开始的观点.......

原来，说了半天，是我自己和我自己辩的来着。

Espresso · 发表于 4-9-2010 19:15:27

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 20:34 发表

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别上来先扣个不是说理的帽子。这样你倒是可以轻易把你不好反驳的道理都回避了，但是你这样反才不是说理。

这点，却也恰恰是我以前说过的..........

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:37 发表

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不用用这样的语气还说话吧？
[quote]原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:37 发表

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合理性并不能如你想象般的用你所掌握的常识来判断，也不能根据这些常识就简单的认为这些都是非常荒谬的。

接连几次，如果你看到我不懂的地方，麻烦你指出来，不用凭空的就这样给我扣帽子啊。
... [/quote]

Espresso · 发表于 4-9-2010 19:19:27

我从不随便 judge 任何人的。
就事论事，从不论人.........
和青山也辩过，但是从不这样

原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:35 发表

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真奇怪你这样的人居然能学到博士学历？

奇怪过青山的学历水平。

圆满的考拉 · 发表于 5-9-2010 02:32:44

服了！我终于进一步知道论坛辩论的境界了，不得不

ozbird · 发表于 6-9-2010 12:10:51

原帖由青山于 4-9-2010 08:03 发表

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这就是基本常识问题了。避免和地球碰撞，并不只是哈雷彗星那样的大彗星，还有很多大大小小的陨石。而星际旅行显然不只是研究好月亮那么简单，月亮才能提供多少资源？木星的卫星有些可能存在生命。人类要考虑移居外星球，当然要深入研究了。

至于环保，我看到的，恰恰是现在的环保主义降低了人们的生活标准。我并没有完全反对环保，但是现在的所谓“环保”，意识形态的成分很高，真正对人类有益的成分是很有限的。

你说所谓环保质量好的国家都是发达国家，这个就属于颠倒黑白了。这些发达国家都是通过不环保的方式，才成为发达国家的，这个世界上没有一个主要国家，是通过环保的方式成为发达国家的。如果他们按现在这么“环保”下去，他们就会逐渐被人赶上并且超越。他们现在不注重在自己的发展，而是注重输出“环保”，压制发展中国家，不让他们继续发展，我不发展，你也别发展。这样就可以既“环保”，又保持他们的优势了。这种方式，正在阻碍人类整体的发展。

你是第一天认识我呀？不知道在这些方面我都能写出长篇大论来，而且现在天文版面也是我负责的。你难道以为我连陨石都不知道就敢负责天文版块吗？要拿天文问题压我，你应该提到一些比较深入的问题，而不是这样提提基本常识问题。我不敢说这方面有比你更深入的知识，至少不至于基本常识都不知道吧？而且你也应该知道我的知识面是比较宽的，这个freeoz没几个人可以否认，所以别的一些领域在和我讨论的时候最好也别用常识这样的字眼，这样不会有说服力。

我前面说的很清楚了，我提到天文学只是举个例子说明一下很多学科并非是完全围绕人类的现实利益的。天文学是个极其庞大复杂的学科，其中是有部分和人类密切相关的，但是并非都是。我提彗星研究的时候你别提陨石，陨石是另外一个研究课题。陨石也好，彗星也好，除了避免相撞之后，还都有很多很多其他可以研究的东西，而其中不少是和人类的求知欲等其他方面有关，而非和人类的现实利益相关。月球的研究也不是为了简单的为了星际旅行。研究木星和土星的卫星自然也并非如此。木卫三和土卫六都是很大的卫星，但是距离人类移民的要求相差还很远，而木星和土星还都有很多小卫星。还有大红斑，光环等方面的研究，都和人类的现实利益关系不大。至于恒星世界的研究，更是绝大多数涉及不到人类的现实利益了。距离人类最近的恒星系统也有4.22光年。你认为什么时候人类能移民到恒星世界去？目前人类最快的飞行器是旅行者一号，于1977年发射，经过了33年的飞行，如今已经飞到了距离地球13.8光时远的距离了，而速度已经达到每秒17.2公里。你可以根据这个算一算，从旅行者一号目前的速度和飞到恒星世界需要的时间，以及从人类这33年来并未制造出更快的飞行器的科技发展速度这两点来看，人类何时能够实现恒星世界的移民？而河外星系的研究呢？类星体的研究呢？你难道能否认求知等作用（或者包括政治意义）远大于人类的现实利益？至于太空移民方面，我中学时候就已经很关注了，而且当时我也认为这是人类的重要出路，只是后来逐渐改修正了这样的看法。当初中学时候大家在介绍自己的爱好的时候，同学们都以为我打算介绍生物学方面的东西呢，结果我介绍的是太空城。我不知道你对这方面有多少知识，但是根据我多年来掌握的太空移民的知识，我认为天文学方面在此只占很小的比例，更多的是人类的航天技术，建设建造，以及生态系统方面的知识。或者可以说，有关环保的一些知识在这方面虽然不是最关键的，却可能比有关天文的一些知识更重要。而且如果我提出一个并非完全为了人类现实利益的学科研究你就非要想办法说这些就都是为了人类的现实利益的，只有环保这一个学科不是为了人类的现实利益，那么你觉得这个可能吗？

至于环保，你可能看到是损害人的现实利益的，但是有人看到的则是保障了人类的现实利益的。你不能把你自己的理解就当作真理。你虽然没有完全反对环保，但是你的反对已经远远超出应该反对的范围了。你反对的东西当然有对的，比如牲畜产生甲烷等，我也同样反对，而且我也举出过很多这个理论的问题。但是你反对的东西有正确的，不等于你反对的东西都是正确的，否则我也不会在这里和你理论了，或者是我在这里和你的讨论就是全无道理的。我也不是说我的观点比你的正确，我既然能对你提出这么多质疑，那么你就应该把这些都考虑进去然后再作结论，而不是坚持自己的结论，然后把这些质疑想办法解释掉回避掉。这不符合学术思维。

至于颠倒黑白的，并不是我。我说环保好的国家就是这些发达国家并不是说这些国家因为环保才变成发达国家的，而是说这二者是有关联的。这不是因为环保而发达的关系，而是说一方面环保关系到人类的生活质量，一方面重视环保未必对经济产生负面影响，所以发达国家一定要选择环保。环保是比较新的学科，以前人类没有这样的环保意识，所以有很多破坏环境的行为，而西方国家更加强大，所以破坏的更多一些。但是要说西方国家的强盛是就是因为他们破坏环境造成的。而说他们开始注意不破坏环境之后他们的发展就大受影响了，那恐怕是牵强附会。

就拿动物保护方面的问题来说吧，很多灭绝实利和经济发展没什么关系。澳洲豪勋爵岛上的林秧鸡的濒危是和岛上出现了野猪有关。后来经过对野猪的消灭，并且对林秧鸡进行了人工繁殖之后，林秧鸡被拯救过来了。你说这个保护案例和经济发展有什么关系？濒危促进了什么样的经济发展？保护又对经济造成了什么阻碍？

早期西方列强虽然在国力上大大强过了别的国家，但是无论从经济水平还是从人民的生活质量来说，和现代相比还是有很大差距的。西方国家在开始重视环保之后，在经济和技术上还是都有很大的发展的。特别是在二战之后很多西方国家面临重建，而在这个经济再次发展的时候已经是开始重视环保的时期了，而这时候这些西方国家虽然重视环保了，他们没有像以前那样破坏环境，但是经济和科技却又再次发展了。而西方国家这几年的环保意识其实总体来说相比过去并没有什么发展，反而在某种程度上有所减弱。

你也许说了，如果他们没有重视环保，在经济和技术上还会有更大的发展。但是对不起，你没有对比例子，所有的发达国家没有任何一个不是重视环保的。现实中倒是有很多现在很不重视环保的国家经济发展也是一团糟，最典型的例子就是现在的热点国家菲律宾。菲律宾在环保方面是个臭名昭著的国家，而经济发展如何，人们的生活水平如何，现在这是热点国家，我也不用多说了。从菲律宾这样的例子的确不能说明环保带来发展，但是却可以说明不环保也不能带来发展。同样，在现实中也根本找不到任何国家在环保加强后经济受到严重影响的实例。发达国家的确有拿环保压人的现象，有些具体的环保法案可能对一些具体的经济发展措施有影响。不过并不是因为自己环保了所以没法发展，如果不拿环保压人自己就没法保持优势了。要是这样自己选择不环保不就行了？“我不发展，你们也别发展”，你以为是中国人的处世之道呀？

[ 本帖最后由 ozbird 于 6-9-2010 12:23 编辑 ]

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澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？

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