NGO

Ray和Wendy

这个帖子里只讨论那个“另外的NGO”行不？青山大哥？

原帖由 青山 于 14-12-2010 00:09 发表

                               
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如果NGO有自己的业务，如何保证能够严格遵守议事院（合法的）决议？

如果是这种模式，那个NGO就是一个法律手续。不应该有自己另外的业务。
所有业务都必须是议事院决议可以约束的。

要想搞另外的NGO，那就是另 ...

Ray和Wendy

再多一句嘴啊，你们这么解决财务问题要NGO干嘛？找几个值得信赖的人，到银行开个联名帐户，规定取钱要几个人共同签名，不就好了？

原帖由 青山 于 14-12-2010 00:09 发表

                               
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如果NGO有自己的业务，如何保证能够严格遵守议事院（合法的）决议？

如果是这种模式，那个NGO就是一个法律手续。不应该有自己另外的业务。
所有业务都必须是议事院决议可以约束的。

要想搞另外的NGO，那就是另 ...

男咕噜

说来说去就是为了点钱

青山

错，为的是一个合理，可以长期发展的公平的制度。

要建立一个NGO很容易，但是要建立一个真正能够集体决策的NGO很难。

原帖由 男咕噜 于 14-12-2010 08:17 发表

                               
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说来说去就是为了点钱

Ray和Wendy

要建立一个真正能够集体决策的NGO很难
----也很容易，事事全民公决，不考虑民主成本，不在意事情办不办得成就行了，比如瑞士

     我倒觉得要建立一个集体选举（不是集体决策），简洁高效，民主成本相对比较低，因此能做成事情，从而有影响力的NGO，比较难，至少目前澳大利亚华人社会里没见到NGO。

原帖由 青山 于 14-12-2010 08:47 发表

                               
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错，为的是一个合理，可以长期发展的公平的制度。

要建立一个NGO很容易，但是要建立一个真正能够集体决策的NGO很难。

Ray和Wendy

这是我在75楼说的：所以现有捐款一直不是重要问题啊，只是有了NGO，本来捐款人可能是想回报社会的，当时只有这么个论坛，才捐成了论坛运行费用，现在有了为社会服务的机构，也许捐赠人愿意转一点给NGO而已。也是能转一点是一点的事。

原帖由 男咕噜 于 14-12-2010 08:17 发表

                               
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说来说去就是为了点钱

青山

澳洲华人社会NGO很多，各种协会，联合会，大批批的，但是真正公平集体选举产生委员会的没有是真的。

我并没有说要每个会员都投票决策每一件事。FreeOZ目前的体系也是集体选举产生委员会，由委员会决策。
但是委员会的选举必须是公开，公平，开放的。

但是你前边说的任命3个人委员会，会员大会每年“确认”（其实是等额选举），这是不成的，这不能叫作集体选举。

你前边说的，在某个城市建立NGO，没有问题，前提是要能够保证其他城市的会员，拥有同样的选举权和被选举权。

抛开论坛不谈做NGO其实有两种方式。

1，基本上固定的委员会，实质上就是这个委员会控制这个NGO，你做事，大家觉得你做得好，就来，你做得不好，就走。
2，委员会真正由会员选举产生，NGO做什么，大方向，体现多数会员的意志和愿望，委员会只是一个常务决策机制，纯粹为了提高决策效率而存在。

前者适用于特定目标的NGO，后者适用于希望团结多数人，互助合作的NGO。

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 08:52 发表

                               
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我倒觉得要建立一个集体选举（不是集体决策），简洁高效，民主成本相对比较低，因此能做成事情，从而有影响力的NGO，比较难，至少目前澳大利亚华人社会里没见到NGO。

Ray和Wendy

澳洲华人社会NGO很多，各种协会，联合会，大批批的，但是真正公平集体选举产生委员会的没有是真的。
---- 现有的大批华人NGO，他们内部是不是“真正公平集体选举产生委员会”，你知道？做个调查统计？有数据吗？凭什么说没有？
     倒是有影响力的华人NGO，的确是没有，至少对我来说----我登陆澳洲的时候从来没找到过，也没听说过哪个NGO能帮我，相信论坛里很多人都没找到，没听说过，要不然也不会上论坛来寻求帮助。
      那么为什么没有影响力？我认为现在不能下结论说是因为他们“内部不民主选举”，因为没有统计数据，没有事实支撑。
      我认为“事情做得少，拿不上台面来宣传”更像是华人NGO没有影响力的原因之一



我并没有说要每个会员都投票决策每一件事。FreeOZ目前的体系也是集体选举产生委员会，由委员会决策。
但是委员会的选举必须是公开，公平，开放的。
但是你前边说的任命3个人委员会，会员大会每年“确认”（其实是等额选举），这是不成的，这不能叫作集体选举。
---- 等额还是差额，我也没仔细考虑过，这些都是条款方面的细节。条款写得好，支持的人会多一点点（只限于能认真研究条款，并以条款内容决定自己行为的人）；而事情做得好，支持的人可能会多更多（我觉得大多数人捐赠是希望自己的资源能被合理高效运用，真正帮到别人，而不是被捐赠对象的政体如何）
      你可能会说，政体不民主如何保证组织高效，事情做得好？我认为，事情要先做，已经做好了，事实数据拿出来，是最好的证明；比说：“我们的制度好，证明我们能办好事情”
更有说服力。也就是说，不要事先证明，要拿出数据事实来说明

你前边说的，在某个城市建立NGO，没有问题，前提是要能够保证其他城市的会员，拥有同样的选举权和被选举权。
---- 这个是技术问题，通过电子及信件投票应该可以做到


抛开论坛不谈做NGO其实有两种方式。

1，基本上固定的委员会，实质上就是这个委员会控制这个NGO，你做事，大家觉得你做得好，就来，你做得不好，就走。
2，委员会真正由会员选举产生，NGO做什么，大方向，体现多数会员的意志和愿望，委员会只是一个常务决策机制，纯粹为了提高决策效率而存在。

前者适用于特定目标的NGO，后者适用于希望团结多数人，互助合作的NGO。



----前者我个人在中文环境下还没有见到过；后者不是我想做的，因为做不成事情，也就谈不上提高影响力，也就谈不上争取更多支持，良性发展等等。

Ray和Wendy

而且你说的：基本上固定的委员会，实质上就是这个委员会控制这个NGO，你做事，大家觉得你做得好，就来，你做得不好，就走。

也是可以变化发展，自我提高和更新的，比如规定一系列的markpoint,到了条件就升级政体
这样的条款，既不影响到早期的高效决策，又可能会吸引到一些对民主决策有偏好的人选择支持，但再说一遍，这样的人我认为不会很多。至少我捐款的时候，肯定是听他做过点啥，不是听他的委员会是怎么成立的。
就像找那些初中级工作的时候，为什么都要工作经验，而不重点了解应征者的思维特性？

青山

华人的组织我来这些年，接触的不少，每年搞活动的也不少，但是真正能够民主选举的很少，基本上都是少数人控制。发展不起来，问题也在于控制的人私利太重。对于会员们来说，反正是你们几个（往往是一个）的，我为什么要贡献力量，做志愿者？

相反，倒是当地人的组织，民主原则贯彻得很好，会员们也积极参与当志愿者，甚至每月都有活动。无代表不纳税，这是一个基本的权利和义务的平衡。

你看到没有一个华人的NGO组织有影响力，恐怕很大程度上，就是因为对你所谓的“细节”不在意的结果。

Ray和Wendy

华人的组织我来这些年，接触的不少，每年搞活动的也不少，但是真正能够民主选举的很少，基本上都是少数人控制。发展不起来，问题也在于控制的人私利太重。对于会员们来说，反正是你们几个（往往是一个）的，我为什么要贡献力量，做志愿者？
---- 具体来说，你接触了几个？你说真正能民主选举的很少，那就是有的咯？是哪个？能不能公布一下组织的名字？顺便说明一下为什么这个组织已经“真正能民主选举"了，影响力还是不太大？
      "问题也在于控制的人私利太重"这种组织发展不起来很正常，也是应该的，自然淘汰掉是好事。我只是想现在能不能联合私利不重的几个人，想办法建立一个不会被自然淘汰掉的NGO?



相反，倒是当地人的组织，民主原则贯彻得很好，会员们也积极参与当志愿者，甚至每月都有活动。无代表不纳税，这是一个基本的权利和义务的平衡。
---- 你接触过几个？他们民主原则是怎么规定的？能否具体谈一下？或至少透露几个你了解他们内部民主原则的组织的名字？

你看到没有一个华人的NGO组织有影响力，恐怕很大程度上，就是因为对你所谓的“细节”不在意的结果。
---- 因为我不看这些NGO的选举章程，所以我才找不到NGO帮助我？那我也没看world version的章程，还是能轻易地听到他们啊。
      我能否找到或听到，怎么可能是取决于我是否在意“细节”呢？显然是取决于这个组织本身，有没有东西拿得上台面来宣传。或者做了实事，产生了口碑。

原帖由 青山 于 14-12-2010 09:48 发表

                               
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华人的组织我来这些年，接触的不少，每年搞活动的也不少，但是真正能够民主选举的很少，基本上都是少数人控制。发展不起来，问题也在于控制的人私利太重。对于会员们来说，反正是你们几个（往往是一个）的，我为什么 ...

青山

华人组织内部真正进行民主选举的我没见到，我说很少，是因为我没见到。

当地人组织我参加过的Lions Club, 每两周一次聚餐会，基本上每月都有筹款活动，比如去Market疏导车流，去burnings门口卖热狗之类的，我也跟他们去做义工。餐会常会有人来做个简单的presentation来募款。

筹来的款项如何使用，捐给什么人，一般都是在餐会上或者工作会议上举手表决。被否决的提议也不少。就是大家举手，过半数就通过了。不过半数就搁置。这个组织每个地区几乎都有分会，我说的流程是分会之中的。总会的负责人，也是选举产生。分会每年会给总会一部分资金。总会主要搞州或者全国性的活动。

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 10:27 发表

                               
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华人的组织我来这些年，接触的不少，每年搞活动的也不少，但是真正能够民主选举的很少，基本上都是少数人控制。发展不起来，问题也在于控制的人私利太重。对于会员们来说，反正是你们几个（往往是一个）的，我为什么 ...

青山

我的意思是说，正因为华人组织对你说的那些“细节”不在意，所以他们都没有发展起来，没有获得影响力。所以你就找不到真正有影响力的华人组织。

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 10:27 发表

                               
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我能否找到或听到，怎么可能是取决于我是否在意“细节”呢？

Ray和Wendy

华人组织内部真正进行民主选举的我没见到，我说很少，是因为我没见到。
---- 那麻烦你以后没见到过就说没见到过好了。你说很少，我就会误解成有，还激动了一阵子呢。其实很多误解就是这么产生的。



我认为一个理想的组织，一定是从一个不那么完美的组织演化过来的。即使民主如美国，也是先打仗，后建国，再建立民主决策体系，如果美国的开国元老们坚持要先写《民主法案》，再打独立战争，那估计就完蛋了。

青山

我说很少，是因为我不可能了解所有的华人组织，我只能说我没见过，不能武断地说就没有。

老大，美国独立战争是先有大陆会议，才有的华盛顿这个总司令。大陆军也是在各州代表的会议上授权建立的。

如果一开始这个组织就为少数人所把持，那么做大了也不可能再转化成民主体制。而从NGO来说，少数人把持的NGO基本上是没可能做大的。
因为NGO不可能带给会员和志愿者直接的利益。如果再没有平等的权利，不能按照自己的思路去做事，谁会持续投入啊？

不信你可以做一个少数人把持的NGO，自己尝试一下。你看3年后这个NGO能否发展起来。

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 12:05 发表

                               
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我认为一个理想的组织，一定是从一个不那么完美的组织演化过来的。即使民主如美国，也是先打仗，后建国，再建立民主决策体系，如果美国的开国元老们坚持要先写《民主法案》，再打独立战争，那估计就完蛋了。

Ray和Wendy

老大，美国独立战争是先有大陆会议，才有的华盛顿这个总司令。大陆军也是在各州代表的会议上授权建立的。
----我在45楼就说过“一开始由会员选举出3人委员会也可以的啊，这种细节现在有啥可争论的？八字还没一撇呢”

如果一开始这个组织就为少数人所把持，那么做大了也不可能再转化成民主体制。
----这个请你进一步证明一下？我觉得一开始就以条款约束，如果发起人能有美国开国元老的1%素质，就有可能。你断言不可能，麻烦你提出具体论据。

因为NGO不可能带给会员和志愿者直接的利益。如果再没有平等的权利，不能按照自己的思路去做事，谁会持续投入啊？
---- 除了平等的权力就没有其他可给的吗？我认为如果给那些有意愿，有能力帮助社会的人（即NGO组织支持者）展现NGO的能力，NGO做过的事情。支持者们也会觉得满意，从而持续投入的。
反而倒是你想提供给支持者“平等的权利，按照自己的思路去做事”，我请问支持者之间的观点是矛盾的怎么办？这种情况几乎必然会发生，最后是谁都无法按照自己的思路去做事

不信你可以做一个少数人把持的NGO，自己尝试一下。你看3年后这个NGO能否发展起来。
---- 我正是想这么做，所以才开的这个帖子，希望赞同我思想的人能一起做。如果经过前期工作，NGO能够成立起来，希望觉得在这个思路下能做好事情的人都来支持这个NGO。

Ray和Wendy

我说很少，是因为我不可能了解所有的华人组织，我只能说我没见过，不能武断地说就没有。

我只是建议你说没见过，从来没有叫你说没有，更没有叫你武断
你没见过，就说没见过，实事求是么。为什么一定要下一个结论性的“没有”或者"很少（e.g “有”）"判断呢？

青山

你觉得是细节，我却认为选举制度是否开放，公正是NGO的一个基础问题。

证明？现在华人社团基本上都是少数人掌控，我没看到有一个发展到一定规模，走上规范民主制度的例子。

支持者之间观点的矛盾，就靠少数服从多数的原则来处理。你说得没错，仍然会有一些不愿意服从多数人意见的人离开，不过总比个别人掌控，多数人只能服从要好。

你尝试做NGO很好啊。我支持这种尝试。

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 12:23 发表

                               
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----我在45楼就说过“一开始由会员选举出3人委员会也可以的啊，这种细节现在有啥可争论的？八字还没一撇呢”

----这个请你进一步证明一下？我觉得一开始就以条款约束，如果发起人能有美国开国元老的1%素质，就有可能。你断言不可能，麻烦你提出具体论据。

因为NGO不可能带给会员和志愿者直接的利益。如果再没有平等的权利，不能按照自己的思路去做事，谁会持续投入啊？
---- 除了平等的权力就没有其他可给的吗？我认为如果给那些有意愿，有能力帮助社会的人（即NGO组织支持者）展现NGO的能力，NGO做过的事情。支持者们也会觉得满意，从而持续投入的。
反而倒是你想提供给支持者“平等的权利，按照自己的思路去做事”，我请问支持者之间的观点是矛盾的怎么办？这种情况几乎必然会发生，最后是谁都无法按照自己的思路去做事

不信你可以做一个少数人把持的NGO，自己尝试一下。你看3年后这个NGO能否发展起来。
---- 我正是想这么做，所以才开的这个帖子，希望赞同我思想的人能一起做。如果经过前期工作，NGO能够成立起来，希望觉得在这个思路下能做好事情的人都来支持这个NGO。

青山

我接触过不少华人社团（10个以上），我没见过一个华人社团实行真正进行开放公正的选举。所以我说很少有华人社团能够做到这一点。你觉得这个推理有什么问题么？

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 12:26 发表

                               
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我只是建议你说没见过，从来没有叫你说没有，更没有叫你武断
你没见过，就说没见过，实事求是么。为什么一定要下一个结论性的“没有”或者"很少（e.g “有”）"判断呢？

Ray和Wendy

我在悉尼喝过很多家咖啡店的咖啡（10家以上），我没喝到一次好喝的。所以我说悉尼很少有好的咖啡店。你觉得这个推理有什么问题么？

青山

你这样推理，难道不对么？

一个袋子里装着黑球白球，你随机取10次，都是黑球，那么袋子中白球的比例有多少？

原帖由 Ray和Wendy 于 14-12-2010 12:51 发表

                               
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我在悉尼喝过很多家咖啡店的咖啡（10家以上），我没喝到一次好喝的。所以我说悉尼很少有好的咖啡店。你觉得这个推理有什么问题么？

aocheng

原帖由 青山 于 14-12-2010 12:57 发表

                               
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你这样推理，难道不对么？

一个袋子里装着黑球白球，你随机取10次，都是黑球，那么袋子中白球的比例有多少？

应该是一袋子黑球子，有几个坏黑球，你看到一个坏的，就证明这袋子里都是坏黑球吗？人家的推理没错，你的推理，可以说不是推理，拟推出了两种球。

Ray和Wendy

这个帖子看来反响不好，讨论黑球白球什么的也没啥意思了，改天换帖子继续讨论逻辑推理，抽样调查吧

青山

你看到一个说明不了什么,但是如果你拿出10个都是坏的,那么说明什么呢?

原帖由 aocheng 于 14-12-2010 13:11 发表

                               
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应该是一袋子黑球子，有几个坏黑球，你看到一个坏的，就证明这袋子里都是坏黑球吗？人家的推理没错，你的推理，可以说不是推理，拟推出了两种球。

aocheng

原帖由 青山 于 14-12-2010 13:14 发表

                               
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你看到一个说明不了什么,但是如果你拿出10个都是坏的,那么说明什么呢?

那你就的例子就想把悉尼的咖啡店都变成孬咖啡了。

青山

如果你到一个地方,进了10个咖啡店,都不好,一个好的都没碰上,你难道不能得出这个地方好的咖啡店很少的结论?

原帖由 aocheng 于 14-12-2010 13:16 发表

                               
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那你就的例子就想把悉尼的咖啡店都变成孬咖啡了。

aocheng

原帖由 青山 于 14-12-2010 13:19 发表

                               
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如果你到一个地方,进了10个咖啡店,都不好,一个好的都没碰上,你难道不能得出这个地方好的咖啡店很少的结论?

10000家就你就进10家，得结论是不是早了点。况且你的例子是，既进了茶楼又进了咖啡店，就更没资格下这个结论了。

青山

首先华人的NGO没有10000家。10家已经不少了。另外，就算有10000家，你随机进10家都不好，一样可以根据这个预测。不然采样统计就没有基础了。

原帖由 aocheng 于 14-12-2010 13:22 发表

                               
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10000家就你就进10家，得结论是不是早了点。况且你的例子是，既进了茶楼又进了咖啡店，就更没资格下这个结论了。

aocheng

原帖由 青山 于 14-12-2010 13:31 发表

                               
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首先华人的NGO没有10000家。10家已经不少了。另外，就算有10000家，你随机进10家都不好，一样可以根据这个预测。不然采样统计就没有基础了。

你说的华人的很少，这是你的原话，现在又要改口。好，这十家你都了解过？了解有多深。还有刚才是咖啡店的例子，你没道理了又绕回ngo了。
lz今天提的建议，是希望了解是否freeoz的改变的想法，不论可行与否，你不应该直接以你个人的意愿来肯定和否定，不防都听听lz的想法，和实施的方案，或者更多来这里的朋友的意见，你作为号称民主的freeoz的zht是不是要有兼听之雅量呢。

青山

华人组织很少有公开公正选举组成委员会的。这是一个事实。你如果了解，你就会有结论。你在这里纠缠一个很明显的推理细节，想说什么呢？

要不你举个反例出来？如果你不了解，我了解，要么你去了解然后举例反驳我，要么你就相信我说的话。

我不知道Ray跟我纠这个很少还是我没见到，有什么意义。你可以问问他自己是否承认我的结论。

你掺合进来，直接就找一个最细枝末节的问题，而不是关键性的问题讨论，你觉得有利于大家发表看法么？

楼主自己说的很清楚，他想搞自己的NGO，而不是FreeOZ的组织化。这在一开始我和UB邀请他参选议事员，加入管理团队的时候，他已经说了。

后边是我和他关于单纯NGO的探讨。已经和FreeOZ无关了。你最好把前后的帖子都看完再发言，好么？

原帖由 aocheng 于 14-12-2010 13:38 发表

                               
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你说的华人的很少，这是你的原话，现在又要改口。好，这十家你都了解过？了解有多深。还有刚才是咖啡店的例子，你没道理了又绕回ngo了。
lz今天提的建议，是希望了解是否freeoz的改变的想法，不论可行与否，你不应 ...