雌性个体行为的种群生态学解释（欢迎积极参与讨论）44楼更新：袋鼠的初夜

funfun

原帖由 lisa2008 于 18-6-2011 01:38 发表

                               
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这段分析蛮有趣。

在进化的优胜劣汰的权宜之中，不约而地走入了一夫一妻的规律呢？所以我说，说到底一夫一妻制也是由于延续基因的需要而形成的，说白了也是人类的生物学本性决定 ...

回复一下这个问题，
首先“不约而地走入了一夫一妻的规律”不是生物繁衍的需要， 而是进化的副产品。人类进化的方向和恐龙不同，是大脑，任何高度进化的品种最终都带来繁衍能力的下降。一夫一妻制，是社会进步的产物，却使繁衍的质量和数量都大幅下降。同时也使女人更难以嫁给心仪的男士，男人更难以满足占有多个雌性个体的本能需求，这个是有违生物学本性的。这也正是值得欣慰的一面，因为我们不仅仅是动物，女人不必再被优势雄性个体捕获时得到满足，男人也不仅仅依靠动物性扩张繁衍获得满足。性不再是唯一沟通手段和目的。婚姻双方转而成以精神伴侣为主，生理满足为辅的伙伴关系。于是我们离人更近了一步。

革命尚未成功

原帖由 lisa2008 于 2-6-2011 15:54 发表

                               
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funfun 你这么一讲,大家更好奇了. 你楼下的laurel就是学生物的，你不如先大概说说你的结论。

雌性动物比较俗 = 比较物质？
雄性动物比较蠢 = 比较冲动？

自古以来就有什么大丈夫宁折不弯啦，男儿有泪不轻弹啦，男儿膝下有黄金啦，为朋友两肋插刀啦，狭路相逢勇者胜啦。。。。还有什么呼二将出换美酒与尔同销万古愁啦。。。

革命尚未成功

原帖由 冰翡翠 于 17-6-2011 22:20 发表

                               
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你家最近建房子缺砖，今个专程来收集砖块帮补帮补？？

扬沙子也行啊，石灰面子也行啊，。。。。只是不要迷了俺的眼就好-----参见仓央嘉措《问佛》

革命尚未成功

原帖由 funfun 于 17-6-2011 22:56 发表

                               
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谢谢 老兄 替我背黑锅， 这个话题不是不敢继续讲了，前几天刚在我生物系小师妹laurel_dyf 关于金刚经的贴子里大放厥词，结果被群殴。以后我立下规矩，第一不谈净土宗，第二不谈女人。

此贴为出墙红杏找了个借口，所以坛中才女跟贴者众，对你的结论翘首以盼，那个敢有半点不敬？

革命尚未成功

原帖由 laurel_dyf 于 18-6-2011 02:02 发表

                               
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你这个理论我也听过。。。
很悲哀，不过我始终觉的良好的教育和自律，开阔的视野能够在一定程度上影响基因给我们带来的负面影响

存天理，灭人欲，克己复礼，不时一般的境界啊

革命尚未成功

原帖由 lisa2008 于 18-6-2011 01:38 发表

                               
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这段分析蛮有趣。

不过，如果说“雌性貌似很自私，其实几乎没有自我意识，富贵一定淫，贫贱一定移，威武一定屈”。人类社会的形成和发展，根本上说也是为了基因延续的目的。那人类又是为何，在进化的优胜劣汰 ...

这里探讨的是人的（女人的）自然属性，即动物本性，一夫一妻制是人的社会属性范畴内的事。借用恩圣人的话说就是“一夫一妻制是不以自然条件为基础，而以经济条件为基础。”“它决不是个人性爱的结果”（《家庭、私有制和国家的起源》）

革命尚未成功

原帖由 funfun 于 19-6-2011 02:48 发表

                               
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一夫一妻的规律”不是生物繁衍的需要， 而是进化的副产品。人类进化的方向和恐龙不同，是大脑，任何高度进化的品种最终都带来繁衍能力的下降。一夫一妻制，是社会进步 ...

是人类社会发展到一定阶段的产物。现接段人类在自然界中找不到自己的天敌，一夫一妻的繁衍模式看似稳定，但它是与人的生物学本性相悖的。它是否是人的最合理的和最终存在模式，下一个可能的繁衍模式是什么，我们不得而知。

一夫一妻制是人的社会属性使然，并非人的自然属性使然

flydragon132

你们都是高人， 俗人 飘过

不过 通过我观察 我自己  和我老婆 也大体得出与上面同学差不多的结论 ，呵呵 。

[ 本帖最后由 flydragon132 于 19-6-2011 14:31 编辑 ]

laurel_dyf

人之所以为人
就是因为压抑了动物属性更向精神靠拢
人类社会不能用动物社会来做比较
因为我们已经发展出了文明
要使文明向更高层次发展
摆脱动物属性的控制是必须的

flydragon132

原帖由 laurel_dyf 于 19-6-2011 14:31 发表

                               
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人之所以为人
就是因为压抑了动物属性更向精神靠拢
人类社会不能用动物社会来做比较
因为我们已经发展出了文明
要使文明向更高层次发展
摆脱动物属性的控制是必须的

这就是人类社会发展的结果 是吧，
比如人类社会 把 暴力 和性 和 公有资源 控制在一定规则 之内
我想信楼主是想通过 研究 人类仍有的动物性 来解释现实中的 人的特点。也就是通过解释人的来源，来解释人的现状。

当然所谓的 人类社会的发展，和人的摆脱动物性，也并不完全是正确的，有益的，或者是一帆风顺的，也有反复，有也滥用。

flydragon132

我认为 在人类 摆脱动物状态 到达 人类社会状态后，后面的事情 基本上还是雄性 促使了人类文明的变化，
比如战争 是雄性 争夺 的结果，是意识形态的结果，战后的繁荣 也是雄性 自我反醒的结果 ？
也就是人 类社会的变化 是雄性在台面上的事情， 而 雌性 作为一种非直接的影响社会进程的力量，但雌性的价值观与状态，对文明的演化也是有相当的作用的。

flydragon132

原帖由 funfun 于 19-6-2011 02:48 发表

                               
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回复一下这个问题，
首先“不约而地走入了一夫一妻的规律”不是生物繁衍的需要， 而是进化的副产品。人类进化的方向和恐龙不同，是大脑，任何高度进化的品种最终都带来繁衍能力的下降。一夫一妻制，是社会进步 ...

不认为 “一夫一妻”制是进化的副产品，更不是生物繁衍的需要。

一夫一妻制是在 人类 脱离动物状态后， 到达一个人类社会的很高的高度之后， 在人类社会自身进化规律 中形成的， 这个制 是为了 人类种群因 雄性 之间过度竞争导致的过度损失而发明的。
事实也证明，在这种相对稳定的关系下，雄性之间形成了一定的道德约束， 有利于和谐，有利于雄性之间的互相信任， 和互相配合，共同产生更大的社会价值。

这个事情 已经和动物进化没有什么关系了。 因为人类社会，已经进入了 自身的规律了，动物状态的规律只是在局部的文化上有影响， 不会在全局上有影响。

革命尚未成功

原帖由 laurel_dyf 于 19-6-2011 14:31 发表

                               
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人之所以为人
就是因为压抑了动物属性更向精神靠拢
人类社会不能用动物社会来做比较
因为我们已经发展出了文明
要使文明向更高层次发展
摆脱动物属性的控制是必须的

动物的为了自身的生存，有了食欲；为了种群的繁衍，有了性欲
人类源于动物高于动物，人类生活含三个部分：物资生活，精神生活和性生活

funfun

结论是留给大家下的，先讲几个愚蠢雄性的例子

1，雄性欲望到底有多强：
本袋鼠群 中 共30只雌袋鼠，2只雄性，
优势个体（我叫他王子），劣势个体（我叫他倒霉蛋），
由于是实验环境，为降低伤亡，该两个雄性个体相差悬殊。二者进行的主要是鸽性竞争。
在连续3个月的观察中，王子独占30只雌袋鼠，倒霉蛋没有一次交配机会。据资料显示在即使在200只袋鼠的野外种群中，只有王本人（本鼠），有交配权。由于绝大部分雄袋鼠毕生没有交配机会，对王位的争夺应该相当惨烈。估计野外环境下的交配期打斗会有伤亡。 其实如果王袋鼠让出部分老弱丑病的雌袋鼠给一些有竞争力的挑战者，完全有可能化解无数纷争，自己也能活得长一点。可是这种情况是不会发生的。相反在第四个月中却发生了非常戏剧性的一幕，在王子进食的时候，被欲望煎熬了一辈子的倒霉蛋对一只发情的母袋鼠发起了进攻，并成功插入！这种行为是对进化论的严重挑战，如果成功射精，该袋鼠种群的健康将受到重大危害。而王子刚刚在数分钟前有一次交配活动，现在食欲应该压倒性欲。王子会如何取舍？倒霉蛋会得逞么？且听下回分解。

冰翡翠

等分解

sandra84

这个问题有点纠结。我觉得女性对男性的欣赏角度很多时候，恰恰和楼主说的相反，是和社会大舆论相驳的。所以才有那么多私奔，夜逃，出墙，等等，所以人才说什么一朵鲜花插在牛粪上，赖汉娶娇妻，等等。但是，话说回来，女性对男性的选择主流上一直是基于物质基础上的，虽然楼主提出50到90年代女性择偶的标准的不同，但是始终是围绕一点，那就是工作和收入的稳定性。这样看来，人其实比是比动物，尤其是袋鼠这样智商不高的动物，具有无可比拟的多样化性。如果一定要把袋鼠的例子和人类等同起来的话，那得有个前提条件，就是降低人类的文化水平到荒蛮时代，没有科技，没有精神追求，只有体力劳作，人类物质贫乏到只能维持基本温饱和繁衍下代。

funfun

嘿嘿，女性对男性的欣赏角度很多”这个论述我不置可否，因为我的原则是不谈女人男人，只谈雌性雄性。至于最后的比较还是大家自己下合适。雌性是周期性发情的动物，雌性在排卵期到经期的情绪波动很大，这是原来发情期演变而来的。此外，研究表明所谓出墙，大都发生在女性排卵期。能否发展成 私奔，夜逃，要看情况了。
研究袋鼠 是为了解被文明掩盖的人类的动物性冲动，随着阅历的增长，你会越来越感到，人类行为的动物性本质被远远低估了。即使在今天所谓的文明社会中，真正有思想的人非常少，真正理智的行为非常有限。“
对于您所说的“袋鼠这样的低等动物”，而它们的心理活动，其实远超过我们的想象。您如何理解袋鼠中的同性恋行为？我个人仅仅观察到女同，男同暂时没看到。

ozbird

原帖由 funfun 于 18-6-2011 23:12 发表

                               
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以前是，后来改经济学了。

ecology和economy本来就是相通的。你两样都学过，有没有觉得二者有些相似的地方呢？

ozbird

原帖由 laurel_dyf 于 19-6-2011 14:31 发表

                               
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人之所以为人
就是因为压抑了动物属性更向精神靠拢
人类社会不能用动物社会来做比较
因为我们已经发展出了文明
要使文明向更高层次发展
摆脱动物属性的控制是必须的

我认为人之所以为人，是因为人的智慧要高于其他动物，量变导致质变。而压抑动物属性，只是其副产品。压抑动物属性不是目的，而是因为完全依赖进化而形成的动物属性有太大的局限性。人作为物种，演化为homo sapiens之后，从生物学意义上说已经不再符合生物演化。现代人的脑容量，相比最初的home sapiens，并无明显改变。而脑量也好，身体的其他特征也好，自从进入文明社会，并不能对产生多少后代产生影响，也就无法按照生物演化进行发展。人类进入文明社会之后的发展，都是在生物演化角度上没有发展，而是在其他方面的发展。这种发展，自然就是在动物属性之外。然而反过来说，动物属性并没有发展，也并没有改变，没有消退。人类超越其他生物，，拥有其他生物不具备的特征。但是人类却仍然还是生物，生物的特征一样不少。人类不能局限于动物属性，但是也不能无视动物属性，因为这个仍然是客观存在，并且一直会存在下去。这个即便是主张克己复礼的儒家，都是明确承认的。

[ 本帖最后由 ozbird 于 20-6-2011 13:03 编辑 ]

dragonballz

关于一夫一妻制在人类社会的盛行，其实也是进化的必然结果。理由如下：
首先，为什么会出现homo sapiens这个具有高级智慧和预见性的物种？其实现代人类也是差一点到了灭绝的边缘。很多DNA资料尤其是线粒体DNA的资料（线粒体遗传是母系遗传的，因为雌性动物提供卵子，而精子只不过是包裹一层膜的DNA）显示现代的70亿人来源于几千人的基因库，甚至可以追溯到某个母亲。这仅存的几千人大约生活在10-20万年的东非，当时的气候是非常干燥，人类应该是在半沙漠的环境中进化的。这种沙漠环境下，人类面临的生存压力是个人无法单独承受的，必须依赖群体的协作；当然，个体的重要性也不言而喻。因为环境艰苦，人必须具备预见和未雨绸缪的能力，一个考古证据就是东非发现的远古人类埋下的蛋壳水。而同一时期进化的尼安得塔人在欧洲的环境是冰原，冰原的要求是尼安得塔人特别能忍耐。（化石证据是尼安得塔人居然各个有多处骨折，而能正常生活；而这种骨折发生在homo sapiens身上会直接导致休克），但由于生存的本质不同（冰原虽冷，但到处是水，不会像沙漠要你命），尼安得塔人是不需要预见这种本能的，他们要的是强健的体魄和忍耐，群体的协作相对并不重要。而此时的东非人类需要一同协作，捕猎、觅水以及繁衍。所以从一开始，人类的进化就必然联系在社会的进化上，因为群体协作进化的越好，总体在沙漠环境生存的可能性才大。但即使如此，严酷的环境仍然差点要了你我的祖先的老命，只剩几千人了。
后来，气候变了。（也有考古证据的），总之春暖花开了，人类走出非洲，创建和谐社会了。对内而言，如果仍像动物界那样，大部分雄性没有后代，会诱发种群内冲突，对动物嘛，无非就是强的赶走弱的，死就死你一个。人类不行，智慧太高级了，懂得串联，拉帮结伙，这个种群内冲突一旦爆发，就是打群架（黑猩猩就会这一手），就是战争（陈近南不就对韦小宝直言不讳，反清复明只是口号，关键是女人和钱粮）说白了，就是繁衍和生存这两个亘古不变的真理。于是社会进化出现了，它就要求人这个动物要自律，要小家照顾大家，首当其冲的是性上面，要兼顾，不能说你霸着几十上百的，我连点腥都没有。所以一夫一妻终于诞生了。
有人说扯淡，中国古代不是一夫多妻吗？阿拉伯还有了？
中国古代具体说是一夫一妻多妾制，繁衍的主动性在妻这里（她的后代将占有大部分资源）。而且，其实古代中国的大部分普通老百姓是终身只有一个LP的，除非是苏东坡这样的大腕，陶朱公那样的大款，或各位皇帝的特权阶层。这也是为什么齐人之福会如此惹人羡慕，就是因为少嘛。阿拉伯也一样，有钱人才能娶四个老婆。好像古兰经讲过，娶老婆要给她像样的生活。
所以一夫一妻并不是逆进化，而相反，是朝着进化的方向前进的。
至于个体的进化，我个人观点是也在进行中。脑容量的变化不大并不是说明人类没有进化，而是时间不足够，智人出现才20万年，这在进化史上只是一瞬。根本性的变化往往要几百万年甚至更长。再以脑容量为例，越大一般来说越好。所以人类的生育对每个母亲都是挑战（医学发展前是生死挑战)。所以人类脑容量的进化是受到女性骨盆大小的限制的。虽然女性骨盆相对很大了（类比黑猩猩和其他类人猿，人类的骨盆是最大号的），但毕竟还是有限。这估计也是20万年来变化不大的一个原因。你总不能为了进化，要了母亲的命吧。但人类发明了剖腹产，直接大规模应用是不到一百年的，而且全世界的趋势是剖腹产率不断刷新。原因很多，主要是老妈不痛，胎儿出来直接。如此，剖腹产就去除了人类脑容量增大的限制因素，假以时日，一定会有结果的。

[ 本帖最后由 dragonballz 于 21-6-2011 00:55 编辑 ]

funfun

原帖由 ozbird 于 20-6-2011 12:38 发表

                               
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ecology和economy本来就是相通的。你两样都学过，有没有觉得二者有些相似的地方呢？

相似的地方好多，但是生态学你研究好久，都赚不到钱，经济类的粗通皮毛就赚好多钱。 我25岁前学生物差点没饿死。26岁改学经济学，27岁镀金结束，干到32岁可以退休了。现在天天泡论坛瞎混，可不是靠生态学。我大学同学只要没读到博士的都改行了。读博士的也都改生化，遗传了。生态学那是贵族的消遣。

冰翡翠

反正你都光荣退休了，干脆就贵族贵族，继续玩玩生态学好了

funfun

周末更新：

我数了一下，倒霉蛋一共做了11次活塞运动，就被王子发现了，王子一下子就冲了过去，借着惯性，尾部支撑，双腿狠狠地向倒霉蛋的腰部踹去，这次可是下了死手！可是这次不同以往，此时的倒霉蛋已经不是严格意义上的处男了，不甘心自己的第一次就这么完了，他也拼了！双方都施展出名震江湖的有袋类独门武学。霎时间，拳脚生风，飞沙走石。我也为倒霉蛋暗暗喝彩，谁说袋鼠是低等动物？被压迫了一辈子的倒霉蛋为了捍卫自己的初夜，终于发威了！
说时迟，那时快，王子健美的身躯，经过25米的助跑，以时速50公里/小时的速度直向倒霉蛋撞去。相信即使一个成年人也经不住体重75公斤的，高速运动中的灰袋鼠的全力一击。无论速度还是力量，倒霉蛋都远远不是王子的对手，我不禁为倒霉蛋捏了一把汗。神奇的一幕发生了，几乎没打过架的倒霉蛋缓慢的抬起前腿，却刚好搭在王子凶狠踹来的右腿外侧，轻轻一拨，竟然出神入化的化解了王子的凶狠的冲击，王子来不及收势，整个身子一下子扑向了围栏，站立不稳，重重的撞在了防护网上。

dlcat

这段改武侠了

蓝山夜妖

原帖由 lisa2008 于 18-6-2011 01:38 发表

                               
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这段分析蛮有趣。

不过，如果说“雌性貌似很自私，其实几乎没有自我意识，富贵一定淫，贫贱一定移，威武一定屈”。人类社会的形成和发展，根本上说也是为了基因延续的目的。那人类又是为何，在进化的优胜劣汰 ...

我觉得人类的一夫一妻制和基因选择无关，而是由于抚养后代的困难性导致这样的组合，人类小孩需要成人持续照顾数年，单一个体很难持续，企鹅就是这样的一夫一妻制。
从经济学角度也可以解释一夫一妻制，男女比例1：1的条件下，社会整体拥有成本最低。。。

lisa2008

原帖由 funfun 于 24-6-2011 23:30 发表

                               
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周末更新：

我数了一下，倒霉蛋一共做了11次活塞运动，就被王子发现了，王子一下子就冲了过去，借着惯性，尾部支撑，双腿狠狠地向倒霉蛋的腰部踹去，这次可是下了死手！可是这次不同以往，此时的倒霉蛋已经不是严 ...

精彩！

lisa2008

原帖由 蓝山夜妖 于 27-6-2011 20:51 发表

                               
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我觉得人类的一夫一妻制和基因选择无关，而是由于抚养后代的困难性导致这样的组合，人类小孩需要成人持续照顾数年，单一个体很难持续，企鹅就是这样的一夫一妻制。
从经济学角度也可以解释一夫一妻制，男女比例1： ...

不是基因选择，我认为是基因为了延续自己而不得不做的牺牲个体某些利益以保证群体基因延续的选择。

蓝山夜妖

原帖由 funfun 于 24-6-2011 23:30 发表

                               
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周末更新：

我数了一下，倒霉蛋一共做了11次活塞运动，就被王子发现了，王子一下子就冲了过去，借着惯性，尾部支撑，双腿狠狠地向倒霉蛋的腰部踹去，这次可是下了死手！可是这次不同以往，此时的倒霉蛋已经不是严 ...

将楼主的实验报告翻译成日文（为保护袋鼠的隐私，姑将姓名以京子，凉子等代替）发给某AV厂商，惊闻已经录用，即将组织演员开拍。。。

laurel_dyf

我曾经非常感兴趣动物行为学
后来庆幸自己没有傻傻的去读生物研究生
否则的话，恐怕要读到博士，变成李莫愁了