澳洲限制钓鱼和捕捞的保护区范围越来越大，这样合理吗？

136mydream · 发表于 30-8-2010 16:52:01

太好了，看起来有长篇了，占位听论理

这么说espresso是耸人听闻喽

ozbird · 发表于 30-8-2010 17:03:36

原帖由 136mydream 于 30-8-2010 15:52 发表

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太好了，看起来有长篇了，占位听论理

这么说espresso是耸人听闻喽

耸人听闻谈不上吧？只是理解的未必比一些有不同意见的人更合理而已。

Espresso · 发表于 30-8-2010 17:51:38

原帖由 ozbird 于 30-8-2010 11:14 发表

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看了几个人的回帖，发现大家还真是太缺乏有关保护方面的知识和常识了。大家的common sense都是和保护无关的，如果用在保护方面，就不再是常识，而是错误的认识了。有些问题大家的结论未必是错误，大家觉得有些规定不 ...

鸟版是否能解释下，在对鱼类有明确的种类、尺寸、数量的要求下，在船能随便进出，不能商业捕捞、钓鱼的保护区，娱乐性的钓鱼是否能对此保护区造成什么样的影响。
我说的过分，是 greens 搞出的政策的过分性，所以我才说了：该死的 greens。
1，green zone 能设到别人家的后院的情况。
不知道人类活动频繁的人家的后院对所谓需要保护的地区的影响大，还是一些人为了娱乐性钓鱼的影响大。

2，ban 掉整个melborne地区的娱乐性钓鱼活动。
幸亏政府没应了这个政策，melb地区的鱼类已经到了这种需要保护的地步么？娱乐性钓鱼活动，是整个澳洲户外活动非常重要的一个组成部分，目的是为了钓鱼而不是为了吃鱼或杀鱼，仅仅因为少部分的人(比如greens)提出的号召，而直接 ban 掉整个活动的事情，同时，明显的当地的鱼种离需要这样的保护还远的多的情况下，是否这样的政策太过分了点？

3，brisbane北部，东部，有好几个地区因为人类的活动，特别包括商业行为的建筑等，对澳洲无尾熊的生存影响非常大，这点是无尾熊保护组织 + 大学研究部门共同得出的结论，而政府因为在利益的影响下，也没怎么做出个类似 green zone 的保护，也从没见 greens 嚷嚷要严重保护这地区什么的。其他的关于marine的 green zone 都能发展到了别人的后院。这点，我的 common sense 却怎么也想不通的。

同时，保护是保护，但是没必要的都搞成 green zone，很多鱼保护，大家钓到了再放回去，也不是不可能的。

Espresso · 发表于 30-8-2010 17:54:37

原帖由 136mydream 于 30-8-2010 15:52 发表

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太好了，看起来有长篇了，占位听论理

这么说espresso是耸人听闻喽

还没到耸人听闻的地步，前一段时间 melbourne 确实在闹全部 ban 掉 fishing 这回事，要是melb得逞了，我看brisbane也不远了。

Espresso · 发表于 30-8-2010 17:57:24

原帖由 westice 于 30-8-2010 10:56 发表

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几个人就是一天到晚不停的钓，又能钓走几条鱼？又不是拿网撒，拿雷管炸，限制钓鱼的法令绝对是有政治目的人利用有些人同情心泛滥的结果。

娱乐性的钓鱼，一大部队的人全天的钓，估计都没一条渔船8个小时的商业性捕捞的损害大的。
目前商业捕捞的限制倒没那么严格，反而是娱乐性的钓鱼在 greens 的操作下，labor 在 brisbane 周遭地区搞出的（特别是前、去年来）marine park 就莫名其妙的增加了很多。

136mydream · 发表于 2-9-2010 09:33:08

有些道理哦

czy0058 · 发表于 2-9-2010 10:14:26

禁止商业捕捞就行乐，渔夫都去挖鱼塘养鱼，又有新行当了，增加就业。

ozbird · 发表于 2-9-2010 12:47:00

原帖由 ozbird 于 30-8-2010 11:14 发表

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看了几个人的回帖，发现大家还真是太缺乏有关保护方面的知识和常识了。大家的common sense都是和保护无关的，如果用在保护方面，就不再是常识，而是错误的认识了。有些问题大家的结论未必是错误，大家觉得有些规定不 ...

我觉得这个话题除了和不同人的立场差异之外，另外很大程度上可以说就是很多人缺少这方面的必要知识，或者在这个问题上没有深入考虑造成的。
很多人反对的一些已经实施或者没有实施的政策，可能的确有不合理的地方，但是不合理的原因却并非是这些反对者所理解的原因，至少对于坛子中的几个反对意见来看是这样的。
坛子里最主要的两个反对意见是青山和钓鱼王，而他们俩就这个问题的一些主要反对意见都是不充足的。

青山主要有两个反对意见，一个是这些政策政治性太强。一个是这些政策是为了一些和人的利益关系不大的事情而严重损害人的利益。
政策多少都是带有政治性的，看一个政策是否合理，并不在于背后有多少政治因素，而在于这个政策本身。这就好比说修铁路往往背后也有很多政治因素，而判断的标准应该是这个铁路是否有修的必要，比如是解决交通问题的必要投资，还是劳民伤财了也没有解决太多交通问题。换句话说，要判断修铁路的合理性，虽然并未完全根据交通方面的知识，但是也必须很大程度上依据交通方面的知识。而判断保护法规的合理性，同理也必须很大程度上依据保护方面的知识。我们可以根据一个法规的合理性与否来判断这个法规是否只是政治噱头，但是却不能犯规来根据这个法规和政府的关系的密切与否来判断这个法规本身的合理性。这个逻辑就是反的了。青山这样重视逻辑的人，这么简单的逻辑都弄反了不太应该吧？难道的确是因为成见造成的先入为主？

至于损害人的利益方面，青山根据这个反对的其它一些政策主张可能的确是这个问题，比如牛羊产生沼气这些理论的确大有问题，而这方面我也和一些环保人辩论过多次。但是对于这个话题，则并非如此。这个话题是有关娱乐性钓鱼和捕捞的，这个并不是关系人的基本生活保障等方面的问题，而纯粹是有关人的休闲娱乐的问题。对于部分人来说，休闲娱乐需要允许钓鱼和捕捞，限制越少越好。但是对于另一部分人来说，休闲娱乐则对钓鱼和捕捞的限制多些反而更好，这类人应该有很多种，我姑且拿观鸟来举例子吧，主要因为我是观鸟的。这样，根据这类休闲活动，可以把人分成四大类，第一，钓鱼不观鸟的，对这种人来说，限制越少愈好；第二，观鸟不钓鱼的，对这种人来说，限制越多越好；第三，又观鸟又钓鱼的，对这种人来说，需要有限制，但是别太过分；第四，不观鸟也不钓鱼的，对这种人来说，有没有限制都没关系。这四类人中，只有一类是需要限制尽量少的，而两类都是需要有限制的。所以这个并不是为了一些和人利益关系不大的事情而言中损害人的利益，而仅仅是在不同人群之间的利益均衡问题。前面是从人群差异说的，下面再从限制对不同人群的影响角度来说说。很多人可能认为这个法规是针对钓鱼的，所以钓鱼者虽然只是四个人群致意，但是这个人群比别的人群应该更有发言权。但是其实并非如此。限制钓鱼的地区毕竟只是部分地区，还是有大量的地区可以钓鱼的，对于钓鱼者来说，只要多走点儿路，还是可以满足。但是对于需要保护法规的人群来说，如果保护法规没有实施好，那么可能有些想看的东西就难以见到了，就算跑多远也看不到，只有跑回从前才能看到。另外，限制措施虽然从短期考虑是有损钓鱼者的部分利益，但是从长期角度考虑，反而可能是对钓鱼者能长期有足够的鱼钓的一个保障。

[ 本帖最后由 ozbird 于 2-9-2010 12:40 编辑 ]

nice125 · 发表于 2-9-2010 13:30:31

好贴顶起来

ozbird · 发表于 2-9-2010 13:36:57

下面讨论钓鱼王的一些观点：

自己家后院，不能把自己鱼杆拿出来，一旦拿出来就有可能被重罚。注意，我说的是green zone，详细请参考marine park green zone的条例。
green zone 能设到别人家的后院的情况。
不知道人类活动频繁的人家的后院对所谓需要保护的地区的影响大，还是一些人为了娱乐性钓鱼的影响大。

我前面提到了，保护区的设置是和这个地区的保护价值有关的，如果人家后院恰好有保护价值，那自然应该划成保护区。

而且这种划分对多数人来说并无任何利益损害，有谁不钓鱼还非要把渔竿拿出来？对于不钓鱼的人来说，自然不用把渔竿拿出来。对于钓鱼的人来说，既然不在后院钓鱼，那为什么非要把渔竿拿出来？把渔竿拿出来，又怎么判断是你不是要钓鱼。你就住在这里，别人还能天天看着你？

反观陆地上的保护区，很多房产反而是因为临近保护区环境较好而得到更高的价值，很多人选房子反而更想接近保护区。

至于人类的其他活动和钓鱼对环境的影响问题，首先，到底哪个的影响大，这个不是可以随便想象的，你要反对，那就要找到有关的客观依据，而不是简单的主观判断。其次，即便是钓鱼的影响并非更大，但是禁止钓鱼其实对人的利益损害并不大，而禁止一些其他活动反而是对人利益的更大损害。

ozbird · 发表于 2-9-2010 13:37:53

ban 掉整个melborne地区的娱乐性钓鱼活动。
幸亏政府没应了这个政策，melb地区的鱼类已经到了这种需要保护的地步么？娱乐性钓鱼活动，是整个澳洲户外活动非常重要的一个组成部分，目的是为了钓鱼而不是为了吃鱼或杀鱼，仅仅因为少部分的人(比如greens)提出的号召，而直接 ban 掉整个活动的事情，同时，明显的当地的鱼种离需要这样的保护还远的多的情况下，是否这样的政策太过分了点？
这样的行为是不是过分，不是我一个人说的，不是我下的结论，请稍微有点常识、常理、common sense 的人来结论一下。
不知道整个melbourne地区所有鱼种危机是否到了这种程度。

对整个墨尔本地区的禁止的确对钓鱼者的利益损害较大（不过正如我前面说的，虽然利益损失较大，但是也并非致命的损失），这个提议没有落实应该主要就是这个原因。但是简单的认为墨尔本地区没有足够的保护价值则是不妥的，这个是不能用所谓的常识常理来判断的。而且有多少人下结论并不重要，诉诸群众本身就是个逻辑谬误。

判断保护价值，还是需要对保护价值进行考察。鱼类我不是太熟悉，也没考察过，所以我是不能做出判断，但是同样，你更不能做出判断。而从鸟类角度来看，我知道那里的确是个重要的滨鸟越冬地，而且因为是在墨尔本附近，所以得到的研究机会多，这里每年的环志量在澳洲是首位的。这些滨鸟则依赖滨海的水生生物。

从保护区的角度看，墨尔本地区其实面积也不算太大，只是个普通的，正常大小的保护区而已。

至于你要强调所有鱼种，这是你不知道还有个生态系统的概念。一个生态系统不是简单的不同物种的组合，而是不同物种之间会有密切的相互联系。某个物种可能很多，但是对其他较少的物种可能会有重要影响。

的确很多人捕鱼不是为了吃鱼或者杀鱼，还有很多人是捉了之后就放了的，但是同时你也亲口说过，你都没见过华人还有知道可以捕了鱼就放的。甚至你认为连我都不知道。那么你怎么保证这些人捕了鱼之后会放掉？

我不是说把整个墨尔本都严格保护有多合理，否则法案也不会没有通过。只是其合理性并不能如你想象般的用你所掌握的常识来判断。也不能根据这些常识就简单的认为这些都是非常荒谬的。

[ 本帖最后由 ozbird 于 2-9-2010 13:50 编辑 ]

ozbird · 发表于 2-9-2010 13:38:29

brisbane北部，东部，有好几个地区因为人类的活动，特别包括商业行为的建筑等，对澳洲无尾熊的生存影响非常大，这点是无尾熊保护组织 + 大学研究部门共同得出的结论，而政府因为在利益的影响下，也没怎么做出个类似 green zone 的保护，也从没见 greens 嚷嚷要严重保护这地区什么的。其他的关于marine的 green zone 都能发展到了别人的后院。这点，我的 common sense 却怎么也想不通的。

你可能对陆地动物的保护还不太了解吧，陆地动物的保护比海洋动物严格太多了。陆地上的很多动物，比如爬动动物、两栖动物、哺乳动物、鸟类等都是禁止捕捉的。

就拿NSW来说，所有的本土爬动动物和两栖动物，没有特殊批准，都不允许捕捉。只有为了教学目的可以捕捉蝌蚪，而且只能在保护区外捕捉，完成教学之后还要放回捕捉地点。你看路边上到处都是石龙子，但是按照法律都是不允许捕捉的。

陆地动物不是没有green zone，而是到处都是green zone。而陆地上保护最严格的地方，不是不允许捕捉，而是没有得到批准根本不能进入。

另外，那些商业建筑对考拉影响大，但是建筑本身和人的利益关系也比较大，所以禁止的难度和钓鱼完全不是同一个层次的。

ozbird · 发表于 2-9-2010 13:39:33

娱乐性的钓鱼，一大部队的人全天的钓，估计都没一条渔船8个小时的商业性捕捞的损害大的。
目前商业捕捞的限制倒没那么严格，反而是娱乐性的钓鱼在 greens 的操作下，labor 在 brisbane 周遭地区搞出的（特别是前、去年来）marine park 就莫名其妙的增加了很多。

商业性捕捞是在green zone吗？你要去那些可以商业性捕捞的地方，你也没那么多限制了。另外，商业性捕捞是关系到人类一些基本利益的事情，而不同于娱乐性捕捞是在满足了基本利益之后的娱乐。所以商业性捕捞本身更难反对。商业性捕捞本身也不是没人反对，而是有很多人反对。

不同地方的保护价值是不同的。有些地方就算捕捞规模很多可能也不会有本质的影响，而对于需要严格保护的地方，可能很小规模的捕捞就有很大的影响了。物种保护是个可以做博士课题的问题，而不是小学数学，不是说有1千条鱼，钓走了10条，还剩900条那么简单。这是个复杂问题，不是一下子能说清楚的，我也没能力说清楚。我只能找一些最简单的说一下，也未必说的很确切，只是说明一下问题不是那么简单。

一个生态系统中的每个物种的数量都是动态的，在不断变动的，同时物种之间也是相互影响的。假如一个物种因为某些原因处于数量下降的趋势，这时候再增加一些让其减少的因素，那么可能即便这个因素不是很大，也会促成数量下降的进一步加速，或者延缓数量的恢复。

有不少物种在生态系统中处于相互竞争的状态，而可能很小的优势或者劣势就能决定竞争的成败，鱼捕捉之后再放回去，可能造成个体在竞争上的劣势。而一个物种的个体数量有些损失，也可能造成这个物种在和其他物种的竞争中处于劣势。这些都有可能让物种进一步减少。

几个物种在竞争中的地位变化，除了可能让竞争失败者产生危机之外，同时也可能对其它物种产生影响。而某个物种的数量变化，同样也会影响其他物种。从鸟类保护方面就有这样的例子。在一个岛上的猎食者主要捕捉鼠类，而要保护的鸟类只是偶尔才捕食。但是有一年鼠类减少了，因此对鸟的捕食就增加了。虽然鼠类的减少对鼠类来说只是很小的一部分，但是鸟本来不多，因此对鸟类捕食的增加一下子就对鸟类产生很严重的影响了。而且鼠类的减少正好也出现在生存条件较差的时期，这时候鸟本身的生存条件也并非很好，所以对鸟类捕食的增加就变成了雪山加霜。

另外，保护价值并不仅限于物种，生态系统本身也是具有保护价值的。有些生态系统中并没有需要特殊保护的珍稀物种，但是这个生态系统自己就是需要保护的。而一些活动虽然不会对生态系统中的任何具体物种产生影响，但是可能对生态系统本身产生影响。

136mydream · 发表于 2-9-2010 13:42:13

哇哇，这个帖子技术含量越来越高了

billycow · 发表于 2-9-2010 17:24:07

应该限制商业捕捞，钓鱼爱好者调不走多少鱼的。绿党说要30%的no fishing zone，我觉得不合理。限制商业捕捞+ 增加recreation fish farm 还比较合理。

青山 · 发表于 2-9-2010 18:05:09

说了半天，关键在于应当取消对非濒危物种的保护主义。不然绿党这帮极端分子，怎么样他们都觉得保护得还不够。人类不回到刀耕火种，他们不会满意的。

青山 · 发表于 2-9-2010 18:24:29

这个就是强词夺理。人也是生态链的一部分。自然界中的鱼，不被人钓走，也会被天敌吃掉。娱乐性钓鱼钓走的鱼，远远比不上鱼类被天敌消灭的数量。
钓鱼的人有多少？钓鱼的人里有多少像我这样，几年钓不到一条鱼的？这些钓鱼的人，一共能钓走几条鱼？

娱乐性的钓鱼，早就有很多限制，比如一次可以钓多少条之类的。连娱乐性钓鱼都禁止，纯粹是一种环保原教旨主义。

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表

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商业性捕捞是在green zone吗？你要去那些可以商业性捕捞的地方，你也没那么多限制了。另外，商业性捕捞是关系到人类一些基本利益的事情，而不同于娱乐性捕捞是在满足了基本利益之后的娱乐。所以商业性捕捞本身更难反对。商业性捕捞本身也不是没人反对，而是有很多人反对。

不同地方的保护价值是不同的。有些地方就算捕捞规模很多可能也不会有本质的影响，而对于需要严格保护的地方，可能很小规模的捕捞就有很大的影响了。物种保护是个可以做博士课题的问题，而不是小学数学，不是说有1千条鱼，钓走了10条，还剩900条那么简单。这是个复杂问题，不是一下子能说清楚的，我也没能力说清楚。我只能找一些最简单的说一下，也未必说的很确切，只是说明一下问题不是那么简单。

一个生态系统中的每个物种的数量都是动态的，在不断变动的，同时物种之间也是相互影响的。假如一个物种因为某些原因处于数量下降的趋势，这时候再增加一些让其减少的因素，那么可能即便这个因素不是很大，也会促成数量下降的进一步加速，或者延缓数量的恢复。

有不少物种在生态系统中处于相互竞争的状态，而可能很小的优势或者劣势就能决定竞争的成败，鱼捕捉之后再放回去，可能造成个体在竞争上的劣势。而一个物种的个体数量有些损失，也可能造成这个物种在和其他物种的竞争中处于劣势。这些都有可能让物种进一步减少。

几个物种在竞争中的地位变化，除了可能让竞争失败者产生危机之外，同时也可能对其它物种产生影响。而某个物种的数量变化，同样也会影响其他物种。从鸟类保护方面就有这样的例子。在一个岛上的猎食者主要捕捉鼠类，而要保护的鸟类只是偶尔才捕食。但是有一年鼠类减少了，因此对鸟的捕食就增加了。虽然鼠类的减少对鼠类来说只是很小的一部分，但是鸟本来不多，因此对鸟类捕食的增加一下子就对鸟类产生很严重的影响了。而且鼠类的减少正好也出现在生存条件较差的时期，这时候鸟本身的生存条件也并非很好，所以对鸟类捕食的增加就变成了雪山加霜。

另外，保护价值并不仅限于物种，生态系统本身也是具有保护价值的。有些生态系统中并没有需要特殊保护的珍稀物种，但是这个生态系统自己就是需要保护的。而一些活动虽然不会对生态系统中的任何具体物种产生影响，但是可能对生态系统本身产生影响。

Espresso · 发表于 2-9-2010 20:28:19

我的要点是：人类在自己家后院的活动对生态的影响更大还是在后院洗鱼杆，整理渔具的影响大。

Espresso · 发表于 2-9-2010 20:37:20

不用用这样的语气还说话吧？

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:37 发表

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合理性并不能如你想象般的用你所掌握的常识来判断，也不能根据这些常识就简单的认为这些都是非常荒谬的。

接连几次，如果你看到我不懂的地方，麻烦你指出来，不用凭空的就这样给我扣帽子啊。

轻轻的告诉你下，说的是melb地区禁的是娱乐性钓鱼活动，对商业行为，并不禁止的...........

同时，亚洲人干的不遵守法律、规定的事比例大的多了，不只华人，很多澳洲人也这样的啊。不能因为有人不遵守渔政的规定而 ban 掉整个钓鱼活动吧？好象 green zone 一样，我准保有人在那区域钓鱼什么的，这和我保证不保证人放不放鱼有何关系？法律制订好了，但是有违法的人存在，然后就因为这样的内容而制订一个极端的法律？比如：如果有人钓鱼违法了，而 ban 掉整个活动？？？这样的事， common sense 怎么评价？？？

Espresso · 发表于 2-9-2010 20:46:43

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:38 发表

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你可能对陆地动物的保护还不太了解吧，陆地动物的保护比海洋动物严格太多了。陆地上的很多动物，比如爬动动物、两栖动物、哺乳动物、鸟类等都是禁止捕捉的。

我对陆地对动物保护一点都不了解。但是，我也没听说过捕捉陆地上的动物是澳洲户外生活方式的非常重要的一环。

这点我想说明的是，因为人类行为（特别是商业性的建筑行为）对无尾熊的生存都构成了严重的影响的情况下，还不对这地区的无尾熊的生存条件做些保护行为，而在能发展到人家后院的 green zone 的地区我还从没有听到过任何的关于生态严重破坏类的报道，这样的行为是不是有点过分了？
而你却这样认为:

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:38 发表

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另外，那些商业建筑对考拉影响大，但是建筑本身和人的利益关系也比较大，所以禁止的难度和钓鱼完全不是同一个层次的。

哦，原来对环境的保护程度，直接和人的利益的关系大小有关。那我们还在这讨论什么啊？？？
同时，和谁的利益关系有关？肯定不是所有人类，而只是很小很小一撮人的利益..........

车仆 · 发表于 2-9-2010 20:48:00

vxczv

Espresso · 发表于 2-9-2010 20:57:52

可能你对WA 中南部的 marine 了解不多，那些个地区，因为过度的商业捕捞行为，基本上已经让娱乐性钓鱼的人无鱼（少鱼）可钓了........这种情况下还未设置 green zone，而是几个月的禁渔期........不知道当地采用的法律和brisbane 地区的又有什么大大不同之处。要知道，brisbane地区的环境至少比WA那些个地区强的不少啊。

至于你又说到：

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表

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另外，商业性捕捞是关系到人类一些基本利益的事情，而不同于娱乐性捕捞是在满足了基本利益之后的娱乐。所以商业性捕捞本身更难反对。商业性捕捞本身也不是没人反对，而是有很多人反对。

原来这些保护区还是直接和这些个利益有关系啊。所以，如果需要这些利益的情况下，即使能导致你物种的灭绝（好象天朝所做的关于环境的事），但是因为需要这些利益，我们就不需要设立保护的事了。同样情况下，甚至大大轻于这种情况下，要是不关于那些小部分人的利益，那就肯定有设置保护区的必要了............以我的 common sense，我怎么都觉得这事这样好象哪里不对劲的啊........

圆满的考拉 · 发表于 2-9-2010 21:06:05

学习学习，我来的时候如果布里斯班周围都变成禁钓区那就悲剧了。。。

Espresso · 发表于 2-9-2010 21:09:57

原帖由 圆满的考拉 于 2-9-2010 20:06 发表

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学习学习，我来的时候如果布里斯班周围都变成禁钓区那就悲剧了。。。

要是 greens 真掌权了，你来以前 brisbane 周围就会禁了。

Espresso · 发表于 2-9-2010 21:31:26

原帖由 billycow 于 2-9-2010 16:24 发表

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应该限制商业捕捞，钓鱼爱好者调不走多少鱼的。绿党说要30%的no fishing zone，我觉得不合理。限制商业捕捞+ 增加recreation fish farm 还比较合理。

钓鱼爱好者还有很多是 catch and release 的。
而且，对鱼种、数量、尺寸都有规定的，相信这规定也应该是符合当地生态的，也是可以根据当地生态状况随时调整的。

Fishing is part of our unique Australian life-style

圆满的考拉 · 发表于 3-9-2010 00:15:02

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 20:09 发表

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要是 greens 真掌权了，你来以前 brisbane 周围就会禁了。

坚决抗议。。。

其实我还好，我爸是个钓鱼迷。。我给他画了个好大的钓鱼的饼看了，还把你的帖子让他看，看的他心直痒痒。。。要是真来了钓不了我要被骂大忽悠了

青山 · 发表于 3-9-2010 09:40:07

人类活动本身就是生态系统的一部分。所谓的生态问题，其实只是人类这个物种在改变现有生态系统的格局。
所以说，刻意的生态保护本身是一个伪命题。任何一个强势物种，都会改变现有的生态系统。不仅仅是人类。
任何一个物种都不会为了保护生态，而停止改变现有的生态格局。

现在的动物保护，已经成了一部分人压迫另一部分人的借口。是一部分人借动物权利，剥夺另一部分人本来
拥有的财产处置权利。

原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表

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另外，保护价值并不仅限于物种，生态系统本身也是具有保护价值的。有些生态系统中并没有需要特殊保护的珍稀物种，但是这个生态系统自己就是需要保护的。而一些活动虽然不会对生态系统中的任何具体物种产生影响，但是可能对生态系统本身产生影响。

青山 · 发表于 3-9-2010 09:41:37

我认为生态格局的改变，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意的去保护哪一部分，其实只会造成人与人之间的不平等，并不能改变生态格局变迁的大趋势。

cello · 发表于 3-9-2010 10:53:27

原帖由青山于 3-9-2010 08:11 发表

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我认为生态格局的改变，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意的去保护哪一部分，其实只会造成人与人之间的不平等，并不能改变生态格局变迁的大趋势。

所以青山的观点其实不是不支持“极端环保”，而是极端不支持任何环保。因为任何环保本身就是和历史发展趋势背道而驰的。

青山对环境给人带来的价值不在乎，不认为那也是人类的利益之一。如果一个东西不被认为有任何价值，那么哪怕是最少一点点的投入都是浪费。举一个简单例子，青山说不应该为了节省能源减排放降低人生活质量，那是倒退。可是现在有很多新能源，比如太阳能，风能等，这些是向前发展的新科技，只是选择使用他们，政府希望大家多花一点钱来支持这些面向未来的投入，你不是也反对了吗？因为这些钱花在环保上就不能花在其他你认为更重要的地方上了，换言之这并不是倒退和前进的问题，是有没有任何价值，是否值得花任何力气的问题。一般人会认为每件事情有它的重要级别，比如没钱吃饭时候，当然不会多给10％买新能源。但是如果每周少喝一瓶啤酒能帮助生活的环境更宜人，那么也许就愿意去做。而在青山看来，这件事本来就没有必要做，就算不在乎那瓶啤酒，也要在乎多喝那啤酒的权利。

另外青山说的“发展”也是一种狭义的发展。现在全球经济里面旅遊業是第一大产业，占全球产值10％以上，相比之下汽车5％左右，石油不到7％。难道只有后面旧产业这些才算发展，才能对人有益，才能帮助平等？对一个有得天独厚自然资源的国家，为什么不保护这个资源，非要以己之短拼人之长？假如说让沙特油田不产油而变麦田，那合理吗

我其实在这个问题上认为是要反对极端环保或政治环保。真环保我还是支持的，我和钓鱼王同样不理解如果一个地方允许商业捕鱼，那么有什么任何理由要禁止休闲钓鱼（这个命题的假设是这种情况存在，如果实际不存在，那就是我被误导了）。我赞同从客观实际出发按照需要保护的程度来定义不同的保护等级，对最严格的green zone设置要谨慎。不妨多设立中间限制级别，细化限制。比如QLD对母螃蟹的限制就不见得科學不够细致，在南澳就只限制有卵的母蟹，大家都很自愿去遵守，资源保护得也很好。

我今年去过一次QLD，也拿过当时的钓鱼规定。没有很仔细研究，但我记得多数的岸边是允许休闲钓鱼的。在外海就有比较多的限制区域。而在有几个岸边限制的地方，我发现也是整个海岸线难得在岸边就有珊瑚礁，非常好玩的地方。我想这虽然限制了钓鱼者的乐趣，但是对QLD致命的旅遊产业，还是很有好处的吧。我在南澳潛水也知道，不是marine park的地方，哪怕是很好的礁石，鱼真的少很多，但一种鱼少了，其他的鱼还有非脊椎动物，植物都会单调很多，最好的潜点都在marine park里面，同样差仅仅几公里路，都有好的礁石，但鱼都懂得游过去，整个生态系统的级别相距还是很远的。但是在距离市区远的地方，marine park和非marine park的区别就没有那么大了，我想这就是大城市人多，人类休闲活动都能导致大的区别的原因。所以至于整个墨尔本禁止休闲钓鱼，这个提法虽然过份，但未必完全没有根据，因为人口基数一大，很多事情是会有本质的变化。就拿钓螃蟹来比較，墨尔本的数量和阿德相差就不是一点半点，阿德和20年前比也有不少差距，这些并不光是商业捕鱼导致的。在大城市周边，我相信保护的形势是更紧迫，但我希望能够通過调整limit等方式，毕竟钓鱼是重要的生活方式，而且也是教育人们认识海洋和热爱海洋的一个方式。

ozbird · 发表于 3-9-2010 11:23:27

原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:57 发表

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可能你对WA 中南部的 marine 了解不多，那些个地区，因为过度的商业捕捞行为，基本上已经让娱乐性钓鱼的人无鱼（少鱼）可钓了........这种情况下还未设置 green zone，而是几个月的禁渔期........不知道当地采用的法 ...

这个差别是表明WA的法律不够好，WA的保护应该加强，应该增加green zone，而不能直接说明QLD的法规不够好。QLD的保护法规应该放松，应该减少green zone。

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