西藏行（八）---阿沛阿旺晋美

snapdragon

导游说，自己的家族本没有姓。从前的农奴是没有姓的。农奴虽然表面是人，但实际上的地位是排在牦牛之后的。
然而，现在她要说，自己叫阿丽，而汉语的姓是张。因为一个人，他解放了农奴。

他本是小贵族霍尔康家里的一名私生子，阿旺晋美。因为农奴与贵族不可能真正在一起，襁褓中的阿旺晋美被母亲带到她在墨竹工卡县的加玛庄园抚养。阿旺晋美在这里度过了他的童年，他的玩友全是农奴子女。这垫定了他后来带来对农奴的福音。

17岁时，阿旺晋美回到加玛庄园。此时他已是一位心胸开阔、藏文水平较高，并有一定历史知识的青年，以庄园主少爷的身份，代替母亲管理庄园。
而霍尔康家之比当时西藏首席贵族宇妥家族，却正如指甲之于大拇指。几年后，1935年，阿旺晋美与年方17岁、出生于贵族宇妥家的阿沛·才旦卓嘎结为伉俪。婚后，他以阿沛家族继承人身份向西藏噶厦政府申请出仕获准，正式承袭了阿沛名号，改名为阿沛·阿旺晋美，进入贵族官员行列。他先后担任西藏地方政府昌都粮官、民事法官。1945年，35岁的阿沛被提升为孜本(审计官)。

1951年2月，达赖喇嘛和噶厦任命阿沛·阿旺晋美为西藏地方政府首席全权代表，和另外4位全权代表赴北京，同中央人民政府进行和平谈判。阿沛-阿旺晋美出发前，给达赖喇嘛写报告，要求明确承认西藏是中国领土，同意人民解放军进藏，谈判才能成功。

1951年5月1日，阿沛·阿旺晋美被邀请参加五一劳动节庆祝活动观礼。毛泽东主席在天安门城楼上接见了他，亲切地说：“欢迎你们到北京来，我们是一家人，家里的事情大家商量着办，就能办好。祝你们谈判成功。”毛主席的接见对消除分歧、取得共识、谈判成功起到了关键性的作用。

于1951年5月23日签订了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》(简称《十七条协议》)，西藏获得和平解放。
1959年3月10日，以达赖为首的西藏反动上层集团为保住政教合一的农奴制永远不改变，悍然发动了旨在分裂祖国的全面武装叛乱。
1959年3月28日，周恩来总理发布国务院命令，宣布解散西藏地方政府，由西藏自治区筹备委员会行使西藏地方政府职权，领导西藏人民进行民主改革。从此，维系千年的封建农奴制度土崩瓦解，西藏百万农奴和全国各族人民一样真正成为了国家和社会的主人。

这些都是我从度娘那时得来的。而对于导游阿丽，这个昌都长大的农奴的后代而言，她只记住了1959年3月28日，那是农奴解放的标志。从那一天开始，她与贵族是平等地有了姓氏，拥有了佛所言的众生平等的权利。不再是17头牦牛等于一个农奴的等量关系！

而谈到1951年西藏签订和平条约时，阿沛·阿旺晋美由于长期在外，竟然患了糖尿病（也许我记错了）。阿丽说这是影响生育的。他的爱人才旦卓嘎在他回藏后精心护理，后他的十位子女出生了。后于100岁时驾鹤离去！

阿丽说，西藏人眼里，阿沛·阿旺晋美无疑是有福报的。看到他四世同堂时几十人的合照，我也这样认为。

sandra84

每次看到达赖笑嘻嘻的出现在媒体上，感觉他要不是心理素质好要不就是脸皮厚到了一定境界。虽然新政不十全十美，但是比起什么农奴和宗教献祭已经十分的文明了。他怎么好意思的。。。 真是无耻就无敌。

欧阳京

只有当你掌握了事情的全部真相以后，你才能够做是非判断。之前，你都是在做价值判断。

西藏的事情，没有人能够做这个是非判断，从价值取向来说，以共产党把撒谎作为阶级斗争的武器来看，我基本不会相信他们说的任何东西。

欧阳京

译名争议
西藏的“农奴”是藏文mi ser的汉译，西方藏学家对此译名是否准确的看法十分分岐。[14]法兰兹·麦可（Franz Michael）、毕翠丝·米勒（Beatrice Miller）认为，以平民（commoner）或属民（subject）来形容会比农奴（serf）来得正确，因为他们多数都有能力偿还应缴的赋税与义务，也可自由迁移至另一地，何况过去的西藏司法系统也允许他们提出诉愿[15]:123[7]:81[16]。梅尔文·戈尔茨坦则主张他们虽然可以“自由迁移”，还是被土地束缚的“农奴”。Eva K. Dargyay及Barbara Nimri Aziz的著作也认为使用“农奴”一词并不准确。[17][18][19]1951年草拟《十七条协议》时，中方译者黄明信曾提议把中文的“人民”译成藏文mi ser，藏方反对，表示政府公文里此词是指与官吏、领主相对的“属民”，没有人提到“农奴”。[20]

中华人民共和国政府的观点
中华人民共和国政府的观点是，西藏在1959年土地改革运动前是一个农奴制的社会[2]，并以国家级机构出版学术论文支持此观点[21]。在1959年以前，西藏95%的人民是封建农奴制度下的农奴[1]。同时西藏地方法典将人分为三等九级，明确规定人们在法律上的地位不平等。在漫长的封建农奴制社会里，西藏广大农、牧奴政治上受压迫，经济上受剥削，动辄遭到迫害。农奴中流传著这样的话：“能带走的只是自己的身影，能留下的只有自己的脚印。”可以说，旧西藏是世界上侵犯人权最为严重的地区之一。[22]面对封建农奴制度的残酷统治，西藏劳动人民从未停止过反抗斗争。他们采用请愿、逃亡、抗租抗差，直至武装斗争等形式争取自己的人身权利。但是，他们的要求遭到三大领主的残酷镇压。

中华人民共和国政府唯一认可的女活佛、西藏自治区人大常委会副主任、全国政协常委、十二世多吉帕姆活佛桑顶·多吉帕姆·德庆曲珍2008年接受新华社采访时表示：“旧西藏非常黑暗，农奴们的生活还不如马匹和牲畜”。[23][24]

中华人民共和国政府白皮书引用法国旅行家亚历山大·大卫·尼尔的《古老的西藏面对新生的中国》说：旧西藏，所有农民都是终身负债的农奴，他们身上还有着苛捐杂税和沉重的徭役：“完全失去了一切人的自由，一年更比一年穷”。[25][26]大卫·尼尔又说西藏是个充满着笑容、欢乐、节庆和宴会的地域; 一个懂得享受人生的地方。在那里从来没有人饿死，即使有，也是在人烟罕至，气候极端严酷的地方。西藏是一个充满着传统及异常丰富的灵修的国度。[27]

中国共产党管理前的在西藏被沿用300多年的古法典《十三法典》中有着明确的阶级划分：“人有上、中、下三等，每等人又分上、中、下三级。”[28][29]。明文规定上等上级人的命价为尸体等重的黄金；下等下级的人命价仅为一根草绳。[30]

西藏流亡政府的观点
西藏流亡政府认为西藏在1959年前不存在农奴制度，于20世纪上半叶的西藏政府（噶厦）在努力使西藏现代化，1959年后在社会主义制度下的劳改营和人民公社才是农奴制度。[31]国际特赦组织认为中华人民共和国政府在控制西藏后广泛侵犯人权。[32]

对于这段历史，十四世达赖喇嘛回应表示，他亦曾经谴责过许多西藏的封建传统，又称在1951年之前，还是个年轻人的他已经有意愿变革体制了。[33]他的前人已经禁止极刑及死刑等[34]，他也进行过重要的改革，比如在1951年西藏“解放”前去除债务遗传。[33]

达赖喇嘛在被问及对1959年以前的旧西藏的社会制度以及“反动的落后的农奴制”的看法时表示：“没有一个藏人认为，旧西藏是完美无缺的，我个人认为，旧西藏是不符合潮流的、需要改革的一种落后的制度，这一点我是非常明确地认识到的……虽然旧西藏社会是落后的，但是绝不像中国共产党所说的最黑暗，最残酷，最野蛮，绝对不是这样。在旧西藏社会中生长的人，如果你去看他们的脸，绝对是充满快乐的，笑眯眯的……中国的农奴制度，印度的农奴制度和西藏的农奴制度不一样，这里面的不同，西藏人之所以充满快乐，主要是由于宗教的因素。但是也有一些人，一些有钱有势的人，欺负自己的农奴，这样的现象是有，不是没有，各个地方总能找得到。但是从总的来说，旧西藏的制度是比较好的，其中有一些仁慈、以善待人的观念，与中国和印度及其他国家，特别是与欧洲中世纪的农奴制相比是没有办法比较的，好多了……”[35]

学者的观点
中国大陆从1956年到1962年对少数民族进行了大规模的社会历史调查。这些调查材料自1983年开始由西藏人民出版社陆续公开出版，丛书名为《西藏社会历史调查资料丛刊》共10辑，前6辑是关于藏族的调查资料。大批关于西藏农奴制研究的文章发表在《民族研究》与《光明日报》上，内容主要集中在西藏农奴制度的残酷与西藏噶厦的反动。[36][37]

1989年，中华人民共和国政府出版了《西藏百题问答》，[38][39]一一反驳达赖喇嘛与其支持者的批评，并且提供中国大陆版本的“西藏真相”。[40]西方学者们认为《西藏百题问答》根据的史料很少，著书 Authenticating Tibet: Answers to China's 100 Questions作学术性的回应，并注明史料的出处。[41][7]此书简体字译本《验证西藏：回应西藏百题问答》被评为中国国家社科基金“西南工程”2010年项目优秀成果。[42]台湾2011年出版繁体字译本〈遮蔽的图伯特: 国际藏学家解读中共版《西藏百题问答》〉（以下简称《遮蔽的图伯特》）。

藏学家谭·戈伦夫在《现代西藏的诞生》认为：1950年代有关西藏“农奴”的数量根本没有可靠的文件记载，过去的西藏并没有详细的记录，仅有的资料多遭到人为破坏。1959年后，相关“农奴”资料又被中共拿来证明镇压西藏有理，只能反映北京观点，与西藏史无关。戈伦夫估计西藏当时约有六成的“农奴”人口，而非中共宣称的95%人口都是“农奴”，若细看这六成人口里约有一半都属于拥有土地的自耕农，只是以劳力向政府、寺院、贵族付税，再加上如康省和安多等省份的农民根本没有主人，藏东农民也不肯让藏中贵族在藏东施行同样制度，因此，这类主题缺乏可靠资料，其经济复杂程度也无法笼统探讨。戈伦夫亦认为，中共官方数据资料遭到刻意扭曲。[9]他认为1950年前的西藏社会与欧洲中世纪的社会非常相似，用“封建”一词描述最准确。[43]

美国藏学家梅尔文·戈尔茨坦认为“西藏社会在1959年前的不平等的制度可以被称为一种普遍的农奴制度”，并指出绝大多数在西藏的人都是农奴，须要纳税、做劳役，所生子女的归属权都要由农奴的主人决定，农奴要结婚和暂时离开所属庄园的权力也要等到农奴主人的许可[44]。他也指出，西藏的制度通过把劳动力配置在这些领地上，使领主大获其便。[45][46]

根据《遮蔽的图伯特》一书，

卡提亚·毕菲特里耶指出，西藏传统社会等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政府、寺院和贵族拥有土地，绝大部分居民都是农民。农民与土地关系密切，要缴税，服徭役，但这并不是奴隶制。这些赋税和劳役按户分配，而不是按人头分配。由于西藏传统社会中，每一户都有很多人，赋税和徭役按户分配，意味着只要家中有几个人可以承担赋税和徭役，其他人就可以离家从事如经商等别的行业。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。此外，进入寺院生活可以使相当一部分人生活在领主体制之外。[41]戈尔茨坦也承认，农民只要尽到对领主的经济义务，迁徙自由并不受拘束，也未必贫穷。[46]
梅尔文·戈尔茨坦认为，他们为讨生活而被土地所束缚，也必须对地主尽一定的义务，因此可被描述成“农奴”。[15]:123[7]:81。
罗伯·巴聂特认为，这个制度虽以农奴为基础，但不一定属于封建制度[15]:126, 129。
迪特·舒赫表示：那些被称为“农奴”（被土地所束缚）者实际上生活过得相当不错，另外一些“不依附于某块土地”的人则更为穷困，严格说来这些人不能称作“农奴”[15]:123[7]:81-82。
威廉·柯尔曼（W. M. Coleman）认为，“农奴”一词的政治色彩与道德谴责太过浓厚，应该避免，以他们所拥有的自主权来讲，以“一群拥有特别债务与税务责任的普通农民”来形容更合适[15]:123-124[7]:82。
另外一些学者的研究材料也证明西藏的奴隶制度是有效率、有结构的。[47]

有学者认为农奴制度的提法和封建制度一样源于欧洲，往往和庄园制度相联系，是一种在中世纪之前就存在的社会制度，西方术语封建制度和农奴制度本身能否用于东方社会存在争议。比如贺第·费捷得（Heidi Fjeld）认为西方术语封建制度和农奴的定义不能用于西藏社会，1959年前的西藏社会更类似于印度的种姓制度[48]:5。

Geoffrey Samuel 教授主张西藏社会并非农奴制度，而是与某些回教社会类似的无政府状态。[49]

藏学家达瓦诺布教授在自传《红星照耀西藏》表示，“农奴”等观念对中老年藏人来说，是完全陌生的。在萨迦县进行“三反双减运动”（反叛乱、反乌拉、反封建制度，减租、减息）时，一位汉人问一位老妇人：“三大农奴主是谁？”因为她从来没有听过“农奴主”这个词，她回答：“党”。年轻藏人学会“诅咒旧社会，赞美新社会”的诀窍后，就能应付政治运动。[50]:179达瓦诺布认为西藏有自己独特的社会制度，与欧洲的“封建制度”不同，也没有“农奴”。[50]:190

酷刑争议
中国共产党管理前的在西藏被沿用300多年的古法典《十三法典》中有各种“肉刑”的刑罚。旧西藏法律规定：“民反者均犯重法”，不但本人处死，而且家产没收，妻子为奴。五世达赖曾经发过一道谕令：“拉日孜巴的百姓听我的命令……如果你们再企图找自由，找舒服，我已授权拉日孜巴对你们施行砍手、砍脚、挖眼、打、杀”。这道谕令多次被后来的当权者重申。[28][29]死刑于1896年前后被第十三世达赖喇嘛废除。同时期的大清，凌迟、砍头等等方式仍然经常被使用。砍掉肢体的酷刑于1913年被十三世达赖宣布废除。[51][52][53][54]梅尔文·戈尔斯坦表示，中国大陆方面将古法典的描述与1950年代的实情混为一谈，例如2009年在北京“西藏民主改革50年大型展览”展出了挖眼用的石帽与皮鞭[55][56]，其实西藏官方最后一次挖眼是1934年对于被控叛国者龙厦·多吉次杰的处罚，而当时已经无人见过、也不会执行挖眼这项刑罚。[57]他反对将“农奴”自动与“酷刑”连在一起。[15]:123[7]:81。卡提亚·毕菲特里耶指出，西藏从未存在过领主有权决定生死的奴隶制。[41]罗伯·巴聂特认为，没有任何理由可以证明过去的领主对他们的农奴施加酷刑，但所谓“农奴制”却不可避免的与人身虐待连结在一起。只有与中国大陆当局关系密切的学者才认为西藏的制度与人身虐待密不可分。况且，中华人民共和国“解放”西藏时并非要解放当地的社会制度，而是不愿西藏遭到帝国主义（英国、美国）的残害，“解放西藏免于封建主义压迫”的说法，是到了1959年后才开始出现在中共文宣中[15]:126, 129。

sandra84

欧阳京 发表于 23-8-2021 14:24
译名争议
西藏的“农奴”是藏文mi ser的汉译，西方藏学家对此译名是否准确的看法十分分岐。[14]法兰兹·麦 ...

谢谢分享背景资料。既然是封建社会，我觉得人身迫害是不可避免的，宗教献祭也是事实。其实都是用某种说法来愚弄草民以实现统治，相较于宗教，我情愿被民主的说法欺骗。

欧阳京

我当然是在做价值判断。

从价值观角度而言，共产党是人类文明的恶性肿瘤：迫害异己、扼杀自由、摧残文化、污染地球、把一个美好的诗意中国，变得庸俗、下流、混乱、卑鄙。

让我想起john mill的话：A human dissatisfied is still a human...

欧阳京

sandra84 发表于 23-8-2021 17:44
谢谢分享背景资料。既然是封建社会，我觉得人身迫害是不可避免的，宗教献祭也是事实。其实都是用某种说法 ...

人人都在被洗脑，被宗教、科学、民主、澳式足球等各种东西洗脑。

看你选择自己被哪种东西去洗，这才是最重要的
。选择被现代价值观----自由、平等、包容、爱----来洗脑，还是被共产党的速度、数量和安定比自由、真相、甚至一部分人命更重要这种价值观来洗脑？这是个人选择。

春浅

标题之人名实在令人印象深刻，多年新闻联播提到，以至愚家弟兄中有以此为花名者。
西藏问题因政治因素复杂化，过去宗教领主式与今日政党领导式孰优孰劣？情感上我们都希望西藏人民能享有其所希望的幸福生活。不单西藏，也包括国内其他省份，甚至全世界所有国家。

snapdragon

春浅 发表于 24-8-2021 09:11
标题之人名实在令人印象深刻，多年新闻联播提到，以至愚家弟兄中有以此为花名者。
西藏问题因政治因素 ...

你们还是太强了。我是去了才第一次从导游口中知道这个名字！

西藏问题我无法评说，不过还是深以导游所讲为然。

另外以前读过一本书，是一个英国的卡车司机写的，他骑行到北京，一路上所见闻。从印度到西藏，他所描述的场景，让我觉得我们的基建狂魔没白当哎。很赞！

无意于评论各种政治问题，因为我感觉自己读得书不够多，容易眼光偏激；而且站着说话毕竟不如看着导游讲，当地人生活来得更直接

欧阳京

我大学毕业后在边防战士中间生活过几天，尽管对他们的言行品格很了解，我在投稿到报社的文章里还是一片溢美之词，非常主旋律。

我们分裂的人格就是这个可笑的社会的产物：一方面生活上俗不可耐，另一方面，一旦在公共空间说话，全是新闻联播的调调。

估计导游靠这一行吃饭，更加分裂。

sandra84

snapdragon 发表于 24-8-2021 12:33
你们还是太强了。我是去了才第一次从导游口中知道这个名字！

西藏问题我无法评说，不过还是深以导游所 ...

综合比较，某国比起绝大部分第三世界国家乃至抱大国大腿的阿三国都是普遍好很多，自我膨胀和狂妄就不可避免。大城市的大部分领退休金的退休老人生活还是挺美好的，所以把它说的一无是处妖魔化也不客观。

欧阳京

sandra84 发表于 24-8-2021 15:32
综合比较，某国比起绝大部分第三世界国家乃至抱大国大腿的阿三国都是普遍好很多，自我膨胀和狂妄就不可避 ...

世界观和个人经验有关。

我不知道你们的经验是怎么样的。也许看到自己父母过着退休拿工资的悠闲生活，就这样想吧。

我本来也可以这样在国企过一辈子退休拿工资夕阳红。可惜我在大学毕业后，在广州一家大型国企混了三个月，虽然受领导器重，前途看好，但是那时候我发现自己文史哲知识缺乏，开始发奋读书。

还记得当时每晚读雨果的旷世杰作《悲惨世界》读到彻夜不眠的情形。

三个月的国企工作，仿佛让人看到30年后的样子---工作、入党、升职、退休、夕阳红。想起来都恐怖，于是我顶着全家族人的反对，断然辞去了这份工作，从此在南中国打流。

干过民工，摆过地摊，倒卖过走私汽车、推销过电脑、开过公司、甚至卖过老鼠药。

我接触的人三教九流，吸毒的，贩毒的，当兵的，做老板的，当官的、社会混子、黑社会，白社会，黑白通吃社会，等等。社会阴暗面，我见过的太多太多，最后为了内心那份最纯真的感情和对安宁生活的向往，我通过重新自学考试计算机专业，做起IT工程师，白天搞IT，晚上学习文史哲，商务印书馆的橙皮（哲学），蓝皮（经济学），绿皮（政治学）书籍摆满书柜。。。

那时候张志刚在东莞被打死，我们发起全国性的联署，最终让收容遣送制度被废弃。。。
那时候，岳阳一个智障女孩被性侵，我们各种活动，写文章呼吁，我也参与其中，给当事人打电话采访。。。

诸如此类，我们希望中国是美好的、公正的、健康的。。。

因此，王怡作为中国当代自由主义者的网络意见领袖，还有冉云飞这样敢说敢言的传统学者，温克坚（何永勤的笔名）这样的归国成功活动人士，安替羽戈这样的年轻才俊，自然而然成为我们的朋友。我们在网络上为改变中国努力。

来到澳大利亚后，我才发现，我们在书里所学的一切----启蒙以来人类现代文明的基础，就在我们的身边结着美丽的果实：澳大利亚这块世界上第二干旱的大陆上，人民自由、经济发达、制度健全、儿童幸福、生活安宁。这就是我们梦想中的中国应该成为的样子，而不是共产党统治下谎言充斥、制度混乱、有法不依、儿童在毒素中成长、人民连在微信里抱怨政府都可能被入狱、优秀人士相继陷入缧绁、普通人的生活无非就是吃喝玩乐，这种社会说得不好听，是人类文明的耻辱，一点也不偏激。

sandra84

欧阳京 发表于 25-8-2021 10:04
世界观和个人经验有关。

我不知道你们的经验是怎么样的。也许看到自己父母过着退休拿工资的悠闲生活 ...

说的有道理，但是还是很偏激的，你以为澳洲普通百姓的生活能超越吃喝玩乐的水平？通过我和这里土澳的接触，他们比中国人还爱吃喝玩乐，用中国人的标准已经到了荒唐的地步。我对精英，领袖，强者的理解就是能保障和容忍百姓吃喝玩乐的人，自己见识高超但是不强拉其他人和你同以水平也是强者的自觉。 至于我父母这类没啥特别追求但有基本是非观念只求自保不会害人的老人，我的理解就是幸福人群，也是占了社会很大比例的，他们的幸福感的确源自与这个制度。你说的那些特别邪恶的，特别悲惨的的群，毕竟是少数，在我的圈子里从未听说过。好事不出门坏事传千里，一匹锦缎上烧了个破洞，你老盯着这个洞会让你屏蔽了事物本身的美好价值。专注于负面事件会让人有失偏颇。至于人类文明的耻辱，这个问题海拔太高了，你去看看文化大革命以前发生的事情，再来谈耻辱这个词。我家在文革结束前很是发生了几件比你说的还惨的事情，而且都是普通百姓，之后呢，再也没有。

欧阳京

sandra84 发表于 25-8-2021 10:29
说的有道理，但是还是很偏激的，你以为澳洲普通百姓的生活能超越吃喝玩乐的水平？通过我和这里土澳的接触 ...

我说了，世界观和个人经历有关。

你看到的东西和我看到的不一样。

我发现身边的人关注的东西确实不只是吃喝玩乐。当然，在中国，如果你企图公开关注吃喝玩乐之外的事情，那你唯一合适待的地方可能就是监狱或者看守所，像刘晓波、王怡夫妇、高智晟等人。

snapdragon

sandra84 发表于 25-8-2021 10:29
说的有道理，但是还是很偏激的，你以为澳洲普通百姓的生活能超越吃喝玩乐的水平？通过我和这里土澳的接触 ...

你讲得太全面了。

我就讲不出你这样话！深入浅出，客观实在！锦缎上的破洞比喻也非常贴切！

强者的自觉是什么讲得尤其好。对的，弱者心态甚至受害者视角容易造成意见偏颇！

你能有经历“比你说的还惨的事”却依然能保持如此客观态度，不得不说是非常佩服！

我猜你是个女生，人美心善的女生

春浅

snapdragon 发表于 25-8-2021 13:52
你讲得太全面了。

我就讲不出你这样话！深入浅出，客观实在！锦缎上的破洞比喻也非常贴切！

娜姐你這樓主這麼鮮明支持層主，歐陽君情何以堪~
雖然我也認為他表達觀點時有所偏頗，但孰能免之？！

破洞終究是破洞，就像被遮蓋的歷史終究是歷史。我也很佩服從悲劇中走出直面人生的精神，然而我不能忘卻曾經有過的傷痛。我是農三代出身，一直都在所謂底層，所以可能我會從這一點來看現在的盛世。老實說，城鄉差距仍然是巨大的。我們物質上更豐富了，但幸福感是否如此我有疑問。

況且愛之深責之切，希望把自由民主平等的價值觀傳達，並無不可。如果只有一種鑼鼓喧天歌頌豐功偉績的聲音，不論悲劇是否再次上演，單一的世界終究不那麼令人信服。

還是要寬容啊，即便我也曾經反駁過歐陽君，但我真的願意支持他表達出自己的觀點，他的價值觀和認識來源也講得很坦蕩了。

snapdragon

春浅 发表于 26-8-2021 09:01
娜姐你這樓主這麼鮮明支持層主，歐陽君情何以堪~
雖然我也認為他表達觀點時有所偏頗，但孰能免之 ...

谢谢春版的提醒。你的谦谦君子之风我确实是亲眼目睹。当年你也是敢于直言相劝的人。

而且我也相信欧阳君不会“情何以堪”， 他的表达一定是他的经历带来的。他的才气我们都有目共睹，然才有多高，偏颇就有多深。

我也相信他的坦荡荡，既然能实名表达，也是勇者。勇者敢言，虽然所言在我等看来极为偏颇。

这既非褒奖又非贬低。或者他发表于此就是在等我们的意见。我也有我自由表达的权利。

长时间在论坛的相处，同时也相信他有接受的雅量。

说实在的，看到他用那样的词汇去描述任何人任何团体都会是令人不快的。即使是一株植物，对着他辱骂也是有种度的考量的。或者所谓宽容既是宽容对方，也是放过自己！

简单的负面词去评价事物是世界上最简单的事情。
我认为以欧阳君之才，可以做得更好！

阿弥

欧阳京 发表于 25-8-2021 11:08
我说了，世界观和个人经历有关。

你看到的东西和我看到的不一样。

我觉得可能就是有个地方变成了猪圈，马啊，大雁啊之类觉得猪圈不自由，因为处于随时被宰的命运，而惶惶不安，但是猪呢觉得过的挺好。
还有其他一些地方呢，猪有猪圈，马有草场，大雁有栖息地。。所以呢，不是猪的就觉得这样的制度才好。

阿弥

=redirect&goto=findpost&pid=6398168&ptid=1397346]欧阳京 发表于 25-8-2021 11:08[/url]
我说了，世界观和个人经历有关。

你看到的东西和我看到的不一样。

对于某些人来说，王志刚等案例是一个破洞，其实只能说这些人的冷漠无情和自私。他们看不到王志刚等的痛苦。若是提醒他们，那看到了也会无动于衷地说一声，小破洞而已，或许还要加上比。。。。好多了。很佩服你和你的朋友们，我会为此难过，却没有任何实际行动。其实你的案例比较久远了，最近有很多火爆全网的破洞。我说一个不是那么火爆的，广东有一个打工的，因为老板不给工资，所以在树上上吊自杀了，看着他瘦弱的身体，我很难过很难过，因为自杀无法解脱，反而会不断重复。要怎样的绝望，怎样的环境，教育，压制才会做出这样的反抗。

李克强说现在还有6亿人月薪1000元以下，我想最起码这六亿人某些人是看不到的，隐形的。若是提起，那只是一个小小的破洞而已。
一般来说，大家可能会认为这些人是既得利益者，其实有时常常不是。比如谭嗣同要推翻清政府，义和团要保老佛爷。

那么自身受到了迫害，但是还是觉得这样的制度很好，是证明了的自身的伟大，制度的合理吗？我想或许只证明了愚蠢罢。

阿弥

欧阳京 发表于 25-8-2021 11:08
我说了，世界观和个人经历有关。

你看到的东西和我看到的不一样。

其实有些很有才的人说的话非常的精辟和到位，我看过也忘了，随便找几个图吧

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阿弥

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阿弥

还有常常看到说中国政治制度要改革(其实邓小平那时候就已经提出过，不过是准备先改经济后改政治),但是一说起这个事，就会有人反驳美国也不好，澳洲也不好，还有民主制度的东南亚国家也不好，
我觉得这里
一是没有逻辑，谁也没让你改成不好的，一定要把别人不好的拿过来做榜样吗，为什么就不能学点好的。
二是这是邓小平的布局，为什么不见批判邓，反而批判其他人，一谈起政治制度改革就风声鹤唳，扣帽子。非常理解既得利益集团的恐惧，比如那些官二代等。但是。。。很多段子讽刺的已经很到位，我就不多说了。

阿弥

当然其实我说的话都多余，因为世界是心的体现。
对于种种破洞也罢，民主也罢，都是众生的因果因缘，业力牵引。虽说可以立地成佛，但是一只熊猫很难对美味佳肴有食欲，若是能马上放下对竹子的嗜好，那可能就可以不是熊猫了。与此同理，放下执着，众生都能明心见性。
从来都是菩萨怜悯熊猫，而熊猫不会怜悯人，所以慈悲所有这些劫浊、见浊、烦恼浊、众生浊、命浊中的众生吧。

Serin

阿弥 发表于 26-8-2021 20:48
还有常常看到说中国政治制度要改革(其实邓小平那时候就已经提出过，不过是准备先改经济后改政治),但是一说 ...

老邓就在被批判的边缘了。

话说回来，老邓有心无胆，又多疑。否则真豁出去挺住胡赵，就真不会像现在这样处于一个尴尬的历史地位。

欧阳京

春浅 发表于 26-8-2021 09:01
娜姐你這樓主這麼鮮明支持層主，歐陽君情何以堪~
雖然我也認為他表達觀點時有所偏頗，但孰能免之 ...

在21世纪里，一个人不是被犯罪分子打死，而是因为没有暂住证而被政府机构活活打死（这只是被曝光的冰山一角），如果有人能认真地想一下而不感到“偏颇”，那我真不知道这个人到底是怎么回事。

而我想起当年被派出所无故拘留一晚（实在榨不出油水就放了），现在都觉得无法忍受。而且，那一次，如果不是因为我有广州身份证，被东莞查暂住证的人拉住不放时，按我年轻时的火爆脾气，也许也被打死了。

中国的问题不是城乡差别巨大，而是这个荒谬的制度和政治经济哲学观念渗透在社会各个层面里，导致人的冷漠、庸俗、堕落、无耻。

我无法忍受这样一个社会，因为各种原因逃离了它。而没有像其他人一样选择留下去改变----日拱一卒、不期速成。一辈子太短，我没有勇气、恒心和毅力在那个充满毒素的环境里从容拱卒。想来只有惭愧。

欧阳京

snapdragon 发表于 26-8-2021 12:48
谢谢春版的提醒。你的谦谦君子之风我确实是亲眼目睹。当年你也是敢于直言相劝的人。

而且我也相信欧阳 ...

我对共产党的憎恶，比任何世界上的邪恶组织的憎恶都要厉害。因为它包着一张非常伟光正的表皮。正是因为这张“为大多数人谋‘幸福’”的表皮，包藏着利益阶层太多的祸心、粉饰着无数的丑陋现象、扼杀着人性中优美善良的部分、激发着人残存的动物性。。。

然而，我并不觉得中国人的本质是“坏”的，人都是“坏”的，好的制度让“坏“人变”好“，坏的制度让”好“人变”坏“。我想我可以做得更好的一点是，如何去改变这个丑陋脏脏腐朽的制度。卢梭说，你要改变一个东西，绝对不能从里边入手，这是牛顿力学，也许是对的。

欧阳京

阿弥 发表于 26-8-2021 19:37
我觉得可能就是有个地方变成了猪圈，马啊，大雁啊之类觉得猪圈不自由，因为处于随时被宰的命运，而惶惶 ...

中西文化的差异，最严重的是世界观，伦理学的差异。要深入地理解这个差别，不系统地学习西方伦理学、和建立在这个伦理学基础上的政治哲学是做不到的。

可以说，我对中国文化的了解不如对西方文化深。西方文化有体系，可以通过系统性的阅读来了解，而中国文化没有系统。我读冯友兰《中国哲学史》、钱穆的《国史大纲》，尤其是后者，很难坚持读下去，反而像梁启超的《中国近三百年学术史》、胡适的《中国哲学史大纲》，蒋廷黻的《中国近代史》这样的提纲挈领但无法深入的小部头就容易让人兴趣盎然。但是这些东西都不足构成一个系统，更无法衡量所谓“博大精深”的中国文化。

伦理学是世界观的基础，科学是在这个基础上行动。例如，研究武器也是科学，但是正如爱因斯坦在美国人投下原子弹造成几十万日本人瞬间消失后，痛悔自己建议研究原子弹的情形，原子弹这个事情对人类的伦理学的震动，迄今犹在。比如说，日本人因原子弹投降后，哲学家罗素甚至建议美国立即成立“世界政府”；又如，在《罗素-爱因斯坦宣言》的影响下，才有了核不扩散条约，等等。

没有伦理学，科学走得越远越可怕。

中国人的伦理学基础是什么？我记得从读大学直到毕业后很多年，无论我走到哪里，我的行李里都有一本翻得泛黄的《四书今译》。孔孟之道，其实不是哲学，而是伦理教条。两个老夫子絮絮叨叨，你要这样，你要那样，你不能这样，你不能那样。从来就不说为什么。

况且，大家都说孔孟之道，其实孔子和孟子是很不兼容的。例如，孔子口中的仁，和孟子口中的仁，就很不一样。孔子把仁作为一种绝对的教条，无需论证的基本要素。正如我在春浅在他的‘經典重讀之《論語》雑鈔“这个帖子里说的那样，无论我们是从政、经商还是普通处世，没有仁（即爱人之心），等于零。这就是相当于康德哲学里的绝对命令（categorical impreratives）---人是目的，不是工具。

孟子是把仁作为统治手段来讲的，所以，让人难免猜测，到底孟子是继承孔子为了仁而仁，还是把仁作为一个手段？

即便不猜测这一点，孟子的仁比孔子要狭隘，例如，他批判兼爱的墨子和拔一毛利天下而不为的杨朱时候这么说：“杨氏为我，是无君也；墨氏兼爱，是无父也。无父无君，是禽兽也。”这不是批判，简直是痛骂了。

显然，在孟子眼里，仁者爱人，是有亲疏等级的。你先要爱统治者、父母、亲人，然后才是朋友、邻居、陌生人，否则，就是没有伦理的畜生。

显然，孟子的教条是非常务实的，人当然是先爱家人，然后才是在朋友、邻居、陌生人。无论是中国还是西方。西方博爱的意思，也不是说将一切人同样对待，那只有在消灭了家庭的共产主义社会才有可能。

我从来不认为中国人骨子里缺乏爱心、自私、冷漠。但我不得不承认，中国人把像西方这样的以人为本的伦理学弄丢了。

因为太多的耻辱、贫穷，让中国人把经济建设速度看得高于一切，大概是大家认为，只有先物质上富裕起来，才能让生命有尊严吧。所以，把经济建设摆在首位的政策，深入人心，“稳定”这个词，既可以用来保证经济发展不受影响，而且可以给既得利益阶层带来极大保障，所以，凡是影响到稳定的活动、思想、言论，都受到无情的压制。然而在西方看来，人的自由活动、思考、言说，是基本人权啊，压制就是专制。

专制是腐朽、肮脏、黑暗的，这是现代文明的共识，而不是我的偏见。

在这个专制社会里，一个普通的中国人，可能是一个严父、慈母、贤妻、孝子，爱父母、爱家人，也够朋友。本来中国千年来的社会，就是靠一个个家族构成，近至明清，政府都不设县一下国家编制，社会学家费孝通先生在其名著《乡土中国》中，把中国的底层社会的地缘性与血缘性描述为维系传统中国社会的两大基本力量。而地缘性和血缘性，迄今还是中国社会沟通、连接、运转的基础。也就是说，我们中国人拉关系、走后门、徇私舞弊、不守制度而靠人情，是历史的积弊，冰冻三尺非一日之寒。这需要用现代文明来冲击改变，是毋庸置疑的。

西方自由平等博爱思想，曾经受五四青年如此追捧，就是这种历史潮流的体现。

然而，历史选择了共产党。

马克思是启蒙思想家之一，与亚当斯密、约翰洛克、杰里米·边沁、约翰密尔等人一样，都把个人自由作为研究的基础和目标。共产主义的主要目标，便是实现个人的完全自由。

他认为实现个人自由的先决条件是物质极大丰富。你不能不说，邓小平以来的中国领导人的确是接受这种哲学理论的。

为了经济建设暂时牺牲个人的自由、基本人权，背后是个宏大的目标，这样的说法，也不是说不过去的。

西方伦理学研究讨论甚至争论不休的一个重点也是，到底可不可以为了多数人的福祉，而牺牲一个人甚至一小部分的自由、权利、甚至生命？或者说，可不可以为了一个远大的理想，而牺牲现在？

我不知道大家听说过这样一个选择困境（思想实验）没有：一个火车扳道工，发现前面铁路轨道有故障，他需要将火车换道，否则火车会出轨，后果严重，但是岔道上，有三五个铁路工人在修路，如果换道，他们必死无疑。如果你是扳道工，你将如何做？

这种伦理学的困境，可以让人争论到死，也不会有结论。你可以凭自己的逻辑、感情，从感性理性来讨论，你也可以搬出康德的绝对伦理、或者边沁的实用主义来加强你的说服力，但是你永运无法得到一个完美的答案----任何伦理学都是有困境的。尤其，当我们加入一些个人因素，例如，火车上有一个罪大恶极的战争犯，或者，铁道工人里有你的一个亲人，等等，这时的伦理学困境冤深似海。

不得不说，中国目前的情况，也有点这种困境的味道。到底是尊重人权，放开思想、活动、言论自由，这样社会势必会有些动荡（虽然未必是混乱），还是继续维稳第一，为了快速追上发达国家（多少有点虚荣）而让一部分人（王怡夫妇、高智晟、刘晓波等人）牺牲？

多数人或者将来，到底比少数人或者现在重要？还是相反？

没有接受过现代哲学教育的人，也许不知道“多数人的暴政”这个提法，所以可能会认为前者重要。大部分中国人现在都在学马列毛邓习，无知者无罪。然而，从简单的道理出发，对于大多数这个群体而言，那些牺牲的人，不过是一个数字，可能可以按百分比来统计，而对被打死的张志刚而言，他失去的是生命、是他的全部。

现代政治哲学家，像如雷贯耳的《正义论》的作者罗尔斯，他们喜欢用换位思考来启发人的思维。例如，如果被打死的不是张志刚，上吊死的不是那个瘦骨嶙峋的民工，而是你身边的亲人，或者甚至你自己，那么之前你会选择什么样的政治制度？

康德说，人是目的不是工具；他还说，如果你不想这种事情发生到所有人身上，那么你就不应该去做，而不能因为这个事情没有发生在你身上就容忍，这是他的两个伦理学根基。

启蒙以来，这么多哲学家提出各种见解，但是没有那个哲学家会撇开人是目的不是工具的“人本”基础。人是万物之灵长，宇宙之尺度，人的生命和自由只有一次，没有人可以以任何非法的理由，去剥夺一个人的生命和自由。

尽管我们中国人在漫长的专制统治下，慢慢变得功利主义、冷漠无情，忘记了或者淡漠了、混淆了我们中国文化的核心----仁者爱人，但是尊重每一个人的生命和自由，却是绝对不能也不会被忘记和混淆的。这种压制和知情的痛苦是存在每一个人心里的，然而这个黑暗的制度却像滚滚暗流，带动每一个人身不由己还不自知。

这才是我真正想要说的。只是怕太长，所以才有上面那些简短的判断，被认为偏颇，也是正常。但是猪圈这个词，我不喜欢用在我深爱的中国上。

Serin

欧阳京 发表于 28-8-2021 01:53
我对共产党的憎恶，比任何世界上的邪恶组织的憎恶都要厉害。因为它包着一张非常伟光正的表皮。正是因为 ...

我是希望能从内部改良的，可惜对中国最好的时机是在30年前，错过就一去不复返了。卢梭的说话风格，往往只顾煽动性，不考虑逻辑。英国和法国的变革，一里一外，从对社会的破坏性上来比较，差别很明显。

阿弥

Serin 发表于 27-8-2021 15:43
老邓就在被批判的边缘了。

话说回来，老邓有心无胆，又多疑。否则真豁出去挺住胡赵，就真不会像现在 ...

邓离圣人差远了，他被批评是正常，不允许批评才可怕。

阿弥

欧阳京 发表于 28-8-2021 04:14
中西文化的差异，最严重的是世界观，伦理学的差异。要深入地理解这个差别，不系统地学习西方伦理学、和 ...

太长，扫了一眼，看到了关键句: “没有伦理学，科学越走越可怕。” 同样适用于制度，不管从制度的产生还是执行，人的价值观是关键。也可以是你说的伦理学。科学和政治制度其实都是人的意志愿望的体现。

猪圈的话，只是个比喻。如果愿意，你可以换成马厩，鸟巢。不过在表达对现今社会及对政府颠三倒四毫无逻辑，指鹿为马的政策说法也能表示非常赞同，只管自己一时的吃喝，无有远虑的意像上是和猪的习性像。

不过猪应该是因为愚痴才成为猪，毕竟畜牲道众生都是因先世愚痴贪欲业重，造作中品十恶业因，故感此报。 所以那些以制度压迫人的，和对此唱赞歌的愚痴和猪或者其他此道众生的愚痴是一样的。这样说来，这种比喻还是比较形象的。

或者韭菜？烤鸭？当然我也没细想，或许还有更好的比喻。

中国地大物博，还有璀璨的历史，不仅自然美，而且文化美，那种美丽的魅力无可比拟。即便不懂中文的，也会被这种韵味所吸引，比如李子柒的作品。看到你最后说的话，不用耿耿于怀，没人能否认中国的美好。如果有人不知道，那只是他见识太少。

人从来只代表他自己，一个或者一群愚昧的中国人并不表示其他中国人也是同样愚昧，历史上的圣贤并不会为他人的愚蠢而变得愚昧，山川河流可能会因人的贪婪愚昧而做的污染变得浑浊，但不会改变它们曾经的瑰丽壮观。

但是教育和制度和科学既是人心之所成，又能塑造人心，所以为此而付出的向善的努力都是值得赞叹的。